“Fazer um curso era meio caminho andado para uma carreira melhor, esse contrato foi quebrado: há uma sensação de injustiça intergeracional”

[Lebohang]

“Fazer um curso era meio caminho andado para uma carreira melhor, esse contrato foi quebrado: há uma sensação de injustiça intergeracional”

“As pessoas estão a viver numa situação neofeudal, em que dependem dos proprietários de ativos para as suas condições básicas de vida.” Nesta entrevista, William Davies, investigador de economia política britânico na Universidade de Londres, autor de “Os Limites do Neoliberalismo: Autoridade, Soberania e a Lógica da Competição” e de “Estados Nervosos: Como o sentimento tomou conta do mundo”, reflete sobre a falta de esperança generalizada, as promessas que o sistema neoliberal não cumpriu e a desunião entre as pessoas

Em “A Indústria da Felicidade: Como os Governos e Grandes Negócios nos Venderam Bem-Estar” (2015), William Davies mostrava-se preocupado com a forma como os métodos científicos para medir a felicidade tratavam as pessoas puramente como corpos biológicos, em vez de sujeitos cujos desejos e interpretações deveriam ser analisados à luz do contexto político e socioeconómico. Não se tratava de uma negação da ciência, mas do reconhecimento da necessidade de tratar algumas das “causas culturais mais profundas”.

Nos últimos anos, e especialmente na última década, William Davies, sociólogo e economista político britânico, tem investigado como o neoliberalismo se relaciona com a ciência da felicidade, e como a depressão e a ansiedade se generalizaram nas sociedades modernas. Davies, co-diretor do Centro Interdisciplinar de Investigação em Economia Política e professor na Goldsmiths (Universidade de Londres), não coloca o foco no indivíduo, mas no coletivo, e explica, em entrevista ao Expresso, como o neoliberalismo falhou às pessoas e como se construiu uma sociedade descrente: no sistema político e nos líderes, nos especialistas, na comunicação social e no futuro.

Nunca houve tanto conforto e abundância material no mundo, apesar das desigualdades que persistem. Porque existe um sentimento de frustração generalizada, como defende? É uma questão de expectativas que o modelo económico atual criou, mas não consegue alimentar indefinidamente?
Em primeiro lugar, porque há uma desigualdade considerável. Sabemos que os níveis de riqueza nunca foram tão elevados, mas ainda existem níveis muito elevados de desigualdade nas sociedades da Europa e dos Estados Unidos. Isso por si só levanta a questão de como pode haver muita riqueza, e, ao mesmo tempo, níveis muito elevados de desigualdade nas nossas sociedades. E sabemos que isso está a aumentar desde 1970, o que já é motivo para insatisfação e infelicidade, mas penso que não seja o tipo de insatisfação política que vemos na democracia. Não é o tipo de revolta “pobres contra ricos”, que é uma espécie de visão bastante tradicional de como o conflito de classes pode funcionar. Mas há, quando se trata do que é amplamente considerado populismo, um fenómeno muito conhecido, que é a privação relativa. Não é uma privação absoluta, mas, sim, relativa.

A privação relativa é um conceito psicológico, segundo o qual, se as pessoas acreditarem que outros estão em melhor situação do que elas, ou a progredir mais rapidamente do que elas, então isto cria sentimentos de infelicidade, e, na verdade, psicologicamente, a perceção de como se está a sair em comparação com os outros é mais importante.

Uma vez satisfeitas as necessidades materiais básicas, esta questão de estatuto relativo torna-se mais importante, quando falamos de tendências como o apoio a Donald Trump. Uma pessoa pode ser financeiramente segura e próspera, mas estar preocupada que olhem para outras pessoas que parecem estar a sair-se muito melhor do que ela. Assim, liga a sua televisão, e vê que pessoas em Nova Iorque, Paris ou Londres ou Milão estão mais satisfeitas. Hoje, também estamos mais conscientes de que as minorias sofreram ainda mais essa privação relativa, seja por causa da sua cor de pele, seja pelo seu estatuto cultural na sociedade. Mas agora parece a muitos observadores que realmente as minorias que costumavam ser desfavorecidas parecem estar agora muito bem. E, mais uma vez, isso produz uma insatisfação quanto à lacuna entre as pessoas.

