[Amigável] Espanha 0-0 Portugal (RF)

[smashing_pumpkin]

Citação de Ricardo Pinto, há 1 hora:

Falta de boa fé e cegueira é este comentário, simplesmente não gosto do estilo de jogador que ele é, e aquela é a minha opinião sobre ele, com bola é bastante bom, falta-lhe o resto, e no futebol não sou o único a pensar assim, por isso anda num Bétis e nem titular é.

O William fez carreira no Sporting a jogar a 6,sozinho, fez épocas monstruosas, então em jogos em que o nível subia era simplesmente assombroso, tanto a nível de ocupação de espaços como na progressão com bola. O William teve momentos em que se fosse bom a rematar, recuperava a bola no seu meio campo e ia lá à frente marcar golo. Daí ser altamente desonesto dizer que ele a 6 não dá, ele é 6 e se anda num Bétis é porque um certo presidente bloqueou a sua saída até ele tornar-se pouco apetecível noutros palcos. O grande defeito do William é jogar diferente contra o Gil e contra o Porto, se ele jogasse sempre como joga nos grandes palcos neste momento era facilmente dos melhores do mundo. E mesmo assim o seu nível contra o Gil torna-o facilmente no melhor 6 do sporting dos últimos 30 anos.

Editado 5 Junho 2021 por smashing_pumpkin

[Lestonks]

Amigos eu tenho a solução para a recente discussão, em vez de escolhermos entre X,Y e Z:

Rui Patrício

João Cancelo - Palhinha  (porque é um titã) - Pepe - Nuno Mendes

Danilo - William (porque são os 2 escuros e assim é dificil de ver para eles quem é o o mais lentilliam)

Bernardo - Bruno - Jota

Ronaldo

0 golos sofridos 

0 golos marcados 

= 

empate a empate até à final e na final quem marca é o WILLIAM, só PORQUE SIM!

 

edit: nem reparei que tirei o melhor jogador da PL lel.

Editado 5 Junho 2021 por Lestonks

[bug]

Rui Patrício

João Cancelo - Rúben Dias - Pepe - Nuno Mendes

William

Renato Sanches

Bernardo - Bruno Fernandes - Jota

Ronaldo

 

É só isto.

[bobzz]

se o stress são os dois 6 é meter o Palhinha, que faz o trabalho dos dois

[noikeee]

A brincar o que estes jogos e estas discussões põem a nu é que apesar de todo o talento que temos, nós temos um problema sério na base do meio campo. 

Danilo, William, Moutinho, Rúben, Palhinha, Renato, Sérgio, são todos "bonzinhos" mas nem um deles que seja, é de classe mundial ou dum nível que se pareça aos que estão à frente deles. Falta-nos um Kanté, um Thiago, um Kroos, um Goretzka, um Wijnaldum, um Jorginho, um Tielemans, um Tolisso. 

[Petar Musa]

Citação de a.lopes, há 1 hora:

sinto-me um incendiario neste topico 😄

Coitadinho do rapaz mesmo, vai chegar aos 35 anos e será sempre a culpa dos treinadores 

Mais um aninho no Benfica para consolidar o talento e acima de tudo aquela cabeça e hoje era um indiscutivel em qualquer lado

Mete o Félix numa equipa que jogue para atacar, e vais ver o quanto não rende. Pensava que 6 meses de Benfica tinham sido suficientes para perceber isso.

Citação de El Shafto, há 1 hora:

Esta conversa do "anda num bétis" lembra-me sempre aquela do "se fosse bom não tinha vindo parar a portugal!"

O William, é um jogador fantástico, mas para mostrar tudo o que tem, o meio campo tem que ser feito à volta dele, e não o contrário.

Um pouco, e salvo as claras diferenças, como o Pirlo no Milan, que tinha Gattuso e/ou Ambrosini na frente a fazer o "trabalho sujo".

[Poeira]

Citação de JFDCamara, há 10 minutos:

Chega de internet por hoje para mim, boa tarde.

