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Tópico da Política, Ambiente e Economia

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Citação de Rōnin, Em 13/06/2019 at 00:39:

Quem diria lol

Ora. Isto é assim: obviamente que deitar beatas para o chão não é o que deveria acontecer. Concordo, assim, que algo devia ser alterado de forma a que isso passe a acontecer menos (porque acho impossível que nunca aconteça, a não ser em sítios tipo Japão, Noruega e assim). Mas um projeto desses tem alguns desafios.

O desafio da utilidade que é o que eu estava a referir. Não há sítios para meter as beatas na maior parte das zonas da cidade. Este deveria ser o primeiro problema a resolver no caso de se querer impôr uma ideia dessas. Não deverá haver grande dificuldade em fazê-lo. 

O segundo desafio que me vem à cabeça é o da universalidade. Para que as pessoas se mentalizem que têm de parar de fazer isso é necessário que quem sugira a ideia coloque logo as cartas na mesa e explique porque é que isso é um problema, quais as consequências e qual é a solução pretendida. É muito mais fácil que as pessoas se consciencializem de algo quando o estão a fazer em sociedade e não individualmente. Por exemplo, se amanhã o @Bashir com a sua retórica de chamar de porco à pessoa com quem está a debater, conseguir convencer um Wincing qualquer a deixar de deitar beatas no chão, ele até se pode sentir bem consigo mesmo, mas o efeito dessa pessoa deixar de o fazer para a sociedade e para o ambiente é insignificante. Se muitas pessoas deixarem de o fazer (mesmo que não seja a maioria), aí sim começará a haver um efeito. De forma análoga, uma pessoa qualquer que deite beatas ao chão em Lisboa muito provavelmente não o fará enquanto estiver noutra cidade se não vir nenhuma beata no chão porque não se quer sentir responsável.

O último que é o mais difícil de resolver é o desafio da tradicionalidade. Muitas pessoas em Portugal estão, por causas que não têm a ver diretamente com isto,  a c*gar-se para esta questão. Se sempre deitaram beatas porque é que haveriam de alterar? Até podem dizer que sim, mas quando ficarem bêbedos vão mandar à mesma. Este desafio só se vai resolver a médio-longo prazo, daí que o tal projeto só teria efeitos visíveis em bastantes anos.

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Até eu que não fumo conheço o conceito de cinzeiro portátil. 

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Citação de Sumudica by Night, há 20 minutos:

Liberais que querem subsídios. Name a more iconic duo.

Eu posso estar a fazer confusao, mas nao queres dizer libertarios?

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Citação de Sumudica by Night, há 21 minutos:

Liberais que querem subsídios. Name a more iconic duo.

o nosso amigo carlosgpinto também já criticou o governo sobre isso :13_upside_down:

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Citação de Sandes., há 13 minutos:

Eu posso estar a fazer confusao, mas nao queres dizer libertarios?

libertários são os que querem ser livres da esquerda

liberais são os que querem ser livres da direita

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Citação de Wincing Hálldor, há 9 horas:

Ora. Isto é assim: obviamente que deitar beatas para o chão não é o que deveria acontecer. Concordo, assim, que algo devia ser alterado de forma a que isso passe a acontecer menos (porque acho impossível que nunca aconteça, a não ser em sítios tipo Japão, Noruega e assim). Mas um projeto desses tem alguns desafios.

O desafio da utilidade que é o que eu estava a referir. Não há sítios para meter as beatas na maior parte das zonas da cidade. Este deveria ser o primeiro problema a resolver no caso de se querer impôr uma ideia dessas. Não deverá haver grande dificuldade em fazê-lo. 

