Cão ‘em lágrimas’ depois de ter sido abandonado

[Capa]

Dor é dor, seja física ou psicológica, é um sentimento. Se um cão não tivesse sentimentos podia levar com uma pedrada na tola que não ia sentir nada, independentemente de a pedra até lhe poder fazer mossa. É a capacidade de sentir que lhe provoca a dor.

Ou seja se os cães não sentissem nada depois de levar uma pedrada, não sentissem dor, significava que todos eles tinham o Síndrome de Riley-Day? :-k

[Enzo Dios Perez]

Ou seja se os cães não sentissem nada depois de levar uma pedrada, não sentissem dor, significava que todos eles tinham o Síndrome de Riley-Day? :-k

 

Não. O Síndrome de Riley-Day é uma condição especial e invulgar associada ao ser humano e não tem só a ver com a insensibilidade à dor. Se os cães não sentissem dor não sentiam, estaria na sua natureza. Não se trataria de nenhuma condição especial.

[Capa]

E achas que dor física é igual à dor psicológica e que provêm da mesma natureza?

Pensa lá um bocadinho e vê se percebes o porquê de o Descartes ter deixado de tentar argumentar contigo.

[Enzo Dios Perez]

E achas que dor física é igual à dor psicológica e que provêm da mesma natureza?

Pensa lá um bocadinho e vê se percebes o porquê de o Descartes ter deixado de tentar argumentar contigo.

 

Provêm do facto de termos sentimentos. Se mandares uma pedrada a uma tábua ela não vai sentir nada. Se o fizeres a um cão ou um gato ele já vai sentir dor. Achas que eles sentem essa dor física só porque sim? Ou é pelo simples facto de serem seres vivos? Achas que seria possível magoarem-se sem sequer possuírem sentimentos? Caramba, é uma questão de lógica.

 

 

E não quero saber se argumenta ou não, tendo em conta os disparates que escreve quando o assunto é animais diria que até faz um favor à comunidade.

[Capa]

Que raio de comparação meu deus :lol:

[Enzo Dios Perez]

Que raio de comparação meu deus :lol:

 

Argumentar que é bom, está quieto. O exemplo pode parecer ridículo mas não me lembrei de outro. O que eu pretendia que me explicasses com aquele exemplo é o que te leva a crer que faz com que alguns animais sintam dor física. É pelo simples facto de serem seres vivos? Ou será que têm que possuir alguma característica que leve a isso?

Editado 17 Fevereiro 2015 por Enzo Dios Perez

[_Nikon_]

Epá, dor física faz parte dos sentidos, não dos sentimentos. A sério que é preciso alguém explicar que um sentimento é algo abstracto, psíquico?

[Capa]

Argumentar que é bom, está quieto. O exemplo pode parecer ridículo mas não me lembrei de outro. O que eu pretendia que me explicasses com aquele exemplo é o que te leva a crer que faz com que alguns animais sintam dor física. É pelo simples facto de serem seres vivos? Ou será que têm que possuir alguma característica que leve a isso?

Como estou com preguiça de escrever, envio-te aqui o primeiro link que me apareceu no google:

 

http://www.janssen.pt/pain

 

Agora vê lá se consegues distinguir uma dor física de uma dor psicológica

E ainda faço quote do post do Nikon para voltares a ler!

 

Epá, dor física faz parte dos sentidos, não dos sentimentos. A sério que é preciso alguém explicar que um sentimento é algo abstracto, psíquico?

[Guest Rumpas]

[Capa]

:lol:

[Alexis Ren]

:prayer: :lol:

[Ron Swanson]

Quer dizer, se eu chutar uma pedra na rua sem querer e acertar num cão, ele vai ficar chateado comigo porque lhe feri os sentimentos?

[totch]

Não me estava a apetecer. Mas se tu insistes...

 

Em primeiro lugar a tua pergunta não é suficientemente clara. Tu perguntas: não concordas que os animais não tenham sentimentos?

 

Não concordo que não tenham? Era mesmo assim que querias elaborar a pergunta? Mas adiante...

 

Para responder à letra eu seria obrigado a dizer que não concordo que os animais têm sentimentos. Porque "os animais" são todos e quaisquer animais. Não foi por acaso que eu falei de formigas. Se tivesses perguntado: "Concordas que alguns animais têm sentimentos?" a questão já seria diferente. Aí teria que responder que não sei.

