[Taça de Portugal] Tópico geral

[Lebohang]

https://x.com/B24PT/status/1860423656507081057

 

[kareca]

O que aí vem?

[Hidden]

Covilhã a perder 3-1 em casa com o Rebordosa não estava nas minhas previsões...

[Descartes]

Take 1:

Citação de zeca galhão, Em 23/11/2024 at 16:12:

A quantidade de equipas de divisões inferiores a vencer delas da primeira só mostra que cada vez o desnível é menor. Mas não o é por uma grande evolução das dos escalões secundários.

Take 2:

Citação de zeca galhão, há 22 horas:

Vais buscar três exemplos dos três grandes em sei lá quê três décadas. Eu referia-me aos restantes da primeira liga que cada vez mais se vêm a cair logo nas primeiras eliminatórias da taça. Vamos lá ver quantos restarão extra top5/6 na próxima fase.

Take 3:

Citação de zeca galhão, há 22 horas:

Também não sei como era há tempos atrás, até porque agora com o facto de as equipas de divisões inferiores jogarem em casa nalgumas eliminatórias e de restrição de sorteio de equipas da primeira liga não se defrontarem logo é mais difícil de comparar.

Ora bolas, por esta é que eu não estava à espera...

 

Take 4:

Citação de Petar Musa, há 22 horas:

Sem dúvida que as nossas ligas profissionais estão pelas ruas da amargura.

No entanto, nas divisões "amadoras" cada vez se trabalha melhor com o muito pouco que se tem.

 

Citação de zeca galhão, há 22 horas:

Também é verdade e a liga 3 muito ajudou a isso.

Então mas... afinal...

[zeca galhão]

Citação de Descartes, há 1 hora:

Take 1:

Take 2:

Take 3:

Ora bolas, por esta é que eu não estava à espera...

 

Take 4:

 

Então mas... afinal...

A quantidade de equipas de divisões inferiores a vencer delas da primeira só mostra que cada vez o desnível é menor. Mas não o é por uma grande evolução das dos escalões secundários.

Alguém que diz ser professor mas contudo não consegue interpretar a diferença entre haver alguma evolução ou haver uma grande evolução. E que uma pode acontecer sem a outra efetivamente se concretizar.

[Descartes]

Citação de zeca galhão, há 3 minutos:

A quantidade de equipas de divisões inferiores a vencer delas da primeira só mostra que cada vez o desnível é menor. Mas não o é por uma grande evolução das dos escalões secundários.

Alguém que diz ser professor mas contudo não consegue interpretar a diferença entre haver alguma evolução ou haver uma grande evolução. E que uma pode acontecer sem a outra efetivamente se concretizar.

Quem é que diz que é professor?

[zeca galhão]

Citação de Descartes, há 4 minutos:

Quem é que diz que é professor?

Sei lá, vi num post qualquer há tempos.

[Descartes]

Citação de zeca galhão, Agora:

Sei lá, vi num post qualquer há tempos.

Pois, não sabes.

Eu também vi num post qualquer por aí que tu és um cagalhão. Não quer dizer que eu tenha acreditado nisso.

[zeca galhão]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

Pois, não sabes.

Eu também vi num post qualquer por aí que tu és um cagalhão. Não quer dizer que eu tenha acreditado nisso.

Enfim, isso nem comentários merece.

[quimmanel]

parabens ao Rebordosa

[Jimpo]

Pedro Hipólito ❤️

[Jamarcus]

Sporting - Santa Clara

SC Braga - Lusitano de Évora

Casa Pia AC - Rio Ave FC

Oliveira do Hospital - São João Ver

Tirsense - Rebordosa AC

Gil Vicente - Moreirense

Farense - Benfica

O Elvas - Vitória SC

 

[Quan Chi]

Duas equipas alentejanas nos oitavos-de-final deve ser um recorde com umas belas décadas.

[Aiden]

Era bonito o vencedor do OHP vs São João de Vêr cruzar com o vencedor de Tirsense x Rebordosa

[Serpa Pinto]

Caímos de pé na taça.

Não acho que o Oliveira do Hospital tenha tido um domínio por aí além que justifique este resultado mas a principal diferença esteve na eficácia defensiva das duas equipas. Cometemos alguns erros graves em alturas cruciais do jogo e isso matou completamente as nossas hipóteses.

