[FM2014] Tempestade Cerebral para uma táctica de posse

[MichaelAndrews]

Com este tópico pretende-se construir uma táctica baseada na posse de bola, mais vísivel no Barcelona de 2010 e 2011 e actualmente no Bayern de Munique, como tal remete para os princípios definidos por Guardiola. São bem-vindos todos os que queiram participar e tenham uma opinião bem formulada sobre o assunto.

 

Convém, desde logo, ter presente que os modelos são distintos: no Barcelona, 433 / 343; no Bayern, 4231 intervalado temporariamente por um 4141, portanto, desde logo há que decidir qual dos modelos a ser introduzido e depois, sim, estratégia, fluidez, funções e tarefas dos jogadores, tendo em conta as condicionantes apresentadas pelo próprio FM.

 

Da minha parte já tentei um pouco de tudo, Normal, Controlar e Atacar, mais e menos intensidade, mais largo, mais afunilado, com marcação

a zona, com marcação ao homem, etc, etc, etc. Fazendo um breve enquadramento: como saberão, Guardiola foi beber à dupla Cruyjff e Van Gaal que, por sua vez, cresceram no modelo do Futebol Total de Rinus Michels. O futebol total era bastante exigente dos jogadores, pois era suposto que os defesas contribuíssem mais para o ataque e que os atacantes contribuíssem mais para a defesa. Guardiola teve que fazer algumas adaptações devido às características do jogador espanhol, sendo a mais notória a interminável sequência de passes, vulgo tiki-taka.

 

A partir daqui há várias referências de interesse que merecem ser estudadas, as quais já li, reli e tornei a ler. Mas como o futebol não é feito de lógica, antes pelo contrário é feito de arte e de subjectividade, cada um fará a sua interpretação, por isso deixo os links para que possam ler, interpretar e apresentarem as vossas conclusões.

 

Wikipedia: Tiki-Taka

 

The Barcelona System: Re-Inverting the Pyramid vs. Getafe

 

How Guardiola’s triangles of death change Bayern’s 4-2-3-1

 

Toca a arregaçar as mangas e ao trabalho :-)

 

 

CONCLUSÕES

 

TÁCTICA MICHAELANDREWS: Clique aqui

 

TÁCTICA LOKITO: Clique aqui Link actualizado

 

MOVIMENTOS PREFERIDOS A TREINAR NOS JOGADORES:

 

Todos os jogadores:

 

joga curto e simples, marcação apertada, não faz carrinhos, baixa para vir buscar jogo (excepto centrais e alas / laterais)

 

Centrais: não faz passes a rasgar (convém ter na equipa jogadores com movimento: fica sempre atrás e tenta sair com a bola controlada para serem tutores dos mais novos e passarem-lhes estes movimentos)

 

laterais / alas: corre com a bola pela esquerda / direita, sobe sempre que possível

 

regista: gere o ritmo de jogo, não faz passes a rasgar

 

CJA (meio-campo): tenta desmarcar colegas, gere o ritmo de jogo

 

CJA (posição 10): tenta desmarcar colegas, sobe sempre que possível, alternar de flancos, remata colocado

 

Interiores: corta para dentro, explora espaços, faz tabelinhas, sobe sempre que possível, remata colocado

 

F9: explora espaços, faz tabelinhas, remata colocado

Editado 12 Maio 2014 por MichaelAndrews

[Aurelio]

Com este tópico pretende-se construir uma táctica baseada na posse de bola, mais vísivel no Barcelona de 2010 e 2011 e actualmente no Bayern de Munique, como tal remete para os princípios definidos por Guardiola. São bem-vindos todos os que queiram participar e tenham uma opinião bem formulada sobre o assunto.

 

Convém, desde logo, ter presente que os modelos são distintos: no Barcelona, 433 / 343; no Bayern, 4231 intervalado temporariamente por um 4141, portanto, desde logo há que decidir qual dos modelos a ser introduzido e depois, sim, estratégia, fluidez, funções e tarefas dos jogadores, tendo em conta as condicionantes apresentadas pelo próprio FM.