É um facto que há certos animais que têm expressões faciais. Principalmente aqueles que estão mais próximos de nós. Os animais domésticos, em particular os animais de companhia, e os que nos estão mais próximos em termos genéticos, em particular os primatas. Também é um facto que nos é relativamente fácil associar essas diferentes expressões faciais a detrminadas situações relacionadas com aquilo que nós, humanos, entendemos como o bem-estar dos animais. O que eu não sei, e que, aparentemente, ainda divide a comunidade científica, é se essas expressões faciais correspondem à manifestação de sentimentos ou se não passam de meras interpretações humanas atribuindo um certo grau de antropomorfismo aos tais animais que nos são mais próximos.

 

Bold - :mrgreen: Ok, tens razão, mas percebeste muito bem onde o pessoal quer chegar. Acho que estas a dificultar a conversa, mas enfim.

 

Percebo a tua posição cética, mas acredito que através de algumas observações podemos ver que alguns comportamentos por parte de certos animais face a certos momentos ou situações que os animais demostram sentimentos. Uns chamam a isso instinto, mas para mim instinto é outra coisa. O que dizes do comportamento de um animal (gato, cão ou outro), quando decide defender o seu dono, companheiro ou amigo? Ou quando estes demonstram uma certa compaixão, se podemos chamar isso, quando os mesmos se aproximam com algum ar de preocupação junto para com outro ser ( na maioria das vezes para com um ser humano).

 

Eu ja tive varios cães e não me cabe na cabeça que quando entrava no quintal e que o meu cão fazia a volta toda do quintal, saltitava por todo o quanto é lado e abanava o rabo como um maluco, não estivesse a sentir-se bem, ou seja feliz.

 

Por acaso, ja tive este tipo de conversa com um amigo meu, mas não a nivel dos sentimentos, mas sim a nivel do raciocinio.Enquanto eu acredito que os animais raciocinam, o meu amigo acha que não, porque simplesmente são movidos pelo instinto. Se pegarmos em alguns animais, por exemplo, os primatas, podemos observar que conseguem racionar. O mesmo para os predadores (leões, cães selvanges, etc) quando vão a caça.

 

Outra cena estranha, é com os golfinhos. Ja tivemos casos em que golfinhos salvaram pescadores no alto mar e até os encaminharam até terra firme. Não é mito, é uma realidade. O que podemos chamar isso?

Editado 17 Fevereiro 2015 por totch

[Enzo Dios Perez]

Admito que misturei o conceito de sentimento com os sentidos, sendo assim muito do que escrevi para trás perde validade.

 

Agora o que eu duvido é que haja qualquer dúvida no mundo científico em relação à capacidade dos cães sentirem. Então em situações de abandono é notório, basta observar a mudança de comportamento de algum animal que tenha passado por uma situação dessas. E outro, e outro e outro. O que não deve faltar são estudos que o comprovem, até porque se trata de uma situação bastante recorrente no quotidiano. E sim, aqui já estamos a falar de psicologia e emoções.

 

Não tenho acesso a nenhuma base de dados científica credível até porque essas normalmente não estão acessíveis ao utilizador comum, mas uma rápida pesquisa no google e vi vários estudos mencionados. Mas lá está, nem precisava de lê-lo, já acompanhei 2 casos de perto para que não me restem quaisquer dúvidas.

[_Nikon_]

Bold - :mrgreen: Ok, tens razão, mas percebeste muito bem onde o pessoal quer chegar. Acho que estas a dificultar a conversa, mas enfim.

 

Percebo a tua posição séptica, mas acredito que através de algumas observações podemos ver que alguns comportamentos por parte de certos animais face a certos momentos ou situações que os animais demostram sentimentos. Uns chamam a isso instinto, mas para mim instinto é outra coisa. O que dizes do comportamento de um animal (gato, cão ou outro), quando decide defender o seu dono, companheiro ou amigo? Ou quando estes demonstram uma certa compaixão, se podemos chamar isso, quando os mesmos se aproximam com algum ar de preocupação junto para com outro ser ( na maioria das vezes para com um ser humano).

 

Eu ja tive varios cães e não me cabe na cabeça que quando entrava no quintal e que o meu cão fazia a volta toda do quintal, saltitava por todo o quanto é lado e abanava o rabo como um maluco, não estivesse a sentir-se bem, ou seja feliz.

 

Por acaso, ja tive este tipo de conversa com um amigo meu, mas não a nivel dos sentimentos, mas sim a nivel do raciocinio.Enquanto eu acredito que os animais raciocinam, o meu amigo acha que não, porque simplesmente são movidos pelo instinto. Se pegarmos em alguns animais, por exemplo, os primatas, podemos observar que conseguem racionar. O mesmo para os predadores (leões, cães selvanges, etc) quando vão a caça.

