Behind the scenes of Apple FoxConn factory in China

[P_KOR]

Nao sei se ache mais piada a analisar aquela questao do local de trabalho como anarquia, ou a lenga lenga das % da riqueza, ou o nao haver escravidao nos Maias, incas ou Aztecas... mas acho que claramente, um patamar acima é isto:

 

 

Permite melhor qualidade de vida à maior franja da população permite...

Claro que sim, sem regras, sem imposiçao de limites sociais, seria mto mais facil viver... se fosses dos gajos que andam de caçadeira e que sabem manejar a faca de mato... porra...

 

 

Para este peditorio nao dou mais... o assunto está interessante, mas isto é demasiado abstracto para a minha paciencia...

Dá lhe com força Black Hawk... os meus pensamente estao contigo.

 

Podes dar-me algumas referências de livros (preferencialmente) sobre a escravatura nos Incas, Maias e Aztecas (ou apenas num deles)?

Os prisioneiros de guerra e das tribos conquistadas eram o quê? convidados de honra e em lugar de eleiçao para as cerimonias religiosas?

onde por vezes se divertiam tanto que "perdiam a cabeça"

 

Se pegares no sentido do que querias dizer é praticamente impossível. Tu primeiro queres assegurar o teu bem-estar, não o dos outros. Os outros vêm depois. Basicamente é isso, levando o que tu disseste à letra, é impossível. Sem levar à letra até considero possível mas mesmo assim muita gente só se importa consigo e caga-se para os outros.

A tentar imaginar o mundo dele, só o visualizo num regresso ás tribos, mas mesmo assim, as pessoas teriam de comer, beber, vestir-se, ter cuidados de saude... quem faria estes serviços? NAo teriam o direito de gozar tmb o bucólico daquele mundo de fadas? Terias bens para todos, como diz o Sousa, quem os produz, quem os distribui, quem decide?

Aquilo é tao tresloucado (mas admito que seria um mundo interessante de viver) que nem sequer consegues passar da porta de entrada na teoria daquilo.

[Gaberlunzie]

Nao sei se ache mais piada a analisar aquela questao do local de trabalho como anarquia, ou a lenga lenga das % da riqueza, ou o nao haver escravidao nos Maias, incas ou Aztecas... mas acho que claramente, um patamar acima é isto:

 

 

Claro que sim, sem regras, sem imposiçao de limites sociais, seria mto mais facil viver... se fosses dos gajos que andam de caçadeira e que sabem manejar a faca de mato... porra...

 

 

Para este peditorio nao dou mais... o assunto está interessante, mas isto é demasiado abstracto para a minha paciencia...

Dá lhe com força Black Hawk... os meus pensamente estao contigo.

 

 

Os prisioneiros de guerra e das tribos conquistadas eram o quê? convidados de honra e em lugar de eleiçao para as cerimonias religiosas?

onde por vezes se divertiam tanto que "perdiam a cabeça"

 

 

A tentar imaginar o mundo dele, só o visualizo num regresso ás tribos, mas mesmo assim, as pessoas teriam de comer, beber, vestir-se, ter cuidados de saude... quem faria estes serviços? NAo teriam o direito de gozar tmb o bucólico daquele mundo de fadas? Terias bens para todos, como diz o Sousa, quem os produz, quem os distribui, quem decide?

Aquilo é tao tresloucado (mas admito que seria um mundo interessante de viver) que nem sequer consegues passar da porta de entrada na teoria daquilo.

E estão vocês a darem com a palavra anarquia. Epá esqueçam os rótulos. Passam metado do post a falar de uma palavra que já percebi que vos incomoda muito. Autonomia, se preferirem.

 

Claro porque se tivessemos autonomia iamos todos agarrar numa caçadeira e começar aos tiros. Ai, estamos todos sedentos de violência. lol

Achas mesmo que, se as pessoas quisessem fazer isso, eram meia dúzia de leis que as ia impedir? A eficácia das leis para controlar as pessoas está à vista.