O segundo desafio que me vem à cabeça é o da universalidade. Para que as pessoas se mentalizem que têm de parar de fazer isso é necessário que quem sugira a ideia coloque logo as cartas na mesa e explique porque é que isso é um problema, quais as consequências e qual é a solução pretendida. É muito mais fácil que as pessoas se consciencializem de algo quando o estão a fazer em sociedade e não individualmente. Por exemplo, se amanhã o @Bashir com a sua retórica de chamar de porco à pessoa com quem está a debater, conseguir convencer um Wincing qualquer a deixar de deitar beatas no chão, ele até se pode sentir bem consigo mesmo, mas o efeito dessa pessoa deixar de o fazer para a sociedade e para o ambiente é insignificante. Se muitas pessoas deixarem de o fazer (mesmo que não seja a maioria), aí sim começará a haver um efeito. De forma análoga, uma pessoa qualquer que deite beatas ao chão em Lisboa muito provavelmente não o fará enquanto estiver noutra cidade se não vir nenhuma beata no chão porque não se quer sentir responsável.

O último que é o mais difícil de resolver é o desafio da tradicionalidade. Muitas pessoas em Portugal estão, por causas que não têm a ver diretamente com isto,  a c*gar-se para esta questão. Se sempre deitaram beatas porque é que haveriam de alterar? Até podem dizer que sim, mas quando ficarem bêbedos vão mandar à mesma. Este desafio só se vai resolver a médio-longo prazo, daí que o tal projeto só teria efeitos visíveis em bastantes anos.

Ultrapassa-me como precisas de escrever uma tese para justificar algo que é tão simples de compreender .Entendo que seja mais fácil culpar o sistema, tradições e falta de opções do que assumir responsabilidades, mas já sei do que a casa gasta no que toca a fazer papel de vítima. 

Se és porco por deitar beatas ao chão, é irrelevante para a discussão. É um dever cívico como outros tantos. Há quem deite lixo ao chão, quem estacione onde não deve e quem não utilize meios públicos com respeito e consideração pelos outros.

O resto é ginástica mental que deverias usar mais noutros tópicos do que neste.

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Também o fazia quando fumava, já lá vão 5 anos. É errado, pensaria duas vezes agora, e fazia-o porque não pensava muito no assunto e porque era tida como uma prática normal.

Isto faz-me pensar em outros temas como a reciclagem. Em casa dos meus pais fazemos há cerca de 15 anos, quando fui para a universidade estranhei todos os meus colegas nem sequer pensarem no assunto e acabamos sempre por comprar um mini ecoponto porque metia-me muita confusão meter garrafas de vidro no lixo comum. É tudo uma questão de mentalidade.

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Citação de Rōnin, há 1 hora:

Ultrapassa-me como precisas de escrever uma tese para justificar algo que é tão simples de compreender .Entendo que seja mais fácil culpar o sistema, tradições e falta de opções do que assumir responsabilidades, mas já sei do que a casa gasta no que toca a fazer papel de vítima. 

Se és porco por deitar beatas ao chão, é irrelevante para a discussão. É um dever cívico como outros tantos. Há quem deite lixo ao chão, quem estacione onde não deve e quem não utilize meios públicos com respeito e consideração pelos outros.

O resto é ginástica mental que deverias usar mais noutros tópicos do que neste.

Ninguém está a culpar nada. Isto é mais um caso clássico de tu leres o que estás a querer ler. Mas confesso que adorei logo aqueles emojis de obrigado a aparecer em baixo. 

De qualquer forma, o que eu escrevi é mais referente à notícia original e não àquilo que estávamos a discutir. Mas obrigado por confirmares aquilo que eu já sabia, ter uma conversa contigo ou com um muro tem mais ou menos os mesmos benefícios. 

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Citação de Wincing Hálldor, há 7 minutos:

Ninguém está a culpar nada. Isto é mais um caso clássico de tu leres o que estás a querer ler. Mas confesso que adorei logo aqueles emojis de obrigado a aparecer em baixo. 

De qualquer forma, o que eu escrevi é mais referente à notícia original e não àquilo que estávamos a discutir. Mas obrigado por confirmares aquilo que eu já sabia, ter uma conversa contigo ou com um muro tem mais ou menos os mesmos benefícios. 

Tu deste exemplos em como o primeiro problema esta' na falta de locais para colocar as beatas (culpabilizando a infraestrutura), depois dizendo que e' preciso alterar a mentalidade (culpabilizando a a sociedade) e finalmente dizendo que as pessoas vao continuar a fazer isto na mesma (culpabilizando a tradicao). Nao podes dizer estas tres coisas e depois dizer que nao estas a culpar mais ninguem. Estas a ser desonesto.