Algo me diz que não hás de ter sido o único aqui a ver o William jogar meia dúzia de vezes na sua carreira, se tanto. Não te preocupes.

E eu continuo sem ver esse escândalo todo que se montou aqui. Com ambos no seu auge, tanto o Danilo como o William eram bem acima da média sem bola. Mas com bola, nunca vi nem verei razão para comparações. Não é uma questão de "oferecerem coisas diferentes". O William (e, aqui, até o Neves) está noutro patamar em relação ao Danilo, e sempre pensei que pelo menos isso pudesse ser minimamente consensual.

Aliás, é a enorme qualidade dele com bola que levou a que começassem as invenções do "William a 8" e do "William como médio que se solta mais no ataque". O William sempre foi um 6 de 4x3x3, para jogar sozinho à frente dos centrais. Nada mais. Não tem, de todo, perfil para outro tipo de jogo e não entendo bem quem é que teve essa ideia peregrina de o retirar daquela posição.

Tivesse saído no momento certo (no final da 1ª época no Sporting, para o Manchester United por 38M€, proposta que o BdC rejeitou na hora) e provavelmente nem teríamos estas discussões agora. Como foi ficando, saiu tarde e nas circunstâncias que se sabe e anda agora todo podre daquelas pernas, permitiu que agora se vá tendo este tipo de comparações.

Dito isto, para aquilo que o FS pretende do meio-campo, eu não jogava para já com nenhum deles (eventualmente, o William pode ser útil nos jogos mais complicados). Palhinha e Moutinho (ou Renato) é a melhor combinação que ali podemos ter. O primeiro, porque tem a qualidade defensiva e o raio de acção que os outros não têm. O segundo, porque é o melhor 8 (e, possivelmente, o único) nesta convocatória. Isto permitiria soltar e ligar da melhor forma com os 4 mais adiantados, onde Bernardo, Bruno e Ronaldo deveriam estar sempre. O 4º elemento é que já depende... do adversário, essencialmente.

[Simeone]

Citação de noikeee, há 2 minutos:

A brincar o que estes jogos e estas discussões põem a nu é que apesar de todo o talento que temos, nós temos um problema sério na base do meio campo. 

Danilo, William, Moutinho, Rúben, Palhinha, Renato, Sérgio, são todos "bonzinhos" mas nem um deles que seja, é de classe mundial ou dum nível que se pareça aos que estão à frente deles. Falta-nos um Kanté, um Thiago, um Kroos, um Goretzka, um Wijnaldum, um Jorginho, um Tielemans, um Tolisso. 

Fé nos sub-21. Fábio Vieira, Vitinha e Bragança podem chegar a um nível alto, mas só o tempo dirá. 

O Vitinha, então, tem substituto do Moutinho escrito na testa. Tanto no Wolves como na seleção.

[Petar Musa]

Citação de noikeee, há 3 minutos:

A brincar o que estes jogos e estas discussões põem a nu é que apesar de todo o talento que temos, nós temos um problema sério na base do meio campo. 

Danilo, William, Moutinho, Rúben, Palhinha, Renato, Sérgio, são todos "bonzinhos" mas nem um deles que seja, é de classe mundial ou dum nível que se pareça aos que estão à frente deles. Falta-nos um Kanté, um Thiago, um Kroos, um Goretzka, um Wijnaldum, um Jorginho, um Tielemans, um Tolisso. 

Mas não precisas jogar com Danilo x Palhinha.

Convém que quem jogue no miolo, seja capaz de "dar boas bolas" aos da frente, para esses fazerem a magia que sabem.

[noikeee]

Citação de Seferogol, há 2 minutos:

Mas não precisas jogar com Danilo x Palhinha.

Convém que quem jogue no miolo, seja capaz de "dar boas bolas" aos da frente, para esses fazerem a magia que sabem.

Sim claro mas por isso é que prefiro Danilo-Moutinho (não conhecendo muito bem o Palhinha, se ele é melhor que o Danilo óptimo) 

Quem não pode jogar ali é o Sérgio, é mais um que por mim ontem ganhou lugar cativo no banco. 