Em jogo jogado conseguimos equilibrar e até estar por cima em algumas fases mas também faltaram melhores decisões em alguns lances. De qualquer forma, a atitude que a equipa mostrou depois de levar o 4-1, conseguindo reduzir e ainda manter o ritmo para tentar o 4-3, deixa-me descansado nesse aspecto. As várias remontadas que temos conseguido também mostram que a equipa sabe reagir bem a adversidades e não vira a cara à luta. Há outros aspectos a trabalhar mas acredito que com o tempo isso virá.

Agora é virar atenções para o campeonato. As próximas semanas vão ser boas para perceber se temos andamento para lutar pelos lugares de cima.

[Descartes]

Citação de zeca galhão, há 5 horas:

Enfim, isso nem comentários merece.

Tens razão. Foi um comentário despropositado e peço-te desculpa por isso.

Para te compensar vou comentar de forma séria o que escreveste:

Citação de zeca galhão, Em 23/11/2024 at 18:41:

Vais buscar três exemplos dos três grandes em sei lá quê três décadas. Eu referia-me aos restantes da primeira liga que cada vez mais se vêm a cair logo nas primeiras eliminatórias da taça. Vamos lá ver quantos restarão extra top5/6 na próxima fase.

Começo pelo fim. Quantos restarão extra top 5/6 na próxima fase? Dois de certeza (Casa Pia ou Rio Ave e Gil Vicente ou Moreirense), com possibilidades de serem 3 ou 4 (caso o Santa Clara ultrapasse o Sporting e/ou o Farense derrote o Benfica).

Agora a parte mais substantiva do teu comentário. O facto dos clubes restantes da primeira liga caírem cada vez mais nas primeiras eliminatórias da Taça eliminadas por equipas de divisões inferiores, como começaste por clarificar:

Citação de zeca galhão, Em 23/11/2024 at 16:12:

A quantidade de equipas de divisões inferiores a vencer delas da primeira só mostra que cada vez o desnível é menor. Mas não o é por uma grande evolução das dos escalões secundários.

Vejamos então o quadro, nos últimos 25 anos, de equipas primodivisionárias eliminadas por equipas de escalões inferiores antes dos oitavos de final:

• 2000/01: 5/18 (5 equipas eliminadas num conjunto de 18 equipas na 1ª Divisão);
• 2001/02: 3/18
• 2002/03: 6/18
• 2003/04: 5/18
• 2004/05: 3/18
• 2005/06: 5/18
• 2006/07: 3/16
• 2007/08: 0/16
• 2008/09: 2/16
• 2009/10: 5/16
• 2010/11: 1/16
• 2011/12: 5/16
• 2012/13: 1/16
• 2013/14: 1/16
• 2014/15: 4/18
• 2015/16: 6/18
• 2016/17: 7/18
• 2017/18: 6/18
• 2018/19: 2/18
• 2019/20: 9/18
• 2020/21: 3/18
• 2021/22: 4/18
• 2022/23: 8/18
• 2023/24: 5/18
• 2024/25: 4/18

Olhando para os números não me parece que o que disseste cole com a realidade. Este ano houve menos equipas a ser eliminadas por equipas de divisões inferiores do que no ano passado e metade das que foram eliminadas há 2 anos.

Nos últimos 10 anos só por duas vezes houve menos (18/19 e 20/21).

E se estiveres a falar em tendências só se admite alguma pertinência no teu comentário se compararmos os últimos anos com aquele período entre 2006/07 e 2013/14 em que só em 2 épocas houve 5, havendo menos de 4 nos restantes anos. Curiosamente, ou talvez não, correspondendo exatamente ao período em que a 1ª Liga só tinha 16 clubes.

 

Este exercício não foi em vão. Pelo menos para mim. Colecionei mais algumas curiosidades que desconhecia.