Estou mesmo a ver que és um daqueles que pensa que se dermos autonomia e responsabilidade às pessoas elas vão, como por magia, ficar loucas e a desatar a fazer m*rda. Foi por isso que mostrei o exemplo do ROWE.

 

Ahaha, os de guerras, lol. Portanto agora falamos sobre conquistas 'tribais'? É isso que tem a ver com escravidão?

Mas também não vou falar mais disto, pedi ao Blackhawk informação sobre este assunto e depois quando tiver logo falo.

 

Se um regresso às tribos quer dizer viver em comunidade, então sim. Retiremos o estatuto de líder e podemos-lhe chamar tribo.

Se disserem que líderes sempre haverão, que sempre alguém se destacará, concordo. Existirão sempre pessoas que se destacam, no entanto não serão líderes, pelo menos no modo como vocês vêem a palavra líder. Um verdadeiro líder sabe que não é mais do que ninguém, sabe que apesar de se destacar pelas suas qualidades, também é humano e não está acima de ninguém.

"Don't walk behind me; I may not lead. Don't walk in front of me; I may not follow. Just walk beside me and be my friend."

Albert Camus

 

Comer, beber, vestir-se e ter cuidados de saúde. E muito mais, digo eu.

A automatização é uma parte importante aqui. Os trabalhos monótonos devem e estão a ser tomados pelas máquinas. Quer queiramos quer não, no capitalismo ou em qualquer outro sistema as máquinas vão continuar a tomar o lugar dos trabalhadores.

 

O trabalho criativo não pode ser substituído pelas máquinas, mas também não existe problema porque o trabalho criativo é aquele que as pessoas fazem com prazer e sem olhar a motivações monetárias.

 

É tresloucado, claro. É radical. Impossível? Não. Quem define as barreiras do possível somos nós. Só é impossível se quisermos.

Editado 11 Março 2012 por GSousa

[HIM]

:arrow:

 

até podia dar o exemplo dos bebés, mas já deve ser conhecido por todos.

 

relativamente às utopias.. só são utopias porque (alguns) humanos querem que elas continuem assim. As principais barreiras postas às utopias somos "nós" que as colocamos.

 

Man's reach exceeds his grasp.

[Ghitshu]

É utópico algum dia termos uma sociedade em que se pensa mais no outro do que em nós próprios. Então numa altura em que se vê cada vez maior individualização de interesses, ainda mais utópico é.

 

A tendência de se interessar mais pelos interesses próprios ou de se querer ser maior do que é, esteve, está e estará sempre presente. É uma característica inerente da condição humana. Aliás, foi dessa forma que chegámos aqui.

Discordo.

 

Tantos sao os exemplos na historia de pessoas que se sacrificaram a si proprias pela liberdade de outros ou por ideias em que eles proprios nao iriam aproveitar.

 

E se as pessoas so se interessassem em si proprias, porque teriam filhos? Dao custos, dores de cabeca e mais problemas.

 

Claro, que a sociedade esta longissima de atingir esse patamar. Mas nao considero nem impossivel nem utopico.

 

Mas podemos ver exemplos de maior uniao do que no passado. Nacoes Unidas, U.E. Claro que tem inumeros defeitos e falhas. Mas e tudo um longo e sofrido(aparte: usa-se "sofrido" desta maneira?) processo.

 

A tentar imaginar o mundo dele, só o visualizo num regresso ás tribos, mas mesmo assim, as pessoas teriam de comer, beber, vestir-se, ter cuidados de saude... quem faria estes serviços? NAo teriam o direito de gozar tmb o bucólico daquele mundo de fadas? Terias bens para todos, como diz o Sousa, quem os produz, quem os distribui, quem decide?

Aquilo é tao tresloucado (mas admito que seria um mundo interessante de viver) que nem sequer consegues passar da porta de entrada na teoria daquilo.

Nao estou a perceber como essas questoes se opoe a minha opiniao...

[Gaberlunzie]

Só por curiosidade e porque falei aqui sobre este ser um dos períodos mais negros da história da humanidade, encontrei um site com fotos de postais de linchamentos públicos de pessoas (maioritariamente de africanos) nos Estados Unidos.