Por outro lado, e desta vez compreensivelmente, jovens que saíram da universidade durante os últimos anos desde a crise financeira global, tendo feito todas as coisas que aos seus pais dariam as condições de segurança económica, como ter um diploma, já não estão a conseguir obtê-lo. Portanto, mais uma vez, há esta sensação de que agora estão a trabalhar para terem salários baixos. Podem não ser tão pobres como os não licenciados, mas sentem que já não estão a obter o que lhes é devido em virtude do seu estatuto na sociedade. Vão para a universidade, fazem esforços… Portanto, penso que a infelicidade se relaciona com a economia de formas complicadas.

Está errado quem pensa que isso se deve a haver gerações mais mimadas e com menos “espírito de sacrifício”… É isso?
Sim. Não acho que sejam mimados. Penso que existia uma espécie de contrato que foi quebrado, como resultado da crise financeira global. Desde 1945, existiam certos tipos de normas quanto à disponibilidade de um estilo de vida de classe média para certas pessoas, incluindo a propriedade, a segurança, poder sair de casa dos seus pais a determinada idade e ter uma vida independente. Completar um curso era meio caminho andado para uma carreira melhor, e isso foi quebrado. Portanto, há uma sensação de injustiça intergeracional. As pessoas têm dificuldade em aceitar a mobilidade em sentido descendente, porque, no Reino Unido, em alguns outros países da Europa e nos Estados Unidos, quem quiser trabalhar em serviços financeiros ou em grandes empresas sabe que aí ainda existe a mobilidade ascendente.

Em que aspetos as políticas neoliberais falharam às pessoas? Um modelo de competição entre indivíduos está condenado a falhar?
Acho que nos falhou, e todas as evidências de que isso falhou estão agora à nossa volta. Já não fazemos crescer o nosso PIB corretamente. A forma como as sociedades capitalistas geriam o seu complexo político desde 1945, segundo a qual toda a economia se torna um pouco maior a cada ano, significava que todos podiam ter um pouco mais. Mas já não se concretiza.

O neoliberalismo nunca teve tanto sucesso em termos de crescimento espalhado. O crescimento salarial nos Estados Unidos está estagnado desde o final da década de 1970. Não houve crescimento médio salarial. Isso é extraordinário. No Reino Unido, não há um crescimento salarial real desde 2008. Isso nunca tinha acontecido antes, não acontecia desde a Revolução Industrial. Os próprios princípios básicos sobre que tipo de modernidade social e económica queríamos foram construídos desde o Iluminismo, e depois quebrados pelo neoliberalismo. Falhou, nessa medida.

E claramente falha ecologicamente, embora possa dizer-se que a crise ecológica tem tanto a ver com a expansão do capitalismo como com economias não-neoliberais, como a China. Portanto, não é exclusivamente um problema neoliberal. Quanto à competição… O Reino Unido tem agora um problema terrível e extraordinário: há muitos jovens fora do mercado de trabalho devido aos seus problemas de saúde mental. O número disparou, especialmente por causa da pandemia de covid-19, mas este é um fracasso real de todo um sistema social. As crianças não conseguem ir para a escola devido aos seus problemas de ansiedade. Há algo profundamente podre nisto…

Um dos fundadores da sociologia, Émile Durkheim, acreditava que poderia estudar as sociedades em taxas. Um dos seus famosos objetos de estudo era a taxa de suicídio, como uma forma de tentar aferir diferentes níveis de coesão social. Penso que, se se fizer uma espécie de diagnóstico sociológico de sociedades neoliberais de hoje - e muitos economistas e epidemiologistas olham para coisas como taxas indicadoras de saúde mental -, veremos essa decadência. Há o estudo muito famoso do economista, e Prémio Nobel, Angus Deaton, no qual se debruçou sobre aquilo a que chamou mortes de desespero nos Estados Unidos. Trata-se de pessoas brancas, particularmente não instruídas, em áreas específicas dos Estados Unidos, onde a sua esperança de vida tem vindo a cair de forma bastante significativa. E a causa disto é uma mistura de suicídio, overdoses e doenças cardíacas, causadas pelo stress e estilo de vida.