 

Outra cena estranha, é com os golfinhos. Ja tivemos casos em que golfinhos salvaram pescadores no alto mar e até os encaminharam até terra firme. Não é mito, é uma realidade. O que podemos chamar isso?

 

Tudo bem que o Descartes é mais velho que alguns aqui, mas duvido que já esteja na fase de decomposição.

[totch]

Tudo bem que o Descartes é mais velho que alguns aqui, mas duvido que já esteja na fase de decomposição.

 

Oh m*rda. :lol: Esta tarde e estou cansado, quando é assim a probabilidade em misturar o português com o francês é grande :mrgreen: . Corrigido. Minha sinceras desculpas meu velho Descartes :mrgreen:

Editado 17 Fevereiro 2015 por totch

[Descartes]

Bold - :mrgreen: Ok, tens razão, mas percebeste muito bem onde o pessoal quer chegar. Acho que estas a dificultar a conversa, mas enfim.

 

Percebo a tua posição séptica, mas acredito que através de algumas observações podemos ver que alguns comportamentos por parte de certos animais face a certos momentos ou situações que os animais demostram sentimentos. Uns chamam a isso instinto, mas para mim instinto é outra coisa. O que dizes do comportamento de um animal (gato, cão ou outro), quando decide defender o seu dono, companheiro ou amigo? Ou quando estes demonstram uma certa compaixão, se podemos chamar isso, quando os mesmos se aproximam com algum ar de preocupação junto para com outro ser ( na maioria das vezes para com um ser humano).

 

Eu ja tive varios cães e não me cabe na cabeça que quando entrava no quintal e que o meu cão fazia a volta toda do quintal, saltitava por todo o quanto é lado e abanava o rabo como um maluco, não estivesse a sentir-se bem, ou seja feliz.

 

Por acaso, ja tive este tipo de conversa com um amigo meu, mas não a nivel dos sentimentos, mas sim a nivel do raciocinio.Enquanto eu acredito que os animais raciocinam, o meu amigo acha que não, porque simplesmente são movidos pelo instinto. Se pegarmos em alguns animais, por exemplo, os primatas, podemos observar que conseguem racionar. O mesmo para os predadores (leões, cães selvanges, etc) quando vão a caça.

 

Outra cena estranha, é com os golfinhos. Ja tivemos casos em que golfinhos salvaram pescadores no alto mar e até os encaminharam até terra firme. Não é mito, é uma realidade. O que podemos chamar isso?

 

Não estou nada a dificultar a conversa. Se o estivesse não respondia à questão tomando em consideração o teu ponto de vista.

 

Eu não pretendo encarnar o papel de advogado do diabo mas posso facilmente apresentar alternativas para esse tipo de comportamentos que relatas. A questão da defesa pode ter a ver com a noção de matilha que os cães (nos gatos é menos evidente) mantêm. O próprio treino dos cães suporta-se nesse conceito. Os cães têm de perceber quem é o chefe da matilha, a quem devem obediência e a quem devem defender. O cão bem treinado respeita o dono e obedece-lhe (e defende-o) porque nele reconhece o seu líder. A compaixão pode muito bem ser apenas uma interpretação humana do comportamento do animal que se aproxima esperando o tratamento habitual (uma festa, comida, uma brincadeira) e não percebe o porquê de não o receber. Da mesma forma o tal comportamento indicativo de felicidade também pode ser apenas uma interpretação humana. O teu cão pode estar apenas a reagir de uma forma rotineira para receber a recompensa habitual.

 

Quanto ao raciocínio é uma questão ainda mais complexa e potencialmente revolucionária. É conceder aos animais capacidades racionais. E isso a mim custa-me bastante admitir. A organização para a caça é instinto e não passa de repetição de um método bem sucedido. Quanto aos golfinhos podemos chamar essa situação de sorte, acaso,... Seria um facto científico curioso e merecedor de estudo aprofundado se soubessemos quantos casos terão havido de situações similares em que os golfinhos demonstram indiferença pelos náufragos ou que os tenham encaminhado para o fundo do mar ou para longe da costa. Mas esses relatos infelizmente nunca chegarão... É impossível saber-se se a percentagem de salvamentos por parte de golfinhos é ou não relevante.

 

 

Admito que misturei o conceito de sentimento com os sentidos, sendo assim muito do que escrevi para trás perde validade.

 

Dispenso-te do pedido de desculpas. :compinchas:

[Che]

o desc já fez o post do ano com a cena dos jacarés, nunca esperei rir-me tanto e de forma tão inesperada.