 

ATENÇÃO CONTEÚDO CHOCANTE: http://withoutsanctuary.org/main.html

Editado 17 Março 2012 por GSousa

[Black Hawk]

WOW agora é que me convenceste, aí está algo que nunca aconteceu em mais nenhum período da história da humanidade!

[SAS_Robben]

Com esse argumento fiquei convencido.

[Black Hawk]

Para abreviar a discussão, porque vamos cair necessariamente na repetição do que foi dito noutras páginas, não, não acho que esta época (ou período, se preferires assim) seja óptima, excelente e impossível de melhorar. Mas se achas que isto é um dos períodos mais negros (e mais uma vez recordo que o mercantilismo não é deste período), talvez devas ter em conta que:

 

- na Época Moderna (a anterior a esta) chacinaram-se dezenas de milhões de pessoas só na América Central e do Sul;

 

- na Idade Média, um simples auto-de-fé era responsável pela morte de mais pessoas do que as que estão nesse site que postaste, queimadas vivas... e com várias autos-de-fé por ano;

 

- na época clássica romana acho que não preciso dizer nada, desde cidades destruídas pela raiz com a morte de todos os cidadãos (TODOS) apenas porque lhes resistiam, até à escravatura em larguíssima escala, feitas as devidas escalas terá sido provavelmente a maior sociedade esclavagista de sempre;

 

- na época clássica grega nada me enoja mais que o abuso de menores ser aceite socialmente;

 

- os períodos egípcios, babilónicos e anteriores se calhar nem é preciso dizer nada.

 

Ou seja, podes achar legitimamente que podemos melhorar enormemente a nossa época, e concordarei contigo, mas dizeres que é um dos períodos mais negros da história é uma palermice pegada. Tudo o que tenha acontecido nos últimos 200 anos aconteceu pior em qualquer outra época. Até a 2ª Guerra Mundial teve versões piores no passado. A tua escravatura moderna é uma vida de princípe quando comparado com a vida de 99% do povo nos últimos 9500 anos. Os massacres e abusos modernos são residuais quando comparados com os dos últimos 9500 anos (tenho a certeza que vou ser mal interpretado aqui, mas pronto). E continua por aí. A única diferença é que antigamente não havia sensibilidade social para condenar os abusos, hoje há.

[Gaberlunzie]

A diferença desta escravatura para as outras é que esta é 'silenciosa'. Pensamos que somos livres, e isso é a pior coisa. Já disse isto montes de vezes. Quando pensamos que somos livres, perdemos a única arma que podemos ter: a vontade de nos libertarmos. Por isso esta escravatura é a pior, porque nos tira a única arma que podíamos usar contra ela.

 

E BlackHawk, estou à espera que me possas responder sobre onde é que te informaste sobre a escravatura nos Maias, Incas e Astecas.

Editado 18 Março 2012 por GSousa

[Black Hawk]

Só pensas que és "totalmente" livre se fores burro. Mas isso não impede que tenhas melhores condições que qualquer "pessoas livre" dos últimos 9500 anos, inclusivé melhor que as condições de muito nobre. É que o conceito de liberdade, se o explorares por aí, nunca existiu. Nunca. Nem os reis absolutos ou os imperadores eram livres, então.

 

Nas minhas aulas. Nos meus apontamentos. Na bibliografia que li para passar essas cadeiras.

[Gaberlunzie]

Só pensas que és livre se fores burro. Mas isso não impede que tenhas melhores condições que qualquer "pessoas livre" dos últimos 9500 anos, inclusivé melhor que as condições de muito nobre.

 

Nas minhas aulas. Nos meus apontamentos. Na bibliografia que li para passar essas cadeiras.

Só pensas que és livre se fores burro? Estás a chamar burro à esmagadora maioria da população mundial? :|

Não se trata de burrice ou inteligência, trata-se de informação (ou falta dela), demasiadas distracções e comemorações que nos induzem em erro.