 

Da minha parte já tentei um pouco de tudo, Normal, Controlar e Atacar, mais e menos intensidade, mais largo, mais afunilado, com marcação

a zona, com marcação ao homem, etc, etc, etc. Fazendo um breve enquadramento: como saberão, Guardiola foi beber à dupla Cruyjff e Van Gaal que, por sua vez, cresceram no modelo do Futebol Total de Rinus Michels. O futebol total era bastante exigente dos jogadores, pois era suposto que os defesas contribuíssem mais para o ataque e que os atacantes contribuíssem mais para a defesa. Guardiola teve que fazer algumas adaptações devido às características do jogador espanhol, sendo a mais notória a interminável sequência de passes, vulgo tiki-taka.

 

A partir daqui há várias referências de interesse que merecem ser estudadas, as quais já li, reli e tornei a ler. Mas como o futebol não é feito de lógica, antes pelo contrário é feito de arte e de subjectividade, cada um fará a sua interpretação, por isso deixo os links para que possam ler, interpretar e apresentarem as vossas conclusões.

 

Wikipedia: Tiki-Taka

 

The Barcelona System: Re-Inverting the Pyramid vs. Getafe

 

How Guardiola’s triangles of death change Bayern’s 4-2-3-1

 

Toca a arregaçar as mangas e ao trabalho :-)

 

Sugestão:

 

- Muito Fluido;

- Atacante;

- Utilização de vários elementos como sendo construtor de jogo avançado;

- Utlização de jogadores em todas as linhas;

- Temporização muito lenta;

- Comprimento muito curto;

- Extremos a cortarem para dentro;

 

- Linha de Defesa muito alta;

- Usar "segurar bola" apenas no jogador que organiza jogo;

- Passe curto em todos os jogadores;

[MichaelAndrews]

Sugestão:

 

- Muito Fluido;

- Atacante;

- Utilização de vários elementos como sendo construtor de jogo avançado;

- Utlização de jogadores em todas as linhas;

- Temporização muito lenta;

- Comprimento muito curto;

- Extremos a cortarem para dentro;

 

- Linha de Defesa muito alta;

- Usar "segurar bola" apenas no jogador que organiza jogo;

- Passe curto em todos os jogadores;

 

Óptimo, temos o primeiro contributo :-)

 

Não percebi "utilização de vários elementos como sendo construtor de jogo avançado", nem "utilização de jogadores em todas as linhas" (referes-te a ter um jogador na posição de ala e um jogador na posição 10 ???).

 

Dissecando a tua sugestão:

 

O conceito de futebol total realmente remete-nos no FM para uma estratégia Atacar, o problema é que implica muito risco por parte dos jogadores que, eventualmente, seria compensada com a temporização muito lenta. Mas aqui temos um novo problema: uma temporização muito lenta significa que os jogadores vão reter a bola no pé bastante tempo (como se segurassem a bola) e não me parece que era o que podíamos observar no Barcelona ou agora no Bayern.

 

Não é possível dizer ao jogador que organiza o jogo para segurar a bola, a instrução está indisponível.

 

Sugiro que o pessoal que queira contribuir para construirmos todos uma táctica, apresente screenshots e a partir de uma base vamos tentando caminhar até começarmos a ver algo interessante.

[Hammerfall]

Este topico deixa-me como um chavalo de 8 anos numa loja de doces :carinhoso:

 

Já me pus a ler os dois ultimos links, mas admito que nao sou um fã do tiki taka.

Uma tatica de posse para mim deve roçar pelo menos os 65%, nao?.

 

Se sim, estou so a acabar de afinar aquela tatica do 5x3x2, nao sei se te lembras de eu ter mencionado o desenho tatico do passonov e a ideias que apresentaste no topico, a arte da transmutaçao. Pois bem, a coisa ao longo da semana foi-se dar num 6x3x1 que em posicionamento ofensivo torna-se num 3x6x1 um bocado avacalhado, diga-se de passagem. Mas tem resultado, so queria abrir topico com a tatica quando estiver mesmo no ponto.