[Petar Musa]

Citação de noikeee, há 1 minuto:

Sim claro mas por isso é que prefiro Danilo-Moutinho (não conhecendo muito bem o Palhinha, se ele é melhor que o Danilo óptimo) 

Quem não pode jogar ali é o Sérgio, é mais um que por mim ontem ganhou lugar cativo no banco. 

Sabes o que era bom? Usar este jogo com a Espanha, ou o próximo com Israel, para perceber qual a melhor dupla do meio, já que muitos têm caraterísticas semelhantes.

 

[Poeira]

Citação de smashing_pumpkin , há 13 minutos:

O William fez carreira no Sporting a jogar a 6,sozinho, fez épocas monstruosas, então em jogos em que o nível subia era simplesmente assombroso, tanto a nível de ocupação de espaços como na progressão com bola. O William teve momentos em que se fosse bom a rematar, recuperava a bola no seu meio campo e ia lá à frente marcar golo. Daí ser altamente desonesto dizer que ele a 6 não dá, ele é 6 e se anda num Bétis é porque um certo presidente bloqueou a sua saída até ele tornar-se pouco apetecível noutros palcos. O grande defeito do William é jogar diferente contra o Gil e contra o Porto, se ele jogasse sempre como joga nos grandes palcos neste momento era facilmente dos melhores do mundo. E mesmo assim o seu nível contra o Gil torna-o facilmente no melhor 6 do sporting dos últimos 30 anos.

Exceptuando o nível pornográfico que o Bruno atingiu, o William é o melhor médio que vi jogar no Sporting, com alguma distância para todos os outros. E um dos únicos que, de facto, podia "ligar e desligar" conforme os jogos, e mesmo assim estava sempre acima da média e acima do que seria de esperar.

Lá está, saiu muito tarde daqui. Tinha de ter feito, no máximo, duas épocas de Sporting. E nem precisava da segunda, na verdade.

Citação de noikeee, há 4 minutos:

A brincar o que estes jogos e estas discussões põem a nu é que apesar de todo o talento que temos, nós temos um problema sério na base do meio campo. 

Danilo, William, Moutinho, Rúben, Palhinha, Renato, Sérgio, são todos "bonzinhos" mas nem um deles que seja, é de classe mundial ou dum nível que se pareça aos que estão à frente deles. Falta-nos um Kanté, um Thiago, um Kroos, um Goretzka, um Wijnaldum, um Jorginho, um Tielemans, um Tolisso. 

O Tolisso é o elefante no meio das porcelanas aí.

Entendo e concordo, mas a verdade é que é também uma questão geracional. Há uns 5/6 anos, por exemplo, o William e o Moutinho eram de classe mundial/algo parecido, e em 2016 o Renato entrou a matar na cena nacional e internacional com 18 anos. Nessa altura, se calhar, existiam outras selecções a penar nesse sector.

Agora, que dava muito jeito ter um desses no nosso meio-campo, isso dava.

[Eden Hazard]

Citação de Poeira, há 5 minutos:

Exceptuando o nível pornográfico que o Bruno atingiu, o William é o melhor médio que vi jogar no Sporting, com alguma distância para todos os outros. E um dos únicos que, de facto, podia "ligar e desligar" conforme os jogos, e mesmo assim estava sempre acima da média e acima do que seria de esperar.

Lá está, saiu muito tarde daqui. Tinha de ter feito, no máximo, duas épocas de Sporting. E nem precisava da segunda, na verdade.

O Tolisso é o elefante no meio das porcelanas aí.

Entendo e concordo, mas a verdade é que é também uma questão geracional. Há uns 5/6 anos, por exemplo, o William e o Moutinho eram de classe mundial/algo parecido, e em 2016 o Renato entrou a matar na cena nacional e internacional com 18 anos. Nessa altura, se calhar, existiam outras selecções a penar nesse sector.

Agora, que dava muito jeito ter um desses no nosso meio-campo, isso dava.

O Moutinho foi de classe mundial? Não estou a ver quando..