Algumas pessoas argumentariam - inclusive economistas - que este tipo de competição é gerador de criatividade. O que o preocupa é que produza mais perdedores do que vencedores?
Bem, acho que certamente cria mais perdedores do que vencedores. Uma versão realmente extrema do neoliberalismo é Elon Musk, que nos diz ‘tenho todo este dinheiro, e, desta forma, todos têm uma espécie de aspiração’. E as pessoas olham para essa versão muito extrema de espécie de vencedor e pensam, com relativa facilidade: “Ele era mais inteligente do que eu, ele trabalhou, tinha melhores ideias, e é por isso que vai tornar-se multibilionário.”

Mas, quando se usa a palavra ‘criatividade’, quer dizer… Na verdade, ela é mais bem apoiada se houver uma rede de suporte, para que não se dê um desastre. A década de 1970 foi o período de menor desigualdade na História do Reino Unido, provavelmente em mil anos, quando ocorreu um incrível florescimento de escolas de arte, de pessoas como David Bowie, que conseguiram viver as suas vidas de uma forma inovadora, com novas experiências, mais feministas, criando novas formas de organização para uma alternativa à família. Novas revistas estavam a ser criadas, pessoas que moravam no centro de Londres viviam as suas vidas experimentalmente, porque podiam dar-se ao luxo de, caso não funcionasse, ainda terem condições para viver. Isso é, na verdade, potenciador de um melhor florescimento da criatividade do que o que temos hoje. Exceto se tivermos pais que subsidiam esse estilo de vida, teremos de trabalhar efetivamente durante 50 horas por semana, e a maior parte do nosso dinheiro vai para arrendar uma casa. E qualquer criatividade que tenha no final disto será vivida no nosso telemóvel essencialmente, e a partir do nosso quarto. Esta é a versão da criatividade que o neoliberalismo hoje oferece. Nem sequer acho que a versão contemporânea do neoliberalismo recompensa realmente o empreendedorismo genuíno. O que recompensa é um cinismo em relação ao dinheiro.

Então, qual é a solução? O decrescimento económico?
O decrescimento não resolve necessariamente nada disto por si só, porque, se houver menos crescimento, então, de certa forma, os conflitos políticos poderão tornar-se mais agudos. Portanto, temos muito pouco crescimento em muitas sociedades hoje, e isto significa que as pessoas que controlam muitos ativos acabam por continuar a conseguir ficar 3, 4 ou 5% mais ricos a cada ano. Isso significa que, sem qualquer crescimento, outras pessoas estão a ficar mais pobres, porque a tarte é encolhida. Parte da solução política deve ser tentar enfraquecer estas concentrações de grande riqueza. Thomas Piketty argumentou que isso deve acontecer através da tributação, através de diferentes tipos de direitos de propriedade, para que já não seja possível imóveis residenciais serem esta enorme fonte de rendimento passivo para um pequeno número de pessoas. Todos os outros estão a viver neste tipo de situação neofeudal, em que efetivamente dependem dos proprietários de ativos para as suas condições básicas de vida. O que é necessário é, em primeiro lugar, enfraquecer o poder da riqueza sobre o resto da sociedade através da redução, mas também de diferentes formas de alteração do equilíbrio de poder. No Reino Unido, Margaret Thatcher deu passos muito deliberados, na década de 1980, para tornar os proprietários mais poderosos e para tornar os inquilinos menos poderosos. Houve particulares atos habitacionais na década de 1980 que tentavam deliberadamente alterar o equilíbrio de poder nesse aspeto. A legislação produziu muitas destas coisas. Há um livro brilhante chamado “The Code of Capital” ["O Código do Capital", da norte-americana Katharina Pistor, 2019], que é sobre o direito e como ele molda a economia. Isso pode ser remodelado de alguma forma.

Porque voltámos à normalidade quando saímos da pandemia, em vez de transitarmos para uma comunidade mais cooperativa?
Acho que a pandemia deixou em nós uma forma muito estranha de memória. Uma vez que aconteceu, uma vez que as restrições terminaram, parece que a pandemia não deixou muito rasto nas pessoas, porque elas queriam avançar. Eu não tenho realmente uma resposta clara para isso, mas acho que é um episódio histórico muito estranho, e é um mistério o motivo de isto ter acontecido. Não sei exatamente por que razão isso aconteceu dessa forma.