 

O que noto, e que condiciona imenso, é os meus jogadores quase sempre terem os pés virados pra famalicao. Nao cabe na cabeça de ninguem a bola rematada em frente a baliza levar um efeito tal, que parece que foi o quaresma que os ensinou a rematar. Mas pronto. Vou ler aquelas paginas e em breve dou aqui a minha modesta opiniao xD

[Aurelio]

Óptimo, temos o primeiro contributo :-)

 

Não percebi "utilização de vários elementos como sendo construtor de jogo avançado", nem "utilização de jogadores em todas as linhas" (referes-te a ter um jogador na posição de ala e um jogador na posição 10 ???).

 

Dissecando a tua sugestão:

 

O conceito de futebol total realmente remete-nos no FM para uma estratégia Atacar, o problema é que implica muito risco por parte dos jogadores que, eventualmente, seria compensada com a temporização muito lenta. Mas aqui temos um novo problema: uma temporização muito lenta significa que os jogadores vão reter a bola no pé bastante tempo (como se segurassem a bola) e não me parece que era o que podíamos observar no Barcelona ou agora no Bayern.

 

Não é possível dizer ao jogador que organiza o jogo para segurar a bola, a instrução está indisponível.

 

Sugiro que o pessoal que queira contribuir para construirmos todos uma táctica, apresente screenshots e a partir de uma base vamos tentando caminhar até começarmos a ver algo interessante.

 

Por isso uso a mentalidade atacante em vez de controlar, juntamente com a filosofia muito fluida, pois a ideia nem é tanto fazer os mais avançados virem defender mas sim vir buscar jogo e por isso uso jogadores criativos nas faixas, ao mesmo tempo que a zona defensiva apoia o meio campo. Como tenho um construtor de jogo que tem que pensar o jogo, esse é o unico que terá como instrução segurar a bola, pois o segurar a bola pressupõe um jogador com grande capacidade técnica. os outros trocam a bola entre si até chegarem á área como TODA a equipa tem mentalidade ofensiva, a equipa vai fazendo passes curtos e apoiados até chegar á area.

 

PS: Usando isto tudo em conjunto não fica com a bola presa nos pés !

Editado 29 Março 2014 por Aurelio

[Lokito]

 

Talvez pudesse adicionar, Cruzamentos Tensos e Jogar mais fechado ( mas este último podemos usar as individuais, com Encurtar Linhas ), o intuito de manter os jogadores perto uns dos outros e haver sempre linhas de passe, para uma posse eficaz !

Podia ter a linha defensiva muito mais avançada e retirar o importunar adversários e a marcação apertada, sinceramente não sei qual seria mais eficaz na pressão do processo defensivo que tanto temos falado.

 

 

No CJA ( talvez mais passe directo e no CJR ou CJA ( poderiamos também adicionar o mais passe directo) para termos mais passes de ruptura, rasgando as defesas.

Nos restantes jogadores, deixava o passe por defeito, uma vez que já temos o passe curto nas instruções colectivas, talvez adicionando mais passes de risco aos AI proporcionasse mais "verticalidade" à posse, para não termos aquele tipo de jogo mastigado, penso eu de que... :biggrin:

[PepMendes]

Já tentei de todas as formas e feitios implementar uma tática de posse no Arsenal (equipa q tenho mais saves) mas nunca obti os resultados q pretendia: controlar largamente os jogos (nunca abaixo dos 60% e mais frequentemente acima dos 65% - 70%).

A filosofia q sempre uso é muito fluida, o q altero (vou testanto) é a mentalidade (aqui reside um dos problemas, já tentei também normal, controlar e atacar). Numa de desespero também tentei ainda contra-ataque.

Em termos de sistemas já usei o 433, mas agora tenho usado mais o 4231. Muda-se o sistema (e algumas funções dos jogadores) mas o modelo de jogo é o mesmo.

Num 433 adaptava o Arteta a médio defensivo (tentei várias funções: regista, MD e pivot), jogando com mais um construtor de jogo/apoiar (Wilshere/Ramsey) e mais um construtor de jogo avançado/atacar (Ozil).