[Poeira]

Citação de Eden Hazard, há 4 minutos:

O Moutinho foi de classe mundial? Não estou a ver quando..

Para mim sim, mas de facto não há 5/6 anos, é verdade. O melhor Moutinho tinha lugar em praticamente todas as equipas do planeta.

[noikeee]

Citação de Poeira, há 14 minutos:

Algo me diz que não hás de ter sido o único aqui a ver o William jogar meia dúzia de vezes na sua carreira, se tanto. Não te preocupes.

E eu continuo sem ver esse escândalo todo que se montou aqui. Com ambos no seu auge, tanto o Danilo como o William eram bem acima da média sem bola. Mas com bola, nunca vi nem verei razão para comparações. Não é uma questão de "oferecerem coisas diferentes". O William (e, aqui, até o Neves) está noutro patamar em relação ao Danilo, e sempre pensei que pelo menos isso pudesse ser minimamente consensual.

Aliás, é a enorme qualidade dele com bola que levou a que começassem as invenções do "William a 8" e do "William como médio que se solta mais no ataque". O William sempre foi um 6 de 4x3x3, para jogar sozinho à frente dos centrais. Nada mais. Não tem, de todo, perfil para outro tipo de jogo e não entendo bem quem é que teve essa ideia peregrina de o retirar daquela posição.

Tivesse saído no momento certo (no final da 1ª época no Sporting, para o Manchester United por 38M€, proposta que o BdC rejeitou na hora) e provavelmente nem teríamos estas discussões agora. Como foi ficando, saiu tarde e nas circunstâncias que se sabe e anda agora todo podre daquelas pernas, permitiu que agora se vá tendo este tipo de comparações.

Dito isto, para aquilo que o FS pretende do meio-campo, eu não jogava para já com nenhum deles (eventualmente, o William pode ser útil nos jogos mais complicados). Palhinha e Moutinho (ou Renato) é a melhor combinação que ali podemos ter. O primeiro, porque tem a qualidade defensiva e o raio de acção que os outros não têm. O segundo, porque é o melhor 8 (e, possivelmente, o único) nesta convocatória. Isto permitiria soltar e ligar da melhor forma com os 4 mais adiantados, onde Bernardo, Bruno e Ronaldo deveriam estar sempre. O 4º elemento é que já depende... do adversário, essencialmente.

E porque é que nós chegamos a 2021 e ainda tamos aqui a discutir, todos os jogos, o "William no auge", como se isso fosse relevante para a discussão atual e para as escolhas atuais, ou insistir na ideia que para jogar com ele temos de jogar a 4-3-3 com um único 6, que é um sistema que não assenta no resto dos jogadores disponíveis? (salvo situações pontuais de adaptação tática ao jogo)

Vamos recuar um pouco no tempo e perceber porque é que chegamos ao duplo pivot primeiro em 4-4-2 e depois agora em 4-2-3-1:

Em 2010-2014 na era Paulo Bento jogávamos usualmente em 4-3-3 com Ronaldo na esquerda e um avançado (tipicamente o Postiga) a PLC. O problema é que isto era ridiculamente instável na ala esquerda, com o Ronaldo a não defender muitas vezes o lateral ficava 1 para 2 com o extremo e lateral oposto e eramos constantemente comidos. Em alguns jogos foi testado a alternativa de colocar o Ronaldo a PLC, mas na altura não tínhamos jogadores com qualidade no último terço do campo, que o conseguissem apoiar de perto nessa posição, e ele invariavelmente ficava demasiado isolado.

Em 2014-2016 com a entrada do Fernando Santos e na preparação do Euro 2016, solucionou-se esse problema trocando para um 4-4-2 - primeiro em losango, que não durou muito porque tornou o problema ainda pior; e depois em 4-4-2 clássico que se estabeleceu mais firmemente. Isto permitiu fechar as alas, se bem que muitas vezes com médios-centros adaptados ao lugar - embora na altura o João Mário estivesse numa forma absurda numa posição semelhante no Sporting - e dar um companheiro próximo ao Ronaldo mesmo que fosse um extremo adaptado como na altura era o Nani (que dava profundidade e largura, compensando a falta de largura devido a ter médios adaptados nas alas). Funcionou taticamente e deu-nos um título, apesar de termos em 2016 um plantel francamente pobre.