Chamar burro a quem pensa que é livre hoje em dia... é de uma arrogância...

 

E não me podes dar um nome de um livro que contenha matéria sobre isso? A sério que gostava de me informar melhor.

 

Podemos viver melhor em termos de necessidades básicas, mas continuamos escravos e sem perspectivas de mudarmos isso. Em outras épocas os escravos revoltavam-se, isso aconteceu muitas vezes, como deves saber, hoje em dia não, os escravos não se revoltam, e pior, estão agradecidos pela vida que levam.

 

Parcialmente livre não existe. Ou se é livre ou não.

Editado 18 Março 2012 por GSousa

[Gaberlunzie]

Para abreviar a discussão, porque vamos cair necessariamente na repetição do que foi dito noutras páginas, não, não acho que esta época (ou período, se preferires assim) seja óptima, excelente e impossível de melhorar. Mas se achas que isto é um dos períodos mais negros (e mais uma vez recordo que o mercantilismo não é deste período), talvez devas ter em conta que:

Para mim é, e para o que eu estou a falar é. O mercantilismo inicia as actividades com o objectivo do lucro, e é a partir daí que uns humanos têm necessidade de usar outros para obter mais lucro. Isto é muito facilmente observado. A partir do momento em que eu dou o objectivo de lucrar a uma actividade, eu vou querer fazer tudo para conseguir mais lucro.

 

E a obsessão com o lucro tem-se vindo a acentuar desde o mercantilismo até agora, cada vez mais acentuada.

 

Espero que não tenha dado nenhum erro numa palavrinha, se não vamos passar 3/4 páginas a discutir uma ou duas palavras e ignorando o resto do post.

[Black Hawk]

Só pensas que és livre se fores burro? Estás a chamar burro à esmagadora maioria da população mundial? :|

Não se trata de burrice ou inteligência, trata-se de informação (ou falta dela), demasiadas distracções e comemorações que nos induzem em erro.

Chamar burro a quem pensa que é livre hoje em dia... é de uma arrogância...

 

E não me podes dar um nome de um livro que contenha matéria sobre isso? A sério que gostava de me informar melhor.

 

Podemos viver melhor em termos de necessidades básicas, mas continuamos escravos e sem perspectivas de mudarmos isso. Em outras épocas os escravos revoltavam-se, isso aconteceu muitas vezes, como deves saber, hoje em dia não, os escravos não se revoltam, e pior, estão agradecidos pela vida que levam.

 

Parcialmente livre não existe. Ou se é livre ou não.

 

Não se é arrogante por se chamarem os "bois pelos nomes". A maioria da população é burra sim, mas se te sentes desconfortável com este adjectivo podes usar o sinónimo politicamente correcto "ignorante". Dizer que se é ignorante nem ofensa é; eu sou ignorante em vários assuntos que tu não serás, e isso não impede que tu o sejas em assuntos em que eu não sou. Em termos de compreensão da realidade eu e tu temos acesso a informação que a maioria não tem, logo é normal que essa maioria seja ignorante no assunto. Isso não significa que não tenham capacidade para compreender, simplesmente não têm sequer possibilidade de a analisar, quanto mais de a compreender.

 

Eu acho sinceramente que estás a ser demasiado "pão pão, queijo queijo", o que é um erro grave nas ciências sociais onde não há regras específicas que se adequam a todos os problemas, como na matemática. Há contextos que têm de ser interpretados, há termos que têm variadas interpretações. "Liberdade" é um deles: há de expressão, associação, locomoção, pensamento, entre muitos outros, e tu estás simplesmente a misturá-los todos num só. Podes ser livre nuns e não ser noutros, não existe "ou se é livre ou não se é". Depende do contexto.

 

Neste caso específico tu és mais livre do que qualquer pessoa até há 50 anos. Nem sequer os imperadores romanos eram tão livres como tu. O que tu estás a reclamar é que não és totalmente livre, sem dúvida que isto surge devido às tuas convicções políticas, mas isso nunca existiu na história além de casos pontuais de pequenas comunidades perdidas na história. Portanto sim, acho bem que defendas os teus ideais, mas para isso não podes adulterar conceitos. Tu não és livre num conceito abstracto de liberdade mas és na maioria deles. Na quase totalidade da história as pessoas não eram livres naquilo que és e nunca ninguém o foi naquilo em que não és. Tira as tuas conclusões.