Num 4231 no ínico tentei um médio centro (Arteta) ao lado do OJ (Wilsher) mas cabei por passar a usar 2 OJ - um a defender e outro a apoiar.

 

O 433...

 

 

 

O 4231...

 

 

 

Outros dos problemas são as instruções que em nada condizem com a realidade: manter a posse, a pressão; a marcação etc etc etc

 

Cumprimentos

[MichaelAndrews]

Por isso uso a mentalidade atacante em vez de controlar, juntamente com a filosofia muito fluida, pois a ideia nem é tanto fazer os mais avançados virem defender mas sim vir buscar jogo e por isso uso jogadores criativos nas faixas, ao mesmo tempo que a zona defensiva apoia o meio campo. Como tenho um construtor de jogo que tem que pensar o jogo, esse é o unico que terá como instrução segurar a bola, pois o segurar a bola pressupõe um jogador com grande capacidade técnica. os outros trocam a bola entre si até chegarem á área como TODA a equipa tem mentalidade ofensiva, a equipa vai fazendo passes curtos e apoiados até chegar á area.

 

PS: Usando isto tudo em conjunto não fica com a bola presa nos pés !

 

 

Só não percebo é que como o teu construtor tem como instrução segurar a bola :estrelas:

[MichaelAndrews]

 

 

Talvez pudesse adicionar, Cruzamentos Tensos e Jogar mais fechado ( mas este último podemos usar as individuais, com Encurtar Linhas ), o intuito de manter os jogadores perto uns dos outros e haver sempre linhas de passe, para uma posse eficaz !

Podia ter a linha defensiva muito mais avançada e retirar o importunar adversários e a marcação apertada, sinceramente não sei qual seria mais eficaz na pressão do processo defensivo que tanto temos falado.

 

 

 

No CJA ( talvez mais passe directo e no CJR ou CJA ( poderiamos também adicionar o mais passe directo) para termos mais passes de ruptura, rasgando as defesas.

Nos restantes jogadores, deixava o passe por defeito, uma vez que já temos o passe curto nas instruções colectivas, talvez adicionando mais passes de risco aos AI proporcionasse mais "verticalidade" à posse, para não termos aquele tipo de jogo mastigado, penso eu de que... :biggrin:

 

Não sei a vossa opinião, mas o que noto (e já notava no fm13) é que a instrução de Manter a Posse de Bola é passiva, isto é, não tem por objectivo fomentar uma circulação de bola activa e objectiva, mas sim fundamentalmente perder tempo e perdê-lo no sentido passivo, ou seja, reter a bola para segurar um resultado simplesmente à espera que o jogo termine. Porém, quando não utilizada neste FM nunca consegui ter percentagens de posse como quando a utilizei. A melhor táctica que consegui conceber combinava Manter a Posse com Passes para o Espaço Vazio (vá lá entender-se isto).

 

O Jogar mais Afunilado acho que é de aproveitar, provoca um sobrepovoamento dos espaços interiores e obriga o adversário a alargar o jogo para a periferia (laterais).

 

Quanto aos passes de ruptura já os consegues pelo mais passes de risco que os construtores têm por defeito, mas percebo a lógica do Mais Passe Directo. Pode ser algo a experimentar, mas talvez então adicionando Menos Passes de Riscos. Claro que em tudo isto nunca podemos esquecer os movimentos preferidos.

 

Nesse teu desenho, comigo o F9 funcionou sempre melhor quando os interiores estavam com tarefa de apoio em vez de ataque. Mas és capaz de ter problemas no meio-campo, dado que o pivô baixa muito para junto dos centrais deixando muito espaço entre ele e os contrutores, e com dois alas completos que muito rapidamente fazem movimentos verticais sem bola perdes linhas de passe. Pode ser um modelo que funcione bastante melhor se retirares fluidez.