Nos anos desde então tivemos subitamente a emergência de imenso talento mais capaz de jogar no último terço do terreno, nomeadamente o Bernardo Silva, o Bruno Fernandes, o Diogo Jota, o João Felix, o Gonçalo Guedes e o André Silva. Ao mesmo tempo desapareceram os 8s de meio-campo. Naturalmente, gravitou-se para escolhas táticas que consigam potenciar estes jogadores todos, sem ter de regressar à solução do Ronaldo na esquerda que não funciona, e estabeleceu-se o 4-2-3-1 como plano A. E cada vez menos faz sentido o 4-3-3 antigo - que necessita de dois 8's que não temos, isola o Ronaldo, e retira espaço no 11 para Bernardos, Brunos e Jotas.

Infelizmente, o 4-2-3-1 do Fernando Santos demasiadas vezes retém ainda caraterísticas do 4-4-2 de 2016. A negatividade de 2016 fazia sentido taticamente na altura, neste momento nem tanto e é difícil compreender na situação atual o porquê de utilizar médios nas alas. Mas dificilmente retornamos ao 4-3-3 como plano A.

[zeca galhão]

Essa discussão Danilo vs William vs Palhinha não faz sentido porque vão jogar sempre 2 deles e até irão jogar os 3 juntos, não se admirem. O triângulo das Bermudas veio para ficar na nossa seleção e o futebol vai ser sugado/destruído de empate em empate até à vitória final.

[Eden Hazard]

Citação de Poeira, Agora:

Para mim sim, mas de facto não há 5/6 anos, é verdade. O melhor Moutinho tinha lugar em praticamente todas as equipas do planeta.

Encaro classe mundial um KDB, prime Modric, Xavi, Iniesta, Zidane, Pirlo etc.. O Moutinho nunca atingiu um estatuto desses. Defino-o mais como um jogador que foi muito bom, mas até pode ser que estejas certo.

[Poeira]

Citação de noikeee, há 1 minuto:

E porque é que nós chegamos a 2021 e ainda tamos aqui a discutir, todos os jogos, o "William no auge", como se isso fosse relevante para a discussão atual e para as escolhas atuais, ou insistir na ideia que para jogar com ele temos de jogar a 4-3-3 com um único 6, que é um sistema que não assenta no resto dos jogadores disponíveis? (salvo situações pontuais de adaptação tática ao jogo)

Vamos recuar um pouco no tempo e perceber porque é que chegamos ao duplo pivot primeiro em 4-4-2 e depois agora em 4-2-3-1:

Em 2010-2014 na era Paulo Bento jogávamos usualmente em 4-3-3 com Ronaldo na esquerda e um avançado (tipicamente o Postiga) a PLC. O problema é que isto era ridiculamente instável na ala esquerda, com o Ronaldo a não defender muitas vezes o lateral ficava 1 para 2 com o extremo e lateral oposto e eramos constantemente comidos. Em alguns jogos foi testado a alternativa de colocar o Ronaldo a PLC, mas na altura não tínhamos jogadores com qualidade no último terço do campo, que o conseguissem apoiar de perto nessa posição, e ele invariavelmente ficava demasiado isolado.

Em 2014-2016 com a entrada do Fernando Santos e na preparação do Euro 2016, solucionou-se esse problema trocando para um 4-4-2 - primeiro em losango, que não durou muito porque tornou o problema ainda pior; e depois em 4-4-2 clássico que se estabeleceu mais firmemente. Isto permitiu fechar as alas, se bem que muitas vezes com médios-centros adaptados ao lugar - embora na altura o João Mário estivesse numa forma absurda numa posição semelhante no Sporting - e dar um companheiro próximo ao Ronaldo mesmo que fosse um extremo adaptado como na altura era o Nani (que dava profundidade e largura, compensando a falta de largura devido a ter médios adaptados nas alas). Funcionou taticamente e deu-nos um título, apesar de termos em 2016 um plantel francamente pobre.