 

Para mim é, e para o que eu estou a falar é. O mercantilismo inicia as actividades com o objectivo do lucro, e é a partir daí que uns humanos têm necessidade de usar outros para obter mais lucro. Isto é muito facilmente observado. A partir do momento em que eu dou o objectivo de lucrar a uma actividade, eu vou querer fazer tudo para conseguir mais lucro.

 

E a obsessão com o lucro tem-se vindo a acentuar desde o mercantilismo até agora, cada vez mais acentuada.

 

Espero que não tenha dado nenhum erro numa palavrinha, se não vamos passar 3/4 páginas a discutir uma ou duas palavras e ignorando o resto do post.

 

Tudo errado aqui. Mas estou a responder do telemovel e nao vou desenvolver mt daqui ja me bastou o outro post. Mais logo respondo.

[Gaberlunzie]

Não se é arrogante por se chamarem os "bois pelos nomes". A maioria da população é burra sim, mas se te sentes desconfortável com este adjectivo podes usar o sinónimo politicamente correcto "ignorante". Dizer que se é ignorante nem ofensa é; eu sou ignorante em vários assuntos que tu não serás, e isso não impede que tu o sejas em assuntos em que eu não sou. Em termos de compreensão da realidade eu e tu temos acesso a informação que a maioria não tem, logo é normal que essa maioria seja ignorante no assunto. Isso não significa que não tenham capacidade para compreender, simplesmente não têm sequer possibilidade de a analisar, quanto mais de a compreender.

 

Eu acho sinceramente que estás a ser demasiado "pão pão, queijo queijo", o que é um erro grave nas ciências sociais onde não há regras específicas que se adequam a todos os problemas, como na matemática. Há contextos que têm de ser interpretados, há termos que têm variadas interpretações. "Liberdade" é um deles: há de expressão, associação, locomoção, pensamento, entre muitos outros, e tu estás simplesmente a misturá-los todos num só. Podes ser livre nuns e não ser noutros, não existe "ou se é livre ou não se é". Depende do contexto.

 

Neste caso específico tu és mais livre do que qualquer pessoa até há 50 anos. Nem sequer os imperadores romanos eram tão livres como tu. O que tu estás a reclamar é que não és totalmente livre, sem dúvida que isto surge devido às tuas convicções políticas, mas isso nunca existiu na história além de casos pontuais de pequenas comunidades perdidas na história. Portanto sim, acho bem que defendas os teus ideais, mas para isso não podes adulterar conceitos. Tu não és livre num conceito abstracto de liberdade mas és na maioria deles. Na quase totalidade da história as pessoas não eram livres naquilo que és e nunca ninguém o foi naquilo em que não és. Tira as tuas conclusões.

 

 

 

Tudo errado aqui. Mas estou a responder do telemovel e nao vou desenvolver mt daqui ja me bastou o outro post. Mais logo respondo.

Tu próprio disseste nesse post que a maior parte das pessoas não tem acesso à informação que eu e tu temos. Foi isso que disse, se as pessoas não têm a informação não podem estar conscientes disso. Não são burras, são desinformadas.

 

Vamos entrar na filosofia. :mrgreen:

Liberdade, na minha visão, tem de ser total. É a liberdade de tomar as decisões que eu quero. A única coisa que pode condicionar as minhas decisões tem de ser a minha consciência e nada mais que isso.