[totch]

Não estou nada a dificultar a conversa. Se o estivesse não respondia à questão tomando em consideração o teu ponto de vista.

 

Eu não pretendo encarnar o papel de advogado do diabo mas posso facilmente apresentar alternativas para esse tipo de comportamentos que relatas. A questão da defesa pode ter a ver com a noção de matilha que os cães (nos gatos é menos evidente) mantêm. O próprio treino dos cães suporta-se nesse conceito. Os cães têm de perceber quem é o chefe da matilha, a quem devem obediência e a quem devem defender. O cão bem treinado respeita o dono e obedece-lhe (e defende-o) porque nele reconhece o seu líder. A compaixão pode muito bem ser apenas uma interpretação humana do comportamento do animal que se aproxima esperando o tratamento habitual (uma festa, comida, uma brincadeira) e não percebe o porquê de não o receber. Da mesma forma o tal comportamento indicativo de felicidade também pode ser apenas uma interpretação humana. O teu cão pode estar apenas a reagir de uma forma rotineira para receber a recompensa habitual.

 

Quanto ao raciocínio é uma questão ainda mais complexa e potencialmente revolucionária. É conceder aos animais capacidades racionais. E isso a mim custa-me bastante admitir. A organização para a caça é instinto e não passa de repetição de um método bem sucedido. Quanto aos golfinhos podemos chamar essa situação de sorte, acaso,... Seria um facto científico curioso e merecedor de estudo aprofundado se soubessemos quantos casos terão havido de situações similares em que os golfinhos demonstram indiferença pelos náufragos ou que os tenham encaminhado para o fundo do mar ou para longe da costa. Mas esses relatos infelizmente nunca chegarão... É impossível saber-se se a percentagem de salvamentos por parte de golfinhos é ou não relevante.

 

 

Obrigado pela resposta. Vou ver se mais tarde procuro mais sobre o assunto. Com a tua intervenção deu para alargar o debate. Valeu :compinchas:

 

Edit: Mesmo assim fiquei com algumas duvidas com essa do instinto. Tenho uma visão diferente sobre o instinto, mas vou ler sobre isso, depois digo qualquer coisa.

Editado 17 Fevereiro 2015 por totch

[Su1]

E quanto aos traumas?

 

Pergunto isto porque falaram aí que os animais apenas sentem a dor física de levar com uma pedrada. Por exemplo tenho uma gata que até certa altura da sua idade tinha bom contacto com seres humanos. Depois foi vitima de maus tratos, levou literalmente com pedradas. Sentiu a dor física mas ganhou um trauma de não deixar nenhum ser humano tocar-lhe novamente e fica extremamente nervosa quando alguém chega perto dela. Não é uma questão de maldade mas sim de medo. E não ganhou pura e simplesmente trauma ao toque porque tenho outro gato que lhe toca sem problemas.

 

Estranho.

Editado 17 Fevereiro 2015 por Jose Fonte 6

[Red Prince]

Essa é a questão que o Desc abordou mas ao contrário. Os animais têm memória do que causou dor como têm memória da recompensa, evitando e chegando perto respectivamente de acordo com as situações. A questão é que os animais não têm (não estou 100% certo, alguém de biologia deve mais facilmente esclarecer as coisas aqui) estrutura cerebral para sentimentos complexos. É uma memória baseada em acção-reacção...

[Su1]

Percebido.

[Tio Hans]

Quando o meu irmão teve a apendicite (e note-se, ele não tinha grandes dores quando saiu de casa), as minhas cadelas aperceberam-se que qualquer coisa se passava. Ficaram amorfas, mal comiam, não reagiam quando as chamávamos, etc. Quando ele voltou para casa, voltou tudo ao normal.

[Red Prince]

É possível que os animais tenham alguns sentidos mais apurados, e creio que deve haver estudos realizados e em progresso sobre isso, que conseguem perceber que algo está errado, sobretudo em relatos de fenómenos naturais... Mas isso não invalida que haja incapacidade para raciocinar "a + b - c = d". é mais numa de "se a, b", e reagirem assim. Isto é só a minha perspectiva :)

 

E claro, é preciso ter em conta um viés muito importante que o Desc já referiu aqui: a tal projecção que se faz nos animais de acordo com o que pensamos como humanos. Os teus cães podiam estar assim por coincidência e vocês podem ter dado a posteriori relevância ao facto e tê-lo associado com a apendicite, sendo eventualmente factos independentes.

Editado 17 Fevereiro 2015 por Red Prince

[Tio Hans]

Sim, eu só estou a relatar um facto.