• Por exemplo que nos últimos 25 anos só não houve qualquer tomba-gigantes em 2007/08.
• Que o Benfica e o FC Porto só por uma vez foram eliminados por equipas de escalões inferiores antes dos oitavos de final. O Benfica pelo Gondomar em 2002/03 e o Porto pelo Atlético em 2006/07. Ao Sporting aconteceu por 3 vezes: com o Vit. Setúbal em 2003/04, o Alverca em 2019/20 e o Varzim em 2022/23.
• Que as equipas mais vezes eliminadas por equipas de escalão inferior foram o Rio Ave, o Marítimo e o Boavista por 7 vezes, seguidas pelo Moreirense com 6.
• Que as equipas de escalões inferiores que mais vezes eliminaram equipas da primeira divisão foram o Aves por 6 vezes, o Chaves, o Santa Clara, o Torreense, o Varzim e a Académica em 4 ocasiões.

E pronto. É só.

Editado 25 Novembro 2024 por Descartes

[Sandes.]

Por favor não se refiram ao Rebordosa AC como Rebordosa. A malta diz RAC, raque com muito ênfase no r

[zeca galhão]

Citação de Descartes, há 11 horas:

Tens razão. Foi um comentário despropositado e peço-te desculpa por isso.

Para te compensar vou comentar de forma séria o que escreveste:

Começo pelo fim. Quantos restarão extra top 5/6 na próxima fase? Dois de certeza (Casa Pia ou Rio Ave e Gil Vicente ou Moreirense), com possibilidades de serem 3 ou 4 (caso o Santa Clara ultrapasse o Sporting e/ou o Farense derrote o Benfica).

Agora a parte mais substantiva do teu comentário. O facto dos clubes restantes da primeira liga caírem cada vez mais nas primeiras eliminatórias da Taça eliminadas por equipas de divisões inferiores, como começaste por clarificar:

Vejamos então o quadro, nos últimos 25 anos, de equipas primodivisionárias eliminadas por equipas de escalões inferiores antes dos oitavos de final:

• 2000/01: 5/18 (5 equipas eliminadas num conjunto de 18 equipas na 1ª Divisão);
• 2001/02: 3/18
• 2002/03: 6/18
• 2003/04: 5/18
• 2004/05: 3/18
• 2005/06: 5/18
• 2006/07: 3/16
• 2007/08: 0/16
• 2008/09: 2/16
• 2009/10: 5/16
• 2010/11: 1/16
• 2011/12: 5/16
• 2012/13: 1/16
• 2013/14: 1/16
• 2014/15: 4/18
• 2015/16: 6/18
• 2016/17: 7/18
• 2017/18: 6/18
• 2018/19: 2/18
• 2019/20: 9/18
• 2020/21: 3/18
• 2021/22: 4/18
• 2022/23: 8/18
• 2023/24: 5/18
• 2024/25: 4/18

Olhando para os números não me parece que o que disseste cole com a realidade. Este ano houve menos equipas a ser eliminadas por equipas de divisões inferiores do que no ano passado e metade das que foram eliminadas há 2 anos.

Nos últimos 10 anos só por duas vezes houve menos (18/19 e 20/21).

E se estiveres a falar em tendências só se admite alguma pertinência no teu comentário se compararmos os últimos anos com aquele período entre 2006/07 e 2013/14 em que só em 2 épocas houve 5, havendo menos de 4 nos restantes anos. Curiosamente, ou talvez não, correspondendo exatamente ao período em que a 1ª Liga só tinha 16 clubes.

 

Este exercício não foi em vão. Pelo menos para mim. Colecionei mais algumas curiosidades que desconhecia.

• Por exemplo que nos últimos 25 anos só não houve qualquer tomba-gigantes em 2007/08.
• Que o Benfica e o FC Porto só por uma vez foram eliminados por equipas de escalões inferiores antes dos oitavos de final. O Benfica pelo Gondomar em 2002/03 e o Porto pelo Atlético em 2006/07. Ao Sporting aconteceu por 3 vezes: com o Vit. Setúbal em 2003/04, o Alverca em 2019/20 e o Varzim em 2022/23.
• Que as equipas mais vezes eliminadas por equipas de escalão inferior foram o Rio Ave, o Marítimo e o Boavista por 7 vezes, seguidas pelo Moreirense com 6.
• Que as equipas de escalões inferiores que mais vezes eliminaram equipas da primeira divisão foram o Aves por 6 vezes, o Chaves, o Santa Clara, o Torreense, o Varzim e a Académica em 4 ocasiões.

E pronto. É só.

Todo esse esforço para omitir que entre 2000 e esta época houve mudanças de regras, que alteram a tua hipotética tese e que não permitem a que haja sequer comparação...