Que estrutura robusta montámos para que pudéssemos viver tão pacificamente com um nível tão extremo de desigualdade?
Karl Marx e várias outras pessoas disseram que uma classe em si deve tornar-se uma classe para si, ou seja, as pessoas têm de ter uma certa consciência de classe. Grande parte da infelicidade não é articulada por partidos ou movimentos políticos, penso que há uma sensação de desespero por não haver alternativas disponíveis. Acho que as pessoas se culpam. Já não acreditamos em revoluções, as pessoas tendem a desistir, em certa medida. Acho que houve aquele fenómeno, depois da pandemia, a que as pessoas chamaram ‘desistência silenciosa’: estavam a deixar os seus empregos, estavam a ficar desinteressadas. As pessoas tinham esgotado a sua energia. Esta crise de saúde mental é, de certa forma, um sintoma de uma sociedade em que as pessoas se sentem alienadas.

Fala da tentativa de distinguir a emoção da razão. O ambiente em que vivemos hoje é mais emotivo? São só as redes sociais que o potenciam?
A quebra do monopólio dos meios de comunicação tradicionais também. Estes órgãos costumavam estar nas mãos de redações profissionais e jornais com editores, e havia certos métodos através dos quais se decidia se algo seria noticiado ou não. Claro que todos estes métodos eram passíveis de falhas em vários aspetos, porque havia preconceitos e emoção associados. Mas havia uma certa coerência para os mesmos.

Para que algo fosse publicado, tinham de passar por um processo de tomada de decisão, não necessariamente muito bom, mas o que aconteceu agora é que há muito mais média em tempo real, porque há câmaras por todo o lado. Portanto, a reação das pessoas é instantânea e não envolve um processamento, ou um filtro.

Em segundo lugar, é verdade que as pessoas estão agora sobrecarregadas com diferentes narrativas mediáticas, e gravitarão em torno daquelas por quem sentem algum tipo de simpatia. Olhemos, por exemplo, para o referendo do Brexit no Reino Unido: estudos posteriores ao Facebook mostraram que a campanha anti-UE estava a partilhar toda esta informação, todas estas imagens de animais no Facebook a serem prejudicado nos países europeus, para tentar trazer à tona sentimentos de raiva e ressentimento. Isso poderia levar as pessoas a votar contra fazer parte da União Europeia. O facto de se conseguir obter este tipo de reflexo deve-se em parte ao facto de as pessoas terem perdido a confiança nas elites da política e nos média, e, portanto, a forma como ainda se pode comunicar com as pessoas é apelando a alguns destes reflexos emocionais.

Menciona as dificuldades generalizadas em confiar, tanto em especialistas como em políticos. E, na sua obra, refere uma catástrofe iminente. Ainda há motivos para ser otimista, mesmo que vivamos nestes “Estado nervosos”?
Eu sei que tudo isto parece um tanto sombrio, mas o sistema anterior ficou completamente desacreditado ideologicamente. Ora, isto é, de certa forma, uma espécie de motivo para esperança. Acho que as pessoas querem que haja algo diferente. O problema é que não têm muita confiança nos governos ou nos políticos, de que lhes ofereçam algo diferente. Mas penso que, se olharmos para a insatisfação com o sistema, vemos que é quase universal, há um consenso real.

As gerações mais jovens estão agora muito mais focadas na igualdade e no reconhecimento das minorias e das questões ambientais. Não acho que haja falta de desejo por algo melhor, e isso fornece algum tipo de esperança, penso eu. O problema, creio, é que a democracia de massas se tornou algo que muito poucas pessoas acreditam que esteja a funcionar neste momento. Mesmo os liberais que estão a tentar fazer a governação funcionar aceitam isto. Basta olhar para a forma como Keir Starmer, que se tornou primeiro-ministro no Reino Unido, fez campanha para as eleições, apresentando muito poucas políticas. Tudo o que ele realmente tentou fazer foi posicionar-se como alguém que era muito cauteloso. Na verdade, Macron também. A principal coisa que estas pessoas oferecem é manterem uma posição contra o fascismo e extremismo. E isso não é suficiente, parece que é apenas uma espécie de tempo até que o problema se agrave um pouco.