De tudo isso que falaste aí, expressão, locomoção, pensamento, associação, todas essas liberdades estão dependentes quer do dinheiro quer do meu estatuto na sociedade. Eu não me posso deslocar à China se não tiver dinheiro para pagar a viagem ou não tiver um certo estatuto na sociedade que me permita viajar de borla (por exemplo um cargo superior na companhia aérea). Eu não posso expressar as minhas preocupações e convicções a uma determinada população se não tiver dinheiro para me deslocar perto da população ou um certo estatuto na sociedade (por exemplo um conhecido com um alto cargo numa estação de televisão que sirva a população à qual eu me quero expressar). Liberdade de pensamento, o que eu penso está dependente da quantidade e qualidade de informação que eu tenho à disposição. A informação hoje em dia é paga, logo estou dependente do dinheiro para me informar, e visto que o meu pensamento depende da quantidade e qualidade da informação que eu tenho ao dispor, posso concluir que é bastante discutível se eu tenho ou não liberdade de pensamento. E deixei de parte os preconceitos da sociedade em relação a certos pensamentos, o que também condiciona a minha liberdade de pensamento. Quanto à liberdade de associação, também estou dependente do dinheiro ou de um certo estatuto na sociedade para me associar ao que eu quero. Temos, e como estamos num fórum de futebol, o exemplo da associação a clubes de futebol, onde é preciso dinheiro para nos tornarmos sócios.

 

Portanto, liberdade parcial não existe na minha visão. Ou sou livre ou não sou. E ser livre é simplesmente puder tomar as minhas decisões sem condicionantes (dinheiro, estatuto, preconceitos...) além da minha consciência.

Estamos longe deste patamar, muito longe e não seria só o capitalismo que teria de cair para darmos a liberdade às pessoas, mas seria um grande passo rumo à liberdade.

 

Entendo que tens um grande conhecimento da história derivado do curso que tiraste/estás a tirar, o que torna a discussão ainda mais interessante e estou a tentar aprender alguma coisa com esta discussão. Não penses que estou aqui a tentar ganhar uma discussão porque não estou, nem nunca estive, nem esse é o meu objectivo quando discuto.

 

Dizes isto: Neste caso específico tu és mais livre do que qualquer pessoa até há 50 anos.

Aplicando a minha visão da liberdade, acho que algures na história existiram não só uma ou duas ou três, mas grupos de pessoas livres de condicionantes. Talvez em algumas tribos, não penso que esses grupos de pessoas tenham existido em grandes impérios ou em grandes nações, mas sim em tribos remotas. Já leste o livro O Papalagui?

 

E tu não podes confundir liberdade com tecnologia. A tecnologia melhora as nossas condições de vida mas não condiciona a liberdade. Por outras palavras eu não posso ter a liberdade de ir a Marte porque é tecnologicamente impossível, nos dias de hoje, apesar de puder ter esse sonho (de ir a Marte) não me vou sentir oprimido por não puder ir porque é tecnologicamente impossível para toda a gente independentemente de estatuto, dinheiro, sexo, nacionalidade, etnia, etc. Ou seja quando não existe a tecnologia para, não pode existir a liberdade para, mas a partir do momento em que existe a tecnologia para, passa a existir a liberdade para.

Editado 18 Março 2012 por GSousa

[Black Hawk]

Tu próprio disseste nesse post que a maior parte das pessoas não tem acesso à informação que eu e tu temos. Foi isso que disse, se as pessoas não têm a informação não podem estar conscientes disso. Não são burras, são desinformadas.

 

São portanto burras, ou ignorantes, nesse tema, tal como eu sou por exemplo em engenharia aeroespacial ou agricultura :mrgreen:

 

Vamos entrar na filosofia. :mrgreen:

 

Isso é o teu conceito pessoal de liberdade, baseado nas tuas convicções políticas. Mas não podes, ou pelo menos não é cientificamente correcto, fazer análises baseado nas tuas opiniões. Tens de colocar a tua opinião de lado e analisar os acontecimentos da forma mais imparcial possível. Deixar a tua opinião pessoal transparecer nas análises é o primeiro erro, e o mais grave, de um historiador.