Convém referir que as meias passaram a ser a duas mãos, na 3º eliminatória as equipas de primeira liga não se podem defrontar e as de divisões inferiores jogam em casa e penso que na 2º eliminatória seja igual, salvo erro.

Editado 25 Novembro 2024 por zeca galhão

[Descartes]

Citação de zeca galhão, há 9 horas:

Todo esse esforço para omitir que entre 2000 e esta época houve mudanças de regras, que alteram a tua hipotética tese e que não permitem a que haja sequer comparação...

Convém referir que as meias passaram a ser a duas mãos, na 3º eliminatória as equipas de primeira liga não se podem defrontar e as de divisões inferiores jogam em casa e penso que na 2º eliminatória seja igual, salvo erro.

Para que o esforço me afete um bocadinho é conveniente que comeces a dar mais luta.

As mudanças de regras que referes só refutam a tua tese. E quem começou a fazer comparações foste tu com a tirada de que "cada vez mais as equipas da primeira liga são eliminadas por equipas de divisões inferiores".

Falar das duas mãos nas meias finais é disparatado porque tu falas das primeiras eliminatórias. Daí eu ter feito um apanhado dos resultados até aos 16 avos de final. Que é a fase onde nos encontramos nesta época.

E as outras mudanças aumentam a probabilidade de haver mais tomba-gigantes nas primeiras eliminatórias, como facilmente se percebe. Ou seja, é natural que haja agora mais eliminações precoces de equipas de topo por parte de equipas de divisões inferiores. Logo, a conclusão que tiras de que há menos desnível hoje em dia e que as equipas da primeira Liga têm perdido qualidade não tem qualquer sustentação. Porque o efeito, a haver (e eu provei com os números que não existe), podia dever-se apenas à mudança de regras e não a outros quaisquer fatores.

Editado 25 Novembro 2024 por Descartes

[zeca galhão]

Citação de Descartes, há 19 horas:

Para que o esforço me afete um bocadinho é conveniente que comeces a dar mais luta.

As mudanças de regras que referes só refutam a tua tese. E quem começou a fazer comparações foste tu com a tirada de que "cada vez mais as equipas da primeira liga são eliminadas por equipas de divisões inferiores".

Falar das duas mãos nas meias finais é disparatado porque tu falas das primeiras eliminatórias. Daí eu ter feito um apanhado dos resultados até aos 16 avos de final. Que é a fase onde nos encontramos nesta época.

E as outras mudanças aumentam a probabilidade de haver mais tomba-gigantes nas primeiras eliminatórias, como facilmente se percebe. Ou seja, é natural que haja agora mais eliminações precoces de equipas de topo por parte de equipas de divisões inferiores. Logo, a conclusão que tiras de que há menos desnível hoje em dia e que as equipas da primeira Liga têm perdido qualidade não tem qualquer sustentação. Porque o efeito, a haver (e eu provei com os números que não existe), podia dever-se apenas à mudança de regras e não a outros quaisquer fatores.

Continuas a querer extrapolar dados que advêm de algo aleatório, ora se numa época tanto pode calhar as equipas de primeira divisão se apanharem logo umas às outras eliminando-se, noutra época podem emparelhar com delas de divisões inferiores e serem ou não eliminadas. Serão números sempre relativos e mentirosos. Agora, outro dado relevante é que nos play-off de descida entre equipas da primeira e segunda ligas a amostra é unânime em favor das últimas, mas lá está, vale o que vale e a amostra é relativamente pequena. 

Portanto, continuará sempre a ser mais um "achismo" ou opinião do que algo que possa ser provado ou desmentido através de dados com ruído e tanta aleatoriedade.

[Descartes]

Citação de zeca galhão, há 53 minutos:

Continuas a querer extrapolar dados que advêm de algo aleatório, ora se numa época tanto pode calhar as equipas de primeira divisão se apanharem logo umas às outras eliminando-se, noutra época podem emparelhar com delas de divisões inferiores e serem ou não eliminadas. Serão números sempre relativos e mentirosos. Agora, outro dado relevante é que nos play-off de descida entre equipas da primeira e segunda ligas a amostra é unânime em favor das últimas, mas lá está, vale o que vale e a amostra é relativamente pequena. 