[MichaelAndrews]

Bom e para juntar mais ingredientes à panela e tornar isto ainda mais complexo, lembro uma entrevista de há uns anos feita ao Fabregas em que lhe pediam para comparar como ele jogava no Barcelona e antes no Arsenal. Tenho pena de já não encontrar a entrevista mas basicamente o que ele dizia era que no Barcelona (com o Pep, claro) os jogadores tinham toda a liberdade de movimento com bola mas não a tinham sem bola; dizia ainda que cada jogador tinha uma função específica em campo.

 

Isto traduzido para FM vai completamente contra aquilo que pensamos: equipa muito disciplinada, fluidez rígida (ou muito rígida), disciplinada, a manter as posições e dar-lhe expressividade para potenciar a liberdade com bola.

 

Por fim, ainda temos de encontrar maneira de transformar o nosso modelo em algo diferente no processo defensivo. O Barcelona, por exemplo, apesar de "no papel" apresentar-se num 433 (ou num 343 com o MD a fazer de pivô quando defrontavam equipas com dois avançados), no processo defensivo transformava-se num 4141, em que os extremos (ou avançados interiores) baixavam para também defenderem, ficando apenas o Messi solto na frente.

[niNNj@]

tambem resolvi entrar na vossa brincadeira da posse de bola eheh

 

 

 

 

 

 

Editado 30 Março 2014 por el_capone

[MichaelAndrews]

Ah bom, estava a ver que não aparecias :-)

 

Contenção foi também uma das experiências que fiz mas ainda no fm13, por acaso até nem funcionava mal. Não usava tantos construtores e tinha muito fluido para obedecer ao princípio do futebol total.

[JC3]

Adoro os nomes que o Capone dá ás táticas :lol:

[Roland]

Já agora também vou começar um save novo para implementar umas ideias para ver se chegamos a alguma conclusão :mrgreen:

[MichaelAndrews]

tambem resolvi entrar na vossa brincadeira da posse de bola eheh

 

 

 

Acho é que se um Benfica contra um Portimonense tem 60 e pouco % de posse, é de supor que contra equipas mais fortes baixe consideravelmente.

[bmfccris]

Eu utilizo esta táctica no FCPorto, vou na 3ª época mas a táctica é a mesma, e tenho tido cada vez melhores resultados.

[G_Reforco]

Que mania que este homem tem de posse de bola, bola no mato masé como eu fiz no Porto. :mrgreen:

 

P.S: Hi Bitches. :mrgreen:

[JC3]

Que mania que este homem tem de posse de bola, bola no mato masé como eu fiz no Porto. :mrgreen:

 

P.S: Hi Bitches. :mrgreen:

 

Ola. :mrgreen:

[Lokito]

Não sei a vossa opinião, mas o que noto (e já notava no fm13) é que a instrução de Manter a Posse de Bola é passiva, isto é, não tem por objectivo fomentar uma circulação de bola activa e objectiva, mas sim fundamentalmente perder tempo e perdê-lo no sentido passivo, ou seja, reter a bola para segurar um resultado simplesmente à espera que o jogo termine. Porém, quando não utilizada neste FM nunca consegui ter percentagens de posse como quando a utilizei. A melhor táctica que consegui conceber combinava Manter a Posse com Passes para o Espaço Vazio (vá lá entender-se isto).

 

O Jogar mais Afunilado acho que é de aproveitar, provoca um sobrepovoamento dos espaços interiores e obriga o adversário a alargar o jogo para a periferia (laterais).

 

Quanto aos passes de ruptura já os consegues pelo mais passes de risco que os construtores têm por defeito, mas percebo a lógica do Mais Passe Directo. Pode ser algo a experimentar, mas talvez então adicionando Menos Passes de Riscos. Claro que em tudo isto nunca podemos esquecer os movimentos preferidos.

 

Nesse teu desenho, comigo o F9 funcionou sempre melhor quando os interiores estavam com tarefa de apoio em vez de ataque. Mas és capaz de ter problemas no meio-campo, dado que o pivô baixa muito para junto dos centrais deixando muito espaço entre ele e os contrutores, e com dois alas completos que muito rapidamente fazem movimentos verticais sem bola perdes linhas de passe. Pode ser um modelo que funcione bastante melhor se retirares fluidez.