 

Além disso, repito que esse teu conceito de liberdade nunca existiu. Poderá existir um dia, quem sabe, mas se nunca existiu não podes desdenhar a época actual por tal não existir, quando nas outras épocas também não existiu. Nesse contexto de liberdade, não és "escravo" porque não podes fazer o que te dá na real telha, pois em todas as sociedades históricas houve condicionantes. Até os povos nómadas estavam sujeitos a condicionantes às suas liberdades, se era época de chuva, se havia predadores por perto, se havia frutos comestíveis e presas, etc. As condicionantes mudam com os tempos, mas sempre haverão. Sempre.

 

Dizes isto: Neste caso específico tu és mais livre do que qualquer pessoa até há 50 anos.

Aplicando a minha visão da liberdade, acho que algures na história existiram não só uma ou duas ou três, mas grupos de pessoas livres de condicionantes. Talvez em algumas tribos, não penso que esses grupos de pessoas tenham existido em grandes impérios ou em grandes nações, mas sim em tribos remotas. Já leste o livro O Papalagui?

 

Não li. Mas garanto-te que até as tribos remotas tiveram condicionantes à sua liberdade. Tribos rivais, necessidade de abrigo, territórios de caça, tudo são condicionantes à liberdade dos indivíduos. Como disse, nunca ninguém foi livre ao ponto do que tu queres.

 

E tu não podes confundir liberdade com tecnologia. A tecnologia melhora as nossas condições de vida mas não condiciona a liberdade. Por outras palavras eu não posso ter a liberdade de ir a Marte porque é tecnologicamente impossível, nos dias de hoje, apesar de puder ter esse sonho (de ir a Marte) não me vou sentir oprimido por não puder ir porque é tecnologicamente impossível para toda a gente independentemente de estatuto, dinheiro, sexo, nacionalidade, etnia, etc. Ou seja quando não existe a tecnologia para, não pode existir a liberdade para, mas a partir do momento em que existe a tecnologia para, passa a existir a liberdade para.

 

Não percebi de onde surgiu este tema, mas não é assim tão linear. Quer dizer, na tua visão de liberdade até é, mas como eu não concordo com essa visão :mrgreen:

 

 

Para mim é, e para o que eu estou a falar é. O mercantilismo inicia as actividades com o objectivo do lucro, e é a partir daí que uns humanos têm necessidade de usar outros para obter mais lucro. Isto é muito facilmente observado. A partir do momento em que eu dou o objectivo de lucrar a uma actividade, eu vou querer fazer tudo para conseguir mais lucro.

 

E a obsessão com o lucro tem-se vindo a acentuar desde o mercantilismo até agora, cada vez mais acentuada.

 

Para ti é, mas em rigor não é. O mercantilismo não iniciou as actividades com o objectivo do lucro, esse processo já nos acompanha desde a formação das primeiras povoações. Os Fenícios não andaram a atravessar o Mediterrâneo até ao Atlântico por divertimento, foi para adquirirem produtos mais baratos e vendê-los mais caros noutros lugares. O mercantilismo, quase 4 mil anos depois, não inventou nada de novo.

 

Por outro lado, esta época teve início com as primeiras revoluções liberais, com as primeiras ténues concessões ao povo. Por essa altura o Mercantilismo caiu, até porque era incompatível com essas revoluções. Não as podes misturar. Quer dizer, podes, mas estás a cometer um erro científico.

[Gaberlunzie]

Isso é o teu conceito pessoal de liberdade, baseado nas tuas convicções políticas. Mas não podes, ou pelo menos não é cientificamente correcto, fazer análises baseado nas tuas opiniões. Tens de colocar a tua opinião de lado e analisar os acontecimentos da forma mais imparcial possível. Deixar a tua opinião pessoal transparecer nas análises é o primeiro erro, e o mais grave, de um historiador.

 

Além disso, repito que esse teu conceito de liberdade nunca existiu. Poderá existir um dia, quem sabe, mas se nunca existiu não podes desdenhar a época actual por tal não existir, quando nas outras épocas também não existiu. Nesse contexto de liberdade, não és "escravo" porque não podes fazer o que te dá na real telha, pois em todas as sociedades históricas houve condicionantes. Até os povos nómadas estavam sujeitos a condicionantes às suas liberdades, se era época de chuva, se havia predadores por perto, se havia frutos comestíveis e presas, etc. As condicionantes mudam com os tempos, mas sempre haverão. Sempre.