Portanto, continuará sempre a ser mais um "achismo" ou opinião do que algo que possa ser provado ou desmentido através de dados com ruído e tanta aleatoriedade.

Ok. Então explica, de forma clara, como é que chegaste à conclusão de que "cada vez mais as equipas da 1ª Liga são eliminadas por equipas de divisões inferiores". Esse "cada vez mais" quer dizer o quê? Estás a comparar a época de 2024/25 onde houve 4 equipas da 1ª Liga a ser eliminadas por equipas de escalão inferior com que época ou épocas?

Só para perceber se não és tu quem extrapola dados aleatórios. Se não és tu que utilizas números relativos e mentirosos. Se não és tu que estás com "achismos" sem suporte nos factos e com eles a retirar conclusões sobre o aumento ou diminuição da qualidade das equipas.

É preciso ter uma lata descomunal vir para aqui com opiniões falaciosas, assumi-las como realidade incontestável, tirar conclusões saídas do olho do cu e depois de ser desmentido com factos ainda acusar quem o desmentiu de utilizar dados aleatórios e mentirosos.

Nota que só estou à espera que me respondas de forma objetiva ao que coloquei em bold. Dispenso defesas da honra.

[zeca galhão]

Citação de Descartes, há 3 minutos:

Ok. Então explica, de forma clara, como é que chegaste à conclusão de que "cada vez mais as equipas da 1ª Liga são eliminadas por equipas de divisões inferiores". Esse "cada vez mais" quer dizer o quê? Estás a comparar a época de 2024/25 onde houve 4 equipas da 1ª Liga a ser eliminadas por equipas de escalão inferior com que época ou épocas?

Só para perceber se não és tu quem extrapola dados aleatórios. Se não és tu que utilizas números relativos e mentirosos. Se não és tu que estás com "achismos" sem suporte nos factos e com eles a retirar conclusões sobre o aumento ou diminuição da qualidade das equipas.

É preciso ter uma lata descomunal vir para aqui com opiniões falaciosas, assumi-las como realidade incontestável, tirar conclusões saídas do olho do cu e depois de ser desmentido com factos ainda acusar quem o desmentiu de utilizar dados aleatórios e mentirosos.

Nota que só estou à espera que me respondas de forma objetiva ao que coloquei em bold. Dispenso defesas da honra.

Foi um "achismo", não sou o dono da razão nem de perto de longe, mas de acordo com esses dados que voltas a teimosamente querer ir buscar é algo que curiosamente se tem visto a acontecer mais. Ora, de 2000 até 2015 o maior número de equipas eliminadas numa época(1º div por div inferiores) foi de 6. De 2015 até à atualidade tal já foi batido não uma, não duas, mas três vezes, sendo ainda igualado noutras duas ocasiões. Vale o que vale, mas se prova efetivamente algo é que tem havido mais tomba gigantes.

[Descartes]

Citação de zeca galhão, há 13 minutos:

Foi um "achismo",

Não custou muito, pois não?

Citação de zeca galhão, há 13 minutos:

 esses dados que voltas a teimosamente querer ir buscar

Teimosamente... :lol:

Sim, imagino que seja uma chatice para quem avança com achismos ser contraditado pelos dados. É a vida, meu caro.

Citação de zeca galhão, há 13 minutos:

Ora, de 2000 até 2015 o maior número de equipas eliminadas numa época(1º div por div inferiores) foi de 6. De 2015 até à atualidade tal já foi batido não uma, não duas, mas três vezes, sendo ainda igualado noutras duas ocasiões. Vale o que vale, mas se prova efetivamente algo é que tem havido mais tomba gigantes.

E aqui se comprova que, de facto, até tens alguma razão. Embora seja estranho apresentares essa comparação num ano em que tal não parece evidente. Justificava-se mais há 2 anos quando, por esta altura da competição, o Sporting já tinha sido eliminado pelo Varzim, o Chaves pelo Valadares, o Boavista pelo Machico, o Rio Ave pelo Oliv. Hospital, o Portimonense pelo Lank, o Marítimo pelo Mafra, o P. Ferreira pelo Vit. Setúbal e o Santa Clara pelo Tondela.