Hannah Arendt dá especial atenção ao tema da solidão e a sua ligação com a permeabilidade ao autoritarismo. Também considera que estamos a caminhar para uma nova era das trevas?
Há certamente sinais do extremismo dos anos 1930. Portanto, parece-me um cenário bastante escuro. No meu país, tivemos tumultos recentemente, em que pessoas tentaram incendiar hotéis que abrigavam requerentes de asilo. Isto é bastante sombrio. Mas ainda existem formas quotidianas de solidariedade e convívio nas ruas. Penso que existem muitos recursos por aí, mas não parecem, neste momento, combinar-se para produzir o veículo para uma sociedade melhor. Estão espalhados. Os fascistas são uma minoria, mas o problema é que ninguém sabe como reorganizar a sociedade; quem tem confiança para o fazer? Espero que o gatilho não seja mais extremismo ou outra grande crise. Mas, em situações como essas, as pessoas acabam por depositar toda a sua fé em líderes carismáticos.

[nathanwilliams]

Ora aqui está 15 minutos de uma leitura bem passada.

[John Bonifácio]

Muito boa análise ao estado mental das populações dos países ocidentais.

No que me diz respeito, abordando o tema específico do título do tópico, se o meu filho não revelar uma propensão extraordinária para com uma vertente de estudos específica ou se essa propensão não for a que lhe possa dar um futuro mais seguro, não terei problemas em encaminhá-lo para uma especialização técnica fora do ensino superior.

Eu penso que se ele conseguir atingir um certo patamar de segurança económica antes dos 30, que depois terá melhores condições, e aqui não me limito a falar das económicas, para perseguir uma formação superior que lhe abra mais portas na sua carreira profissional. 

[Descartes]

Citação de John Bonifácio, há 8 minutos:

Muito boa análise ao estado mental das populações dos países ocidentais.

No que me diz respeito, abordando o tema específico do título do tópico, se o meu filho não revelar uma propensão extraordinária para com uma vertente de estudos específica ou se essa propensão não for a que lhe possa dar um futuro mais seguro, não terei problemas em encaminhá-lo para uma especialização técnica fora do ensino superior.

Eu penso que se ele conseguir atingir um certo patamar de segurança económica antes dos 30, que depois terá melhores condições, e aqui não me limito a falar das económicas, para perseguir uma formação superior que lhe abra mais portas na sua carreira profissional. 

Não há por aí uma entrevista ou artigo que se debruce sobre os malefícios dos novos conceitos de excelência da parentalidade?

Amigo, não te preocupes em encaminhar o teu filho para o quer que seja. Preocupa-te mais em apoiá-lo no caminho que ele escolher.

[John Bonifácio]

Citação de Descartes, há 43 minutos:

Não há por aí uma entrevista ou artigo que se debruce sobre os malefícios dos novos conceitos de excelência da parentalidade?

Amigo, não te preocupes em encaminhar o teu filho para o quer que seja. Preocupa-te mais em apoiá-lo no caminho que ele escolher.

Eu preocupo-me em ajudá-lo a fazer boas escolhas. Não o vou pressionar, mas estou a trabalhar para vir a ter a sorte de poder fazer parte das suas tomadas de decisão. E nesse sentido sim, irei tentar guiar o meu filho inexperiente pelos melhores caminhos e esperar que ele me tenha em consideração.

Se isso é contraproducente ou se o termo "encaminhar" te induziu em erro, paciência, é o que eu sei.

[Chandler]

Citação de John Bonifácio, há 1 hora:

No que me diz respeito, abordando o tema específico do título do tópico, se o meu filho não revelar uma propensão extraordinária para com uma vertente de estudos específica ou se essa propensão não for a que lhe possa dar um futuro mais seguro, não terei problemas em encaminhá-lo para uma especialização técnica fora do ensino superior.

Ainda bem que os pais do Nietzsche não pensavam parecido...

Editado 18 Setembro 2024 por Chandler

[Descartes]

Citação de John Bonifácio, há 15 minutos:

Eu preocupo-me em ajudá-lo a fazer boas escolhas. Não o vou pressionar, mas estou a trabalhar para vir a ter a sorte de poder fazer parte das suas tomadas de decisão. E nesse sentido sim, irei tentar guiar o meu filho inexperiente pelos melhores caminhos e esperar que ele me tenha em consideração.