Sim, é o meu conceito de liberdade, e descarreguei um pouco de filosofia aí. No entanto e olhando para o dicionário (não tenho um da Porto Editora aqui, mas o da Priberam deve servir):

liberdade

(latim libertas, -atis)

s. f.

1. Direito de proceder conforme nos pareça, contanto que esse direito não vá contra o direito de outrem.

2. Condição do homem ou da nação que goza de liberdade.

3. Conjunto das ideias liberais ou dos direitos garantidos ao cidadão.

4. [Figurado] Ousadia.

5. Franqueza.

6. Licença.

7. Desassombro.

8. Demasiada familiaridade.

 

É resumidamente o meu conceito de liberdade. Se leres o que eu escrevi e depois leres o que diz aí, resumidamente é o mesmo. Logo a primeira é um bom exemplo: "Direito de proceder conforme nos pareça, contanto que esse direito não vá contra o direito de outrem."

Portanto, o meu conceito de liberdade é até bastante similar à definição de liberdade no dicionário.

 

Dizes que esse meu conceito de liberdade nunca existiu, isso não sei, num passado recente não, que eu tenha conhecimento, mas como disse acredito que tenha acontecido num passado longínquo/ou tribo remota.

 

Certo, em todas as sociedades houve condicionantes, mas existe uma diferença entre condicionantes naturais e condicionantes artificiais. O dinheiro, o estatuto social, o preconceito, são condicionantes artificiais. Enquanto, como tu referiste, a chuva, os predadores, os frutos e as presas, são condicionantes naturais.

Uma das muitas diferenças entre condicionantes naturais e artificiais, é que enquanto as naturais são inevitáveis, aceites e para todos, as artificiais, são isso mesmo, criados por uns homens para condicionar outros homens.

 

 

Não li. Mas garanto-te que até as tribos remotas tiveram condicionantes à sua liberdade. Tribos rivais, necessidade de abrigo, territórios de caça, tudo são condicionantes à liberdade dos indivíduos. Como disse, nunca ninguém foi livre ao ponto do que tu queres.

Se tiveres curiosidade: http://books.google.pt/books/about/O_Papalagui.html?hl=pt-PT&id=B2Jjs0WUBFYC

É um livro sobre o choque cultural que ocorreu quando um chefe de uma tribo dos Mares do Sul visitou a Europa. Fala principalmente sobre o tempo (as horas, não a meteorologia), as profissões, o ser adulto, a pobreza de espírito.

 

 

Não percebi de onde surgiu este tema, mas não é assim tão linear. Quer dizer, na tua visão de liberdade até é, mas como eu não concordo com essa visão :mrgreen:

Surgiu porque ao longo deste tópico tens misturado questões relacionadas com o avanço tecnológico com questões de liberdade.

 

Para ti é, mas em rigor não é. O mercantilismo não iniciou as actividades com o objectivo do lucro, esse processo já nos acompanha desde a formação das primeiras povoações. Os Fenícios não andaram a atravessar o Mediterrâneo até ao Atlântico por divertimento, foi para adquirirem produtos mais baratos e vendê-los mais caros noutros lugares. O mercantilismo, quase 4 mil anos depois, não inventou nada de novo.

 

Por outro lado, esta época teve início com as primeiras revoluções liberais, com as primeiras ténues concessões ao povo. Por essa altura o Mercantilismo caiu, até porque era incompatível com essas revoluções. Não as podes misturar. Quer dizer, podes, mas estás a cometer um erro científico.

Não sabia que o mercantilismo não tinha iniciado as actividades com o objectivo do lucro, suponho portanto que isso venha de mais de trás, mas sei que não existiu sempre.

E acho que concordas comigo quando disse que a obsessão com o lucro tem vindo a acentuar-se. E que concordas também que a obsessão com o lucro cria condições propícias à exploração, seja de outros humanos ou exploração desmedida de recursos.