Em todo o caso é verdade o que dizes. Se dividirmos os últimos 25 anos em conjuntos de 5, verifica-se que a percentagem de equipas da 1ª Liga eliminadas por equipas de divisões inferiores nas primeiras eliminatórias da Taça tem tendencialmente aumentado:

• 2000 - 2005: 24%
• 2005 - 2010: 18%
• 2010 - 2015: 15%
• 2015 - 2020: 33%
• 2020 - 2025: 27%

E agora vem a parte da conclusão. Tu afirmaste que decorre da diminuição de qualidade das equipas da 1ª Liga. E eu, adivinha lá, poderia contrapor dizendo que não se pode tirar essa conclusão simplista porque foi exatamente nessa altura (época de 2015/2016) que as regras da Taça foram alteradas. Em que as equipas da 1ª deixaram de se poder encontrar na 1ª eliminatória em que entram na competição e em que os jogos passaram a ser disputados obrigatoriamente em casa das equipas de escalão inferior. O que torna mais provável haver mais eliminações desta natureza.

[zeca galhão]

Citação de Descartes, há 10 minutos:

Não custou muito, pois não?

Teimosamente... :lol:

Sim, imagino que seja uma chatice para quem avança com achismos ser contraditado pelos dados. É a vida, meu caro.

E aqui se comprova que, de facto, até tens alguma razão. Embora seja estranho apresentares essa comparação num ano em que tal não parece evidente. Justificava-se mais há 2 anos quando, por esta altura da competição, o Sporting já tinha sido eliminado pelo Varzim, o Chaves pelo Valadares, o Boavista pelo Machico, o Rio Ave pelo Oliv. Hospital, o Portimonense pelo Lank, o Marítimo pelo Mafra, o P. Ferreira pelo Vit. Setúbal e o Santa Clara pelo Tondela.

Em todo o caso é verdade o que dizes. Se dividirmos os últimos 25 anos em conjuntos de 5, verifica-se que a percentagem de equipas da 1ª Liga eliminadas por equipas de divisões inferiores nas primeiras eliminatórias da Taça tem tendencialmente aumentado:

• 2000 - 2005: 24%
• 2005 - 2010: 18%
• 2010 - 2015: 15%
• 2015 - 2020: 33%
• 2020 - 2025: 27%

E agora vem a parte da conclusão. Tu afirmaste que decorre da diminuição de qualidade das equipas da 1ª Liga. E eu, adivinha lá, poderia contrapor dizendo que não se pode tirar essa conclusão simplista porque foi exatamente nessa altura (época de 2015/2016) que as regras da Taça foram alteradas. Em que as equipas da 1ª deixaram de se poder encontrar na 1ª eliminatória em que entram na competição e em que os jogos passaram a ser disputados obrigatoriamente em casa das equipas de escalão inferior. O que torna mais provável haver mais eliminações desta natureza.

Essas mudanças, e sendo sempre um sorteio podendo equipas da 1º div. ser eliminadas por outras da 1º div. precocemente leva a que seja sempre relativo concluir algo, e foi logo o meu primeiro ponto que refutava qualquer conclusão definitiva sobre o assunto. Por exemplo nesta eliminatória houve 4 confrontos entre equipas primodivisionários e foi logo na primeira vez que se podiam encontrar o que diminui a possibilidade de haver tomba gigantes.

Editado 26 Novembro 2024 por zeca galhão

[Descartes]

Citação de zeca galhão, há 1 minuto:

Essas mudanças, e sendo sempre um sorteio podendo equipas da 1º div. ser eliminadas por outras da 1º div. precocemente leva a que seja sempre relativo concluir algo, e foi logo o meu primeiro ponto que refutava qualquer conclusão definitiva sobre o assunto.

Não estamos a falar do número de equipas da 1ª Liga eliminadas em termos absolutos. Só estamos a falar de equipas da 1ª Liga eliminadas por equipas de escalão inferior. Os números que eu apresentei refletem apenas isso. Não estão incluídas as equipas que foram eliminadas por outras equipas da 1ª divisão.

Daí podermos concluir perfeitamente que a partir de 2015 aumentou a probabilidade dessa situação ocorrer. O que inviabiliza conclusões que não tenham esse fator em consideração como, por exemplo, uma eventual diminuição de qualidade das equipas da 1ª Liga.