 

Também tinha uma ideia semelhante sobre a instrução "manter posse de bola", por vezes ao usar essa instrução parece que a equipa mastiga muito o jogo, não arriscando passes verticais, porém como disseste a % de posse de bola sobe substancialmente.

Mas a questão aqui é queremos uma táctica de posse só pela posse ou uma táctica de posse com triangulações e passes verticais, por isso é que quando adiciono a instrução nos CJ adiciono o "mais passe directo" para tentar mais risco nesses jogadores mais criativos.

 

Sim também notei que ficava um espaço no meio campo e adicionei o "aguentar posição" no CJR e nas instruções à equipa "jogar mais fechado", notei que o espaço ficou bem mais reduzido.

 

Quanto aos laterais, acho que tens razão, a minha ideia foi fomentar uma mentalidade atacante aos alas e dar aqueles movimentos verticais que o Dani Alves fazia pela linha, mas noto que a equipa perde soluções de passe, uma vez que eles sobem muito rápido.

 

Capone a equipa manteve a objectividade mesmo jogando em "contenção" por acaso nunca usei sem ser para segurar aquele resultado no final, quando estamos com inferioridade numérica ou em quebra fisica

[Roland]

Ola. :mrgreen:

Tive quase para por o mesmo que tu :mrgreen:

 

1º jogo, SLB 1-0 SLB B, cerca de 68/69% de posse, embora na 2º parte tenhamos andado durante muito em 71%, 20 e tal remates contra 0 deles, 1 Op. Flag. embora tenho tido 56 remates falhados :mrgreen: dentro da àrea mas a SI não deve considerar isso OF. Mesmo assim ainda estou a fazer umas alterações, depois posto aqui td detalhadamente.

Editado 30 Março 2014 por jplobo

[MichaelAndrews]

Que mania que este homem tem de posse de bola, bola no mato masé como eu fiz no Porto. :mrgreen:

 

P.S: Hi Bitches. :mrgreen:

 

Off-topic:

 

és mau, muito mau, desapareces e não fazes a skin desses marmelos saltitantes para o pessoal :biggrin:

[Lokito]

Off-topic:

 

és mau, muito mau, desapareces e não fazes a skin desses marmelos saltitantes para o pessoal :biggrin:

 

Podia ser que ao ver esse valente par de chuchas, os jogadores começassem a pressionar mais !!! :happy:

[Hammerfall]

Off-topic:

 

és mau, muito mau, desapareces e não fazes a skin desses marmelos saltitantes para o pessoal :biggrin:

 

We´re still waiting...

Editado 30 Março 2014 por Sporting_23

[niNNj@]

Ah bom, estava a ver que não aparecias :-)

 

Contenção foi também uma das experiências que fiz mas ainda no fm13, por acaso até nem funcionava mal. Não usava tantos construtores e tinha muito fluido para obedecer ao princípio do futebol total.

usei assim para que os jogadores nao tivessem tanta opçao de passe na frente e optassem mais por lateralizar o jogo frustrando o adversario fazendo mais passes na zona de meio campo, mas no jogo a seguir mudei logo as coisas e ja consegui ter 71 % de posse contra acadamedica no entantao so ganhei apenas 1-0 lol mas passei os cja a defender para apoiar para dar mais apoio depois ao ataque, mas nao é de todo o mesmo estilo de jogo, foi so mesmo para exprimentar lol mas com alguns ajustes ate é capaz de ficar uma coisa engraçada lol

 

 

 

Capone a equipa manteve a objectividade mesmo jogando em "contenção" por acaso nunca usei sem ser para segurar aquele resultado no final, quando estamos com inferioridade numérica ou em quebra fisica

o que notei ontem foi que mesmo dando muitas instruçoes de defesa e segurar a bola a equipa continua a querer atacar lol ou seja todas as estrategias tao montadas de maneira a que equipa ataque, umas com mais risco outras com menos, a estrategia de