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Parlamento catalão declara a independência

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Puigdemont já está no parlamento catalão

Uma declaração unilateral de independência? Um ligeiro passo atrás sem descartar a cisão? Ou um recuo de última hora? Todos os cenários estão em cima da mesa quando Carles Puigdemont discursar esta tarde no parlamento. Madrid assegura que irá recorrer a todos os mecanismos para repor a legalidade.

Em actualização

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Puigdemont vai discursar em breve

Jornal El País adianta que o discurso do presidente da Generalitat poderá durar cerca de uma hora, sendo seguido de intervenções de todos os grupos parlamentares, e posteriormente acontecerá a réplica de Puigdemont. A histórica sessão adivinha-se longa.

Ele já está a discursar.

Editado por G1njas

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Eso es lo que hacemos hoy con toda solemnidad y con la misma solemnidad proponemos que el Parlament suspenda la declaración de independencia para emprender un diálogo para llegar a una solución acordada

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Por acaso até acho a decisão mais sensata. Não tenho grande posição sobre o tema, mas mesmo do ponto de vista da Catalunha, faz muito mais sentido optarem por esta via: a crispação Madrid/Catalunha deve acalmar um bocado, a imagem que passa para os Catalães é a de que isto é para ir para a frente mas com cabeça, e mesmo junto das várias instituições internacionais acabam por sair com a imagem mais limpa.

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Estou a gostar bastante do discurso desta mulher, quem é ela?

 

EDIT: já vi, Inês Arrimadas

Editado por speedfire

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Foi esperto o Puidgemont. Chutou toda a responsabilidade para cima de Madrid.

 

Nós só queríamos poder decidir o nosso destino.

 

Vocês impediram-nos de ter um referendo em condições, roubaram urnas de voto, mandaram cargas policiais sobre cidadãos inocentes, ameaçam suspender a autonomia, etc e mesmo assim nós só queremos negociar.

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Foi esperto o Puidgemont. Chutou toda a responsabilidade para cima de Madrid.

 

Nós só queríamos poder decidir o nosso destino.

 

Vocês impediram-nos de ter um referendo em condições, roubaram urnas de voto, mandaram cargas policiais sobre cidadãos inocentes, ameaçam suspender a autonomia, etc e mesmo assim nós só queremos negociar.

Isso e ter dito que todos têm direito à opinião, quando falou das manifs não deixou nenhuma data de parte nem ignorou a última. Pose de estadista e muito bem no jogo político. Não gosto muito da personagem, mas está muito longe da imagem de fantoche ou impreparado que por vezes lhe tentar colar. Deviam mandar alguns políticos de madrid estagiar com ele, podia ser que alguém aprendesse a deixar de dar tiros nos pés.

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Eu meti em mute...mas também gostei bastante.

Ainda bem para ti. Se a tua posição quanto a ouvir discursos que à partida não concordas é dar mute isso mostra muito da tua formação e carácter :)

Editado por speedfire

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Foi esperto o Puidgemont. Chutou toda a responsabilidade para cima de Madrid.

 

Nós só queríamos poder decidir o nosso destino.

 

Vocês impediram-nos de ter um referendo em condições, roubaram urnas de voto, mandaram cargas policiais sobre cidadãos inocentes, ameaçam suspender a autonomia, etc e mesmo assim nós só queremos negociar.

 

Foi bem jogado, sim senhor.

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Chamam-lhe a "solução Eslovena". É quase tirado a papel químico, referendo não reconhecido, vitória esmagadora do Sim, declaração de independência seguida de suspensão para negociação.

Daqui para a frente vamos ver o que acontece, no caso da Eslovénia a Jugoslávia nunca quis negociar e com a sua crescente militarização a posição Eslovena começou a ganhar o reconhecimento internacional que no inicio havia sido negado. Seguiu-se uma guerra de 10 dias depois da qual o exército Jugoslavo recuou para outros territórios com guerras mais brutais, Croácia e Bósnia. No decorrer do ano seguinte chegava o reconhecimento internacional.

(melhor explicado aqui http://www.lavanguardia.com/politica/20171010/431969148660/que-es-via-eslovena.html)

 

É um cenário diferente mas é um exercício interessante. Passam a bola para o lado de Madrid e mais uma vez mostram querer jogar apenas no plano politico à espera da resposta do governo central que se for como até agora apenas responde à politica com a justiça. E assim sendo basta apenas um passo em falso para Rajoy manchar mais uma vez a imagem do país e a comunidade internacional começar a ponderar as opções. O simples facto de hoje haver centenas de jornalistas estrangeiros na Generalitat mostram que Madrid já não controla o discurso.

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Chamam-lhe a "solução Eslovena". É quase tirado a papel químico, referendo não reconhecido, vitória esmagadora do Sim, declaração de independência seguida de suspensão para negociação.

Daqui para a frente vamos ver o que acontece, no caso da Eslovénia a Jugoslávia nunca quis negociar e com a sua crescente militarização a posição Eslovena começou a ganhar o reconhecimento internacional que no inicio havia sido negado. Seguiu-se uma guerra de 10 dias depois da qual o exército Jugoslavo recuou para outros territórios com guerras mais brutais, Croácia e Bósnia. No decorrer do ano seguinte chegava o reconhecimento internacional.

(melhor explicado aqui http://www.lavanguardia.com/politica/20171010/431969148660/que-es-via-eslovena.html)

 

É um cenário diferente mas é um exercício interessante. Passam a bola para o lado de Madrid e mais uma vez mostram querer jogar apenas no plano politico à espera da resposta do governo central que se for como até agora apenas responde à politica com a justiça. E assim sendo basta apenas um passo em falso para Rajoy manchar mais uma vez a imagem do país e a comunidade internacional começar a ponderar as opções. O simples facto de hoje haver centenas de jornalistas estrangeiros na Generalitat mostram que Madrid já não controla o discurso.

 

Melhor os catalães esperarem que os aragoneses e os valencianos declarem independência também, e eles que comam com os tanques então, como os croatas fizeram nessa história.

 

Inicialmente tinha alguma simpatia pela causa independentista Catalã, mas nos últimos tempos tou com sérias dúvidas de que isto seja boa ideia e/ou tenha as motivações correctas. Parece-me que:

 

1. o apoio pela população está longe de ser consensual. Embora extrapolando as contas do referendo e imaginando que a maior parte da abstenção/votos não contados sejam contra, boicotando o movimento, possivelmente a independência já tenha apoio real de mais de metade da população, este apoio maioritário é uma situação recente e não estável, sendo mais por consequência da crise económica dos últimos anos - um factor temporário - do que um apoio claro permanente à independência ao longo do tempo. Avançando para a independência não se pode arrepender e voltar atrás daqui a 5 anos...

 

2. o motivo para isto tudo parece-me manhoso, os catalães não serão os melhores amigos dos de Madrid mas a história de que são oprimidos tal como na época do General Franco parece-me um pouco vitimização/exagerado, fala-se catalão, têm um governo autónomo, antes da monumental borrada que o Rajoy fez no fim de semana do referendo mandando a polícia não havia realmente quaisquer sinais visíveis de opressão. Depois parece-me que falam mais da ideia que eles são ricos e que estão fartos de andar a pagar pelo resto de Espanha, do que querer a independência por motivos de reais inconciliáveis diferenças culturais, isso para mim é excesso de orgulho/provincianismo e contra os princípios naturais de qualquer estado. Em qualquer estado as zonas mais ricas subsidiam as zonas mais pobres (e mesmo apesar disso pela ordem natural das coisas os ricos vão ficando mais ricos e os pobres mais pobres), tal como existe dentro da UE em que os países ricos subsidiam os pobres, ou como vai existir dentro da Catalunha quando forem independentes e Barcelona subsidiar as zonas rurais.

 

3. eu acho que tem o potencial para dar um merdão gigantesco dentro de Espanha e dentro da UE, que caso avancem mesmo para a independência, vai criar uma situação muito complexa de resolver em termos económicos e geopolíticos - dado a integração enorme que eles têm com Espanha e a UE, caso tenham que sair mesmo que temporariamente da UE como seria natural (até porque Espanha nunca quererá reconhecê-los como estado, e outros estados com movimentos separatistas também não querem incentivar coisas destas). Ficamos todos a perder, desde os catalães, aos espanhóis a todos os outros europeus como nós que somos um pais vizinho.

 

Que esteja enganado e tudo se resolva a bem de forma imaculavelmente pacífica e estável, até porque tenho muita simpatia pelos catalães, apenas não pela ideia de que um estado independente para eles, na conjuntura actual mundial, melhore o que quer que seja.

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Melhor os catalães esperarem que os aragoneses e os valencianos declarem independência também, e eles que comam com os tanques então, como os croatas fizeram nessa história.

 

Inicialmente tinha alguma simpatia pela causa independentista Catalã, mas nos últimos tempos tou com sérias dúvidas de que isto seja boa ideia e/ou tenha as motivações correctas. Parece-me que:

 

1. o apoio pela população está longe de ser consensual. Embora extrapolando as contas do referendo e imaginando que a maior parte da abstenção/votos não contados sejam contra, boicotando o movimento, possivelmente a independência já tenha apoio real de mais de metade da população, este apoio maioritário é uma situação recente e não estável, sendo mais por consequência da crise económica dos últimos anos - um factor temporário - do que um apoio claro permanente à independência ao longo do tempo. Avançando para a independência não se pode arrepender e voltar atrás daqui a 5 anos...

 

2. o motivo para isto tudo parece-me manhoso, os catalães não serão os melhores amigos dos de Madrid mas a história de que são oprimidos tal como na época do General Franco parece-me um pouco vitimização/exagerado, fala-se catalão, têm um governo autónomo, antes da monumental borrada que o Rajoy fez no fim de semana do referendo mandando a polícia não havia realmente quaisquer sinais visíveis de opressão. Depois parece-me que falam mais da ideia que eles são ricos e que estão fartos de andar a pagar pelo resto de Espanha, do que querer a independência por motivos de reais inconciliáveis diferenças culturais, isso para mim é excesso de orgulho/provincianismo e contra os princípios naturais de qualquer estado. Em qualquer estado as zonas mais ricas subsidiam as zonas mais pobres (e mesmo apesar disso pela ordem natural das coisas os ricos vão ficando mais ricos e os pobres mais pobres), tal como existe dentro da UE em que os países ricos subsidiam os pobres, ou como vai existir dentro da Catalunha quando forem independentes e Barcelona subsidiar as zonas rurais.

 

3. eu acho que tem o potencial para dar um merdão gigantesco dentro de Espanha e dentro da UE, que caso avancem mesmo para a independência, vai criar uma situação muito complexa de resolver em termos económicos e geopolíticos - dado a integração enorme que eles têm com Espanha e a UE, caso tenham que sair mesmo que temporariamente da UE como seria natural (até porque Espanha nunca quererá reconhecê-los como estado, e outros estados com movimentos separatistas também não querem incentivar coisas destas). Ficamos todos a perder, desde os catalães, aos espanhóis a todos os outros europeus como nós que somos um pais vizinho.

 

Que esteja enganado e tudo se resolva a bem de forma imaculavelmente pacífica e estável, até porque tenho muita simpatia pelos catalães, apenas não pela ideia de que um estado independente para eles, na conjuntura actual mundial, melhore o que quer que seja.

Dos 3 amigos que tenho por lá, todos me dizem o mesmo: na altura do referendo, se fosse justo e bem organizado se o sim ganhasse era mesmo à justa. depois da forma como foram tratados, agora ganhava nas calmas. Aliás, um deles participou nas duas manifs, portanto a segunda tem que ser entendida numa base 50/50 de pessoas contra a independência e pessoas ao mesmo tempo a pedir apenas diálogo. O que me surpreende é ele dizer-me que no percurso ia-se falando e trocando ideias, sem stress com opiniões diferentes. Não são mesmo espanhóis :)

Editado por Cabeça de giz

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Chamam-lhe a "solução Eslovena". É quase tirado a papel químico, referendo não reconhecido, vitória esmagadora do Sim, declaração de independência seguida de suspensão para negociação.

Daqui para a frente vamos ver o que acontece, no caso da Eslovénia a Jugoslávia nunca quis negociar e com a sua crescente militarização a posição Eslovena começou a ganhar o reconhecimento internacional que no inicio havia sido negado. Seguiu-se uma guerra de 10 dias depois da qual o exército Jugoslavo recuou para outros territórios com guerras mais brutais, Croácia e Bósnia. No decorrer do ano seguinte chegava o reconhecimento internacional.

(melhor explicado aqui http://www.lavanguardia.com/politica/20171010/431969148660/que-es-via-eslovena.html)

 

É um cenário diferente mas é um exercício interessante. Passam a bola para o lado de Madrid e mais uma vez mostram querer jogar apenas no plano politico à espera da resposta do governo central que se for como até agora apenas responde à politica com a justiça. E assim sendo basta apenas um passo em falso para Rajoy manchar mais uma vez a imagem do país e a comunidade internacional começar a ponderar as opções. O simples facto de hoje haver centenas de jornalistas estrangeiros na Generalitat mostram que Madrid já não controla o discurso.

Exacto. Isto é crucial para o processo e até agora a maior parte dos líderes mundiais não se quis pronunciar. Neste momento, está muito longe de acontecer.

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Às vezes parece que a cada passo, os espanhois escrevem no quadro todas as opções possíveis e escolhem sempre por unanimidade a pior de todas :facepalm:

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Dia D na Catalunha.

O Senado está reunido para votar o 155, que suspenderá a autonomia da região e o parlamente Catalão está prestes a reunir-se e poderá ser declarada a Républica.

Editado por antifa

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