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Eu percebo o ponto do Wincing. Basta ver o exemplo das praias, onde desde que colocaram aqueles mini-cinzeiros para devolver no final do dia, pelo menos nas praias em que frequento, praticamente deixei de ver beatas espalhadas pelo areal.

De resto, tento fazer o esforço em não colocar beatas no chão mas tbh não gosto muito de fumar a andar e por isso raramente me vejo nessa situação. Agora, percebo que considerem falta de civismo fazê-lo mas também há que considerar que as alternativas são poucas, tirando a hipótese de só fumar à beira de caixotes do lixo/cinzeiros.

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Citação de Thierry Henry, há 10 minutos:

Eu percebo o ponto do Wincing. Basta ver o exemplo das praias, onde desde que colocaram aqueles mini-cinzeiros para devolver no final do dia, pelo menos nas praias em que frequento, praticamente deixei de ver beatas espalhadas pelo areal.

De resto, tento fazer o esforço em não colocar beatas no chão mas tbh não gosto muito de fumar a andar e por isso raramente me vejo nessa situação. Agora, percebo que considerem falta de civismo fazê-lo mas também há que considerar que as alternativas são poucas, tirando a hipótese de só fumar à beira de caixotes do lixo/cinzeiros.

E achas que uma multa de 200€ tambem nao seria um incentivo ao fumador de procurar alternativas em vez de atirar a beata ao chao? Desde a fumar em sitios mais indicados a carregar cinzeiros de bolso?

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Citação de Sandes., Agora:

E achas que uma multa de 200€ tambem nao seria um incentivo ao fumador de procurar alternativas em vez de atirar a beata ao chao? Desde a fumar em sitios mais indicados a carregar cinzeiros de bolso?

Acho que levará a isso e nem me choca a multa tbh, só acho também é que multas não são a solução para tudo também. Uma aposta na sensibilização e na proposta de alternativas para mim faz mais sentido.

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Citação de Thierry Henry, há 1 minuto:

Acho que levará a isso e nem me choca a multa tbh, só acho também é que multas não são a solução para tudo também. Uma aposta na sensibilização e na proposta de alternativas para mim faz mais sentido.

Mas como e' que e' preciso sensibilizar que atirar lixo para o chao e' mau? Nao me cabe na cabeca, juro.

Editado por Sandes.

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Citação de Sandes., há 2 minutos:

E achas que uma multa de 200€ tambem nao seria um incentivo ao fumador de procurar alternativas em vez de atirar a beata ao chao? Desde a fumar em sitios mais indicados a carregar cinzeiros de bolso?

Citação de Peplin, Em 13/06/2019 at 00:57:

Eu até sou dos que evita ao máximo atirar beatas para o chão, mesmo que tenha de andar vários metros com uma na mão até encontrar um caixote do lixo ou cinzeiro, mas a multa vai mudar alguma coisa? Eu diria que não vai resolver porra nenhuma. É a velha questão de tentarmos resolver os nossos problemas à base da multa, em vez de apostarmos na educação e sensibilização.

Eu nem fumo e não me quero estar a meter na discussão, mas é muito por aqui, e isto vale para muitas outras questões, em temas completamente distintos. Convencionou-se que é à base da multa e da punição que se resolvem as coisas, e por vezes não há sequer o mínimo esforço para se tentar solucionar o problema de outra forma, seja porque dá mais trabalho, porque é mais caro ou por qualquer outro motivo.

É um pouco querer de forma pró-activa resolver uma situação, mas depois exigir à outra parte que dê o primeiro passo nesse sentido.

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Citação de Sandes., há 2 minutos:

Mas como e' que e' preciso sensibilizar que atirar lixo para o chao e' mau? Nao me cabe na cabeca, juro.

Fala-se muito em educar e também chego sempre a este pensamento. Toda a gente já sabe que atirar lixo e/ou beatas para o chão é mau, polui e torna mais feia a cidade. Quem o continua a fazer é só porque se está a cagar para isso tudo, não é preciso educar nada. Chegando a este ponto, a única coisa a fazer é multar.

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Citação de Sandes., há 2 minutos:

Mas como e' que e' preciso sensibilizar que atirar lixo para o chao e' mau? Nao me cabe na cabeca, juro.

Porque diria que a grande maioria das pessoas que o faz, fá-lo porque é hábito e nem pensa no que está a fazer, não tem presente no subconsciente o facto de estar a poluir por exemplo. É lógico que deviam estar sensibilizadas e o bom-senso devia entrar em jogo aqui, mas a atitude de multar a torto e a direito não me faz sentido para cenas como esta tbh.

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Mas de certeza que toda a gente já sabe? Que está educada para isso? Ou será que preferimos viver no nosso mundinho de gente educada e civilizada e fingimos que somos todos assim?

Há imensa população que não sabe ou não se importa. Na madeira ainda vejo gente a atirar lixo pela janela dos carros. Estar-se a cagar para algo na maioria das vezes é falta de educação, de princípios, de conhecimento. É a sociedade não chegar até essas pessoas.

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Citação de Thierry Henry, há 1 minuto:

Porque diria que a grande maioria das pessoas que o faz, fá-lo porque é hábito e nem pensa no que está a fazer, não tem presente no subconsciente o facto de estar a poluir por exemplo. É lógico que deviam estar sensibilizadas e o bom-senso devia entrar em jogo aqui, mas a atitude de multar a torto e a direito não me faz sentido para cenas como esta tbh.

Mas la' esta', estas a dizer que as pessoas fazem sem pensar, porque sabem que esta' errado mas ja' e' habito. A multa seria uma medida funcionaria como a melhor forma de sensibilizar. Achas que o pessoal tenta andar abaixo do limite de velocidade nas autoestradas com medo de um acidente ou com medo da multa?

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Citação de Sandes., há 2 minutos:

Mas la' esta', estas a dizer que as pessoas fazem sem pensar, porque sabem que esta' errado mas ja' e' habito. A multa seria uma medida funcionaria como a melhor forma de sensibilizar. Achas que o pessoal tenta andar abaixo do limite de velocidade nas autoestradas com medo de um acidente ou com medo da multa?

Não, estou a dizer que as pessoas fazem-no sem pensar porque já é hábito, levando a que nem se consciencializem que está errado. É diferente.

A comparação com o limite de velocidade não me faz grande sentido tbh, é algo que coloca muito mais em perigo a vida de terceiros e, como tal, deve ser tratado de forma diferente.

@Bashir excelente participação.

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Citação de Thierry Henry, há 4 minutos:

Não, estou a dizer que as pessoas fazem-no sem pensar porque já é hábito, levando a que nem se consciencializem que está errado. É diferente.

A comparação com o limite de velocidade não me faz grande sentido tbh, é algo que coloca muito mais em perigo a vida de terceiros e, como tal, deve ser tratado de forma diferente.

@Bashir excelente participação.

A comparacao que fiz nao e' pelo ato em si, mas pela questao da sensibilizacao. Mas usando outros exemplo, ha' imensa sensibilizacao para a seguranca na estrada, assim como havia para cintos de seguranca e cadeiras para criancas, e coletes reflectores e etc. Mas so' a partir de haver penalizacao perante estas coisas e' que as pessoas realmente cumprem.

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Citação de Sandes., há 4 minutos:

A comparacao que fiz nao e' pelo ato em si, mas pela questao da sensibilizacao. Mas usando outros exemplo, ha' imensa sensibilizacao para a seguranca na estrada, assim como havia para cintos de seguranca e cadeiras para criancas, e coletes reflectores e etc. Mas so' a partir de haver penalizacao perante estas coisas e' que as pessoas realmente cumprem.

Lá está, eu acho isso estúpido. Eu ponho o cinto de segurança no carro exatamente pela segurança, não por pensar que apanharei uma multa caso não o ponha. Na minha cabeça isso é que faz sentido, não o contrário.

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