Se isso é contraproducente ou se o termo "encaminhar" te induziu em erro, paciência, é o que eu sei.

A prepotência do papá galinha que sabe quais são as boas escolhas e os melhores caminhos... 😁

Eu não sou de dar conselhos sobre este tipo de questões mas acredita quando te digo que as boas escolhas para ti têm uma boa probabilidade de não serem boas para ele. E acredita também que é mais fácil estares lá para o ajudares a corrigir más escolhas do que teres que ouvir que ele tomou más decisões para te agradar.

[John Bonifácio]

Citação de Descartes, há 10 minutos:

A prepotência do papá galinha que sabe quais são as boas escolhas e os melhores caminhos... 😁

Eu não sou de dar conselhos sobre este tipo de questões mas acredita quando te digo que as boas escolhas para ti têm uma boa probabilidade de não serem boas para ele. E acredita também que é mais fácil estares lá para o ajudares a corrigir más escolhas do que teres que ouvir que ele tomou más decisões para te agradar.

Agradeço-te as palavras, D. Sinceramente. Sei que são bem intencionadas.

No entanto, julgo que não me estou a explicar bem. A minha ideia de pai não é e nem nunca foi a de controlar ou manipular o meu filho nas suas escolhas. Sei bem que o mundo muda e com ele as pessoas e os valores, por isso faço intenções de basear a minha relação com ele no diálogo. Para o conhecer melhor e ao mundo em que vive. E quanto mais ele crescer e amadurecer, maior será a sua liberdade de escolha e mais as minha palavras passarão de ordens, a sugestões e, por fim, a conselhos.

Em nenhum momento planeio subtrair-me da vida do meu filho e, portanto, espero apenas que no seu seguimento ele me sinta sempre não só como um porto seguro mas também como uma voz de aviso, fruto da experiência acumulada, e que, durante tempos turbulentos, me veja também como um farol.

Não vejo aqui a prepotência de que falas. Apenas a preocupação de um timoneiro que só se importa em não deixar o barco afundar.

Citação de Chandler, há 43 minutos:

Ainda bem que os pais do Nietzsche não pensavam parecido...

Sim, ainda bem. Manda-lhes os meus cumprimentos da próxima vez que estiveres com eles, sim?

[Descartes]

Citação de John Bonifácio, há 20 minutos:

Agradeço-te as palavras, D. Sinceramente. Sei que são bem intencionadas.

No entanto, julgo que não me estou a explicar bem. A minha ideia de pai não é e nem nunca foi a de controlar ou manipular o meu filho nas suas escolhas. Sei bem que o mundo muda e com ele as pessoas e os valores, por isso faço intenções de basear a minha relação com ele no diálogo. Para o conhecer melhor e ao mundo em que vive. E quanto mais ele crescer e amadurecer, maior será a sua liberdade de escolha e mais as minha palavras passarão de ordens, a sugestões e, por fim, a conselhos.

Em nenhum momento planeio subtrair-me da vida do meu filho e, portanto, espero apenas que no seu seguimento ele me sinta sempre não só como um porto seguro mas também como uma voz de aviso, fruto da experiência acumulada, e que, durante tempos turbulentos, me veja também como um farol.

Não vejo aqui a prepotência de que falas. Apenas a preocupação de um timoneiro que só se importa em não deixar o barco afundar.

Sim, ainda bem. Manda-lhes os meus cumprimentos da próxima vez que estiveres com eles, sim?

Eu meti lá o bonequinho a mostrar a dentola. Não substitui o mr green mas é o que mais se aproxima.

Eu estou só a meter-me contigo. Bem sei que estás a falar com a melhor das intenções. Vai aproveitando o dia a dia com ele, crescendo juntos, que isso é que é o mais importante... 😉

[John Bonifácio]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

Eu meti lá o bonequinho a mostrar a dentola. Não substitui o mr green mas é o que mais se aproxima.

Eu estou só a meter-me contigo. Bem sei que estás a falar com a melhor das intenções. Vai aproveitando o dia a dia com ele, crescendo juntos, que isso é que é o mais importante... 😉

Considerando o tema, toda a leveza da conversa... olha, ardeu! 😅

Mas volto a agradecer-te. É sempre bom beber das palavras de quem sabe mais. 👍