Nos anos desde então tivemos subitamente a emergência de imenso talento mais capaz de jogar no último terço do terreno, nomeadamente o Bernardo Silva, o Bruno Fernandes, o Diogo Jota, o João Felix, o Gonçalo Guedes e o André Silva. Ao mesmo tempo desapareceram os 8s de meio-campo. Naturalmente, gravitou-se para escolhas táticas que consigam potenciar estes jogadores todos, sem ter de regressar à solução do Ronaldo na esquerda que não funciona, e estabeleceu-se o 4-2-3-1 como plano A. E cada vez menos faz sentido o 4-3-3 antigo - que necessita de dois 8's que não temos, isola o Ronaldo, e retira espaço no 11 para Bernardos, Brunos e Jotas.

Infelizmente, o 4-2-3-1 do Fernando Santos demasiadas vezes retém ainda caraterísticas do 4-4-2 de 2016. A negatividade de 2016 fazia sentido taticamente na altura, neste momento nem tanto e é difícil compreender na situação atual o porquê de utilizar médios nas alas. Mas dificilmente retornamos ao 4-3-3 como plano A.

Não foi por esse prisma que entrei nesta conversa, foi pela questão da comparação entre jogadores em si. Não me estava a referir à selecção quando falava do perfil do William. No contexto actual da mesma, é óbvio que não é assim tão relevante.

Citação de Eden Hazard, há 1 minuto:

Encaro classe mundial um KDB, prime Modric, Xavi, Iniesta, Zidane, Pirlo etc.. O Moutinho nunca atingiu um estatuto desses. Defino-o mais como um jogador que foi muito bom, mas até pode ser que estejas certo.

Sim, concordo com isso. Usei "classe mundial" para definir um grupo de jogadores que cabiam em praticamente qualquer equipa, mas claro que o Moutinho não estava ao mesmo nível das principais estrelas.

[kareca]

Ficou tudo mal acostumado com o Costinha.

[Ion Timofte]

Entre Danilo e Wiliam é um tiro no escuro #LAPD 

[La Flame]

Eu sempre gostei do William e considerava-o, em tempos, melhor jogador do que o Danilo.

Hoje, já não consigo fazê-lo. Não porque o Danilo tenha dado um salto qualitativo gigante (porque não deu), mas porque o William decaiu imenso e já não é o jogador que era há uns dois ou três anos atrás.

Dito isto, ter um ou outro é quase indiferente, pese embora ofereçam coisas diferentes, a qualidade geral não difere muito.

Editado 5 Junho 2021 por La Flame

[Black Hawk]

Discussão da treta quando o que importa é que se convertam todos ao nosso Deus e Salvador, o Único e Omnipresente Little Straw.

Convertam-se já ou arrependam-se para toda a eternidade.

[Axadrezado]

O Moutinho é um Opel Corsa, é fiável, permite fazer a viagem com tranquilidade, cabe em qualquer garagem, mas se precisares de acelerar um bocadito...

Entre prime Meireles/Maniche/Moutinho para uma equipa minha nunca escolhia o ultimo.

O Vitinha parece-me ter tudo para ser superior a ele, que não fique é a marinar muito tempo no Wolves com o Neves.

[BFC=Trincos_Everywhere]

Citação de migxstoper, há 3 horas:

Eu pensava que o Raphael ia ser titular nas calmas porque é o nosso titular e vem de uma época brutal no Dortmund mas o Nuno Mendes entra e em 10 minutos quase resolve o jogo. Sinceramente não sei se o Engenheiro não vai trocar as voltas.

Também acho. Vai meter o Cancelo a DE.

É o FS, não podes esperar decisões lógicas.

[noikeee]

Já agora outra razão pela qual a nossa equipa frequentemente jogou de forma muito negativa com o FS, é termos centrais velhos e lentos que obrigam a uma linha defensiva mais baixa e fazermos menos pressão. 

Faz menos sentido com o Rúben Dias em campo.