Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Tio Hans]

Citação de dpitz, há 4 minutos:

O problema não é o salário mínimo aumentar (devia aumentar mais, até, é impossível alguém ter uma vida digna com um salário de 900€ - a não ser que já tenha a casa paga, e mesmo assim...). O problema são os restantes salários não acompanharem e estarmos a assistir a um fenômeno de compressão salarial. 

Uma forma de resolver isso, seria dinamizando a contratação colectiva. Mas como a legislação laboral tem sido alterada em favor de um lados e prejudicando o outro (nomeadamente na contratação colectiva), é difícil que se resolva de forma colectiva o problema dos salários acima do SMN. 

Em vez disso, a malta anda a regatear individualmente salários da treta, ou à espera de avaliações de desempenho, ou que o CEO tenha um rasgo de vergonha e de compaixão pelo próximo. 

E essa conversa de as MPMES não aguentarem salários altos.... O maior custo para as MPMES não são os salários. São os custos de contexto: rendas, água, luz, gás, etc. Se fossemos um país a sério, apostavamos em ajudar as MPMES, até nisso, mas em vez disso preferimos dar borlas aos que já têm muito. 

Até digo mais, as MPMES são as maiores beneficiárias de uma política salarial mais elevada: a malta se ganhar mais, vai gastar mais no restaurante, no café, na papelaria, na loja de rua, na florista, etc 

Nós temos uma economia extremamente aberta ao exterior. Um aumento de salários traduz-se sempre, numa fuga de dinheiro para o exterior, pelo que o efeito multiplicador que tu referes não funciona. O Keynes (salvo erro), há muitos, muitos anos, defendia que era preferível ter um trabalhador a abrir um buraco na estrada e a fechá-lo sucessivamente, do que estar quieto em casa porque enquanto abria o buraco usava uma pá e incentivava a produção de pás, mais a areia, e por aí fora. Mas isso era num contexto de economias fechadas, onde a pá, a areia e tudo o mais vinha do próprio país, hoje em dia, a pá viria, certamente da China.

[smashing_pumpkin]

Citação de Abraxas, há 45 minutos:

estamos apenas a fazer contas básicas que qualquer pessoa que pague contas ao fim do mês entende. Reduzir o aumento do custo de vida a '50 euros no cabaz alimentar' é tapar o sol com a peneira. O problema principal não é o preço do arroz, é a habitação, as taxas e os custos estruturais. Juntas a isso a eletricidade, gás, os passes/combustíveis e, sim, o supermercado, e a conclusão matemática é inevitável

E claro que há abusos de topo e distribuição de dividendos imoral em algumas grandes empresas. Mas esqueces-te de que 99% do tecido empresarial português são Micro e Pequenas Empresas (cafés, restaurantes, oficinas, pequenas lojas). Essas empresas não têm 'acionistas de topo a receber milhões'

A habitação não é para aqui chamada pois é um fenómeno completamente à parte e nada tem a ver com o SM. E mesmo o resto, a nível de água e luz, pouco tem a ver. Logo penso que é óbvio que quem ganhava o SM está melhor, muito melhor, do que estaria sem esse aumento. Porque os custos que aumentaram na sua vida devido ao SM, aumentaram muito menos que o SM.

De resto, esta conversa sobre o salário médio aparece acima de tudo porque quem pagava mal, mas muito acima da miséria do SM, agora está exposto ao quanto mal paga e ao aumento que não fez dos ordenados. E é esse o grande problema das entidades patronais.

[Hammerfall]

Citação de dpitz, há 36 minutos:

Até digo mais, as MPMES são as maiores beneficiárias de uma política salarial mais elevada: a malta se ganhar mais, vai gastar mais no restaurante, no café, na papelaria, na loja de rua, na florista, etc 

Quem governa não tem 2 dedos de testa para perceber isso.

[Abraxas]

Citação de smashing_pumpkin , há 5 minutos:

A habitação não é para aqui chamada pois é um fenómeno completamente à parte e nada tem a ver com o SM. E mesmo o resto, a nível de água e luz, pouco tem a ver. Logo penso que é óbvio que quem ganhava o SM está melhor, muito melhor, do que estaria sem esse aumento. Porque os custos que aumentaram na sua vida devido ao SM, aumentaram muito menos que o SM.

De resto, esta conversa sobre o salário médio aparece acima de tudo porque quem pagava mal, mas muito acima da miséria do SM, agora está exposto ao quanto mal paga e ao aumento que não fez dos ordenados. E é esse o grande problema das entidades patronais.

Dizer que a habitação 'não é para aqui chamada' porque não foi causada pelo SMN é o mesmo que dizer que um náufrago está 'muito melhor' porque lhe demos uma camisola quente, ignorando o facto de ele continuar a afogar-se no meio do oceano.

As pessoas não vivem em caixas estanques onde o dinheiro do SMN só serve para pagar as coisas que aumentaram por causa do SMN

[Pavel]

Citação de Abraxas, há 2 minutos:

Dizer que a habitação 'não é para aqui chamada' porque não foi causada pelo SMN é o mesmo que dizer que um náufrago está 'muito melhor' porque lhe demos uma camisola quente, ignorando o facto de ele continuar a afogar-se no meio do oceano.

As pessoas não vivem em caixas estanques onde o dinheiro do SMN só serve para pagar as coisas que aumentaram por causa do SMN

a habitação é um problema para quem recebe o SMN (e não só), não é para aqui chamada porque a falta de acesso à mesma e a inflação nos preços e custos associados delas, que é o maior impedimento das pessoas que ganham o SMN em terem esse acesso a essas mesmas habitações, em nada tem que ver com o SMN nem com as pessoas que ganham o SMN

 

[Tio Hans]

Citação de Hammerfall, há 21 minutos:

Quem governa não tem 2 dedos de testa para perceber isso.

Se assim é, porque é que nenhum político ou até governante propõe um salário mínimo de 3, 4 ou 5 mil euros?

[Ghelthon]

Citação de HappyKing, há 1 hora:

Dito por alguém que recebe várias vezes o salário mínimo certamente. 

Já imaginaste sequer o quão incomportável seria viver neste momento com pouco mais de 500 euros que era o salário mínimo há meia dúzia de anos? Hoje, com 500 euros arrendas um quarto e pouco mais.

O que dizes só pode ser dito num lugar de conforto e privilégio. Mas podes dizer isso aos teus familiares que o recebem, para eles saberem que o problema está neles que passaram a receber mais meia dúzia de euros.

Enquanto isso a discussão sobre o modelo económico assente no imobiliário e no turismo - que é a discussão que essa noticia devia suscitar - adia-se novamente. 

Acho que estás a ver isso com o viés que tens para comigo, mais do que propriamente a analisar o que eu disse. A minha vivência ou opinião não foram mencionadas em momento algum antes deste post, portanto não entendo o teu.

Não disse que o SMN não devia ser mexido, e muito menos disse que dá para uma vida confortável. E se há alguma dúvida em relação a isso: eu não faço ideia como é possível viver com o SMN neste país. Nem na cidade onde vivo, quanto mais numa grande cidade. Não sei mesmo.

O que eu disse foi que, tecnicamente, a subida do SMN sem outras medidas conjunturais (que tivessem como consequência um crescimento dos salários no geral - por exemplo, como referes, fazer algo para mudar o modelo económico) é nefasta para a economia no seu todo, pelos motivos que já expliquei mas que repito: aumento automático de preços (se fores um empresário com funcionários a ganhar o SMN, tens aí automaticamente um custo acrescido, que vais compensar com subida de preços) e um aproximar ao salário médio que, como está explicado na notícia que partilhei, não é algo tão bom quanto possa parecer.

Aliás, subir o SMN de forma isolada não passa de populismo, coisa a que o Montenegro rapidamente acedeu porque entendeu como as coisas funcionam, e porque é mais um a governar a 4 anos. Mas longe de ser o primeiro, quem o precedeu fazia igual.

[HappyKing]

Citação de Ghelthon, há 3 minutos:

O que eu disse foi que, tecnicamente, a subida do SMN sem outras medidas conjunturais (que tivessem como consequência um crescimento dos salários no geral - por exemplo, como referes, fazer algo para mudar o modelo económico) é nefasta para a economia no seu todo

A pergunta é:

A subida do salário mínimo era necessária? Sim, era. 

Portanto a discussão não se pode centrar nessa subida nem nas suas consequências. Tem que se centrar em tudo o resto que (não) foi feito.

[Ghelthon]

Citação de HappyKing, há 2 minutos:

A pergunta é:

A subida do salário mínimo era necessária? Sim, era. 

Portanto a discussão não se pode centrar nessa subida nem nas suas consequências. Tem que se centrar em tudo o resto que (não) foi feito.

Não fui eu a centrar a discussão na subida do SMN, até foi o @smashing_pumpkin . Eu só lhe respondi que o SMN não era o problema, mas subi-lo isoladamente é um problema. E acho que ninguém discorda disso.

De resto, em nenhuma altura eu me manifestei contra a subida do SMN, nem poderia porque isso vai contra o que penso.

[Solero]

Não sei se percebo bem qual é de facto o problema dessa notícia. É o facto de expor que as empresas pagam mal? Ou que o salário mínimo está alto demais ou a subir demasiado rápido? O aumento do custo de vida e a inflação afinal então são provocadas pelo aumento do salário mínimo e não pela guerra? Eu compreendo que ninguém está a sugerir que o SMN é baixo para o custo de vida, mas ainda não consegui perceber o que se deve fazer então para resolver o problema. Não me parece que deixar de aumentar o SMN para acompanhar o custo de vida e tentar garantir alguma dignidade as às pessoas só para os patrões não parecerem mal seja uma boa ideia.

Tanto se fala em literacia financeira e que não devemos nivelar por baixo mas depois ai ui salário médio. Se não conseguem suportar aumentos anuais, nem deviam estar a empregar ninguém. 

Editado 6 horas por Solero

[Hammerfall]

Citação de Tio Hans, há 46 minutos:

Se assim é, porque é que nenhum político ou até governante propõe um salário mínimo de 3, 4 ou 5 mil euros?

Tás a ser mauzinho pra mim, não falei em salário mínimo.

Subentende-se que a classe média mais empoderada monetariamente faria o grosso da nossa economia rolar, em tudo, até nas capacidades depois de as MPME's terem arcaboiço para dar os melhores salários que se falam (o médio/mediano, não o mínimo).

Mas isso até eu sei que tu também sabes.

[Abraxas]

Citação de Solero, há 12 minutos:

Não sei se percebo bem qual é de facto o problema dessa notícia. É o facto de expor que as empresas pagam mal? Ou que o salário mínimo está alto demais ou a subir demasiado rápido? O aumento do custo de vida e a inflação afinal então são provocadas pelo aumento do salário mínimo e não pela guerra? Eu compreendo que ninguém está a sugerir que o SMN é baixo para o custo de vida, mas ainda não consegui perceber o que se deve fazer então para resolver o problema. Não me parece que deixar de aumentar o SMN para acompanhar o custo de vida e tentar garantir alguma dignidade as às pessoas só para os patrões não parecerem mal seja uma boa ideia.

Tanto se fala em literacia financeira e que não devemos nivelar por baixo mas depois ai ui salário médio. Se não conseguem suportar aumentos anuais, nem deviam estar a empregar ninguém. 

não sou economista nem político, sou apenas alguém que vive e paga contas em Portugal e já viveu fora e conhece a realidade de outros países.

O problema fundamental deste debate é que andamos há décadas a discutir o penso rápido (o SMN) e ninguém tem coragem de discutir a ferida aberta. Portugal está refém de uma cultura política de ciclos de 4 anos. Os governos não planeiam o país para daqui a 15 ou 20 anos; planeiam para sobreviver até às próximas eleições, dar umas 'benesses' por decreto para embelezar o currículo e depois sair de cena. Não há um plano estratégico de longo prazo.

Tornámo-nos um país excessivamente dependente de fundos europeus, que vive disso em vez de produzir riqueza real com valor acrescentado. Parece que nos conformámos em ser a mão de obra barata da Europa, virada para o turismo e imobiliário, porque dá dinheiro rápido mas não cria futuro. A juntar a isto, temos um Estado que é completamente voraz nos impostos. Sufoca quem trabalha com IRS e asfixia as empresas (principalmente as pequenas e médias) com impostos e burocracia. Não há oxigénio para crescer. Portugal é muito "old money", para quem já está estabelecido ou nasça no meio grande é fantástico, para os outros o sistema parece estar montado para manter os pequenos na cepa torta. 

Por isso, quando o governo aumenta o SMN por decreto, não o faz por termos uma economia forte e saudável que o justifique. Faz porque a inflação aperta e é a única ferramenta cosmética que eles têm à mão. Mas como a estrutura do país continua fraca, velha e sem farol, o resultado é este: o custo de vida engole o aumento, o salário médio colapsa em direção ao mínimo, e o país empobrece de forma geral e mais malta decide dar o fora porque não está para isto. Discutir se o SMN devia subir 50€ ou não é o tipico atirar areia para os olhos da malta e satisfazer com mais um bocadinho aqui e um bocadinho ali e fazer esquecer o problema maior. O que falhou em Portugal foi o modelo de desenvolvimento e a falta de coragem política para estruturar o país a sério, e pessoas honestas que tenham coragem para dizer a verdade e propor planos sérios

[smashing_pumpkin]

Gostava de saber em que é que os impostos sufocam. Seja o trabalhador, seja a empresa.

[Solero]

Citação de Abraxas, há 13 minutos:

não sou economista nem político, sou apenas alguém que vive e paga contas em Portugal e já viveu fora e conhece a realidade de outros países.

O problema fundamental deste debate é que andamos há décadas a discutir o penso rápido (o SMN) e ninguém tem coragem de discutir a ferida aberta. Portugal está refém de uma cultura política de ciclos de 4 anos. Os governos não planeiam o país para daqui a 15 ou 20 anos; planeiam para sobreviver até às próximas eleições, dar umas 'benesses' por decreto para embelezar o currículo e depois sair de cena. Não há um plano estratégico de longo prazo.

Tornámo-nos um país excessivamente dependente de fundos europeus, que vive disso em vez de produzir riqueza real com valor acrescentado. Parece que nos conformámos em ser a mão de obra barata da Europa, virada para o turismo e imobiliário, porque dá dinheiro rápido mas não cria futuro. A juntar a isto, temos um Estado que é completamente voraz nos impostos. Sufoca quem trabalha com IRS e asfixia as empresas (principalmente as pequenas e médias) com impostos e burocracia. Não há oxigénio para crescer. Portugal é muito "old money", para quem já está estabelecido ou nasça no meio grande é fantástico, para os outros o sistema parece estar montado para manter os pequenos na cepa torta. 

Por isso, quando o governo aumenta o SMN por decreto, não o faz por termos uma economia forte e saudável que o justifique. Faz porque a inflação aperta e é a única ferramenta cosmética que eles têm à mão. Mas como a estrutura do país continua fraca, velha e sem farol, o resultado é este: o custo de vida engole o aumento, o salário médio colapsa em direção ao mínimo, e o país empobrece de forma geral e mais malta decide dar o fora porque não está para isto. Discutir se o SMN devia subir 50€ ou não é o tipico atirar areia para os olhos da malta e satisfazer com mais um bocadinho aqui e um bocadinho ali e fazer esquecer o problema maior. O que falhou em Portugal foi o modelo de desenvolvimento e a falta de coragem política para estruturar o país a sério, e pessoas honestas que tenham coragem para dizer a verdade e propor planos sérios

Eu também não sou economista nem político e tenho ideia que os impostos que referes estão mais ou menos alinhados com a média de UE. Por isso, se isto acontece por cá e noutros países nem tanto, diria que haverá fatores que contribuem mais para isto.

Concordo em muitas coisas que dizes, sobretudo o teu último parágrafo mas ainda não consegui perceber o que sugeres para resolver o problema, chegados a esta situação. O SMN deve manter-se estagnado para permitir que o salário médio se distancie, ainda que o aumento do custo de vida brutal a que se tem assistido esmague completamente o orçamento de quem recebe o primeiro? Por que motivo isso daria um melhor resultado? Isso levaria os patrões a pagar mais ou menos? Eu consigo entender que é problemático alguém que invista na formação durante anos e acabe por receber poucos dividendos em relação a quem não o fez, mas não sei se percebo que se sugere para resolver isto.
 

 

[Tio Hans]

Citação de Hammerfall, há 31 minutos:

Tás a ser mauzinho pra mim, não falei em salário mínimo.

Subentende-se que a classe média mais empoderada monetariamente faria o grosso da nossa economia rolar, em tudo, até nas capacidades depois de as MPME's terem arcaboiço para dar os melhores salários que se falam (o médio/mediano, não o mínimo).

Mas isso até eu sei que tu também sabes.

Eu perguntei pelo salário mínimo porque esse é controlado por quem governa. O médio não, pelo menos directamente. Mas eu reformulo, porque é que nenhum político propõe que se tripliquem todos os salários da função pública, empresas públicas, entidades públicas, etc?

[Hammerfall]

Citação de Tio Hans, Agora:

Eu perguntei pelo salário mínimo porque esse é controlado por quem governa. O médio não, pelo menos directamente. Mas eu reformulo, porque é que nenhum político propõe que se tripliquem todos os salários da função pública, empresas públicas, entidades públicas, etc?

Não é uma medida popular.

[Jimpo]

Citação de Tio Hans, há 2 horas:

Nós temos uma economia extremamente aberta ao exterior. Um aumento de salários traduz-se sempre, numa fuga de dinheiro para o exterior, pelo que o efeito multiplicador que tu referes não funciona. O Keynes (salvo erro), há muitos, muitos anos, defendia que era preferível ter um trabalhador a abrir um buraco na estrada e a fechá-lo sucessivamente, do que estar quieto em casa porque enquanto abria o buraco usava uma pá e incentivava a produção de pás, mais a areia, e por aí fora. Mas isso era num contexto de economias fechadas, onde a pá, a areia e tudo o mais vinha do próprio país, hoje em dia, a pá viria, certamente da China.

Estas com medo de dizer que o pessoal tem de bater punho, criar empresas e soluçoes de valor para o pais com o objetivo de no futuro conseguir criar empresas multinacionais? 

[Tio Hans]

Citação de Hammerfall, há 1 minuto:

Não é uma medida popular.

Pelo contrário. É fazer isso e o mesmo às reformas e as eleições estão ganhas por décadas.

[Burkina2008]

Simples, o que 'e que todos os outros paises europeus com o mesmo nivel de impostos e ajustes sociais teem que Portugal, Grecia e outros afins nao teem? 

Empresas grandes e industrias de ponta. O que faz com que o salario medio na Alemanha seja elevado sao as empresas do DAX e semelhantes quem em muitos casos empregam 100k-200k ou mais pessoas, nao 'e o cafe do Jurgen e o cabeleireiro da Tanja

Esta explicado, next?

[Tio Hans]

Citação de Jimpo, há 1 minuto:

Estas com medo de dizer que o pessoal tem de bater punho, criar empresas e soluçoes de valor para o pais com o objetivo de no futuro conseguir criar empresas multinacionais? 

Excluindo o bater punho, que é uma expressão que eu odeio, enquanto não houver empresas, que podem ser públicas, nada contra, em quantidade suficiente, que consigam ser inovadoras, não vamos a lado nenhum.

Repara numa coisa, nós temos uma empresa de automóveis portugesa e é um devaneio de um ricaço.

Nós temos uma única farmacêutica capaz de desenvolver novos medicamentos e de os exportar.

Nós temos quantas marcas de roupa e de sapatos que tenham alcance mundial?

E por aí fora. Os nossos smartphones, tvs, computadores, electrodomésticos, relógios/smart watches, sapatos, etc. é tudo importado, ou pelo menos a tecnologia não é nossa.

[Solero]

Citação de Burkina2008, há 5 minutos:

Simples, o que 'e que todos os outros paises europeus com o mesmo nivel de impostos e ajustes sociais teem que Portugal, Grecia e outros afins nao teem? 

Empresas grandes e industrias de ponta. O que faz com que o salario medio na Alemanha seja elevado sao as empresas do DAX e semelhantes quem em muitos casos empregam 100k-200k ou mais pessoas, nao 'e o cafe do Jurgen e o cabeleireiro da Tanja

Esta explicado, next?

Eu concordo com isso, mas o que fazemos então? Deixamos o SMN como está para não estragar a métrica? O meu ponto é que tem que se olhar para isto como um sintoma de algo muito maior, a tal economia de cabeleireiros. Estarmos a debater se é boa ideia ou não aumentar o SMN é uma discussão completem te inócua.

[Hammerfall]

Citação de Tio Hans, há 7 minutos:

Pelo contrário. É fazer isso e o mesmo às reformas e as eleições estão ganhas por décadas.

Popular no sentido de que houve muito bruá sobre fazerem o teste aos 4 dias da semana de trabalho na função pública e rapidamente cagaram na ideia, por exemplo.

Essa ideia que é a FP que ganha governos é engraçada, também

[Tio Hans]

Citação de Hammerfall, há 6 minutos:

Popular no sentido de que houve muito bruá sobre fazerem o teste aos 4 dias da semana de trabalho na função pública e rapidamente cagaram na ideia, por exemplo.

Essa ideia que é a FP que ganha governos é engraçada, também

Por isso é que eu disse para juntares as reformas. Mas continuas sem me responder. Se basta aumentar os rendimentos das pessoas, porque é que nenhum governante ou político da oposição propõe um aumento muito expressivo desses rendimentos? Isto vale para SMN, salários da FP, reformas, subsídios, etc. São todos burros, das esquerda à direita? Não há um com um neurónio a funcionar? Seja hoje, ou nas últimas décadas, em Portugal ou no mundo?

Editado 5 horas por Tio Hans

[smashing_pumpkin]

Citação de Tio Hans, há 6 minutos:

Excluindo o bater punho, que é uma expressão que eu odeio, enquanto não houver empresas, que podem ser públicas, nada contra, em quantidade suficiente, que consigam ser inovadoras, não vamos a lado nenhum.

Repara numa coisa, nós temos uma empresa de automóveis portugesa e é um devaneio de um ricaço.

Nós temos uma única farmacêutica capaz de desenvolver novos medicamentos e de os exportar.

Nós temos quantas marcas de roupa e de sapatos que tenham alcance mundial?

E por aí fora. Os nossos smartphones, tvs, computadores, electrodomésticos, relógios/smart watches, sapatos, etc. é tudo importado, ou pelo menos a tecnologia não é nossa.

Depende do que consideras novos medicamentos mas temos mais de uma farmacêutica com presença fora de portugal.  Claro que a dimensão de qualquer uma delas é mínima quando comparadas com os gigantes.

[Tio Hans]

Citação de smashing_pumpkin , há 1 minuto:

Depende do que consideras novos medicamentos mas temos mais de uma farmacêutica com presença fora de portugal.  Claro que a dimensão de qualquer uma delas é mínima quando comparadas com os gigantes.

Medicamentos desenvolvidos, com novas moléculas. Só há uma. As outras são empresas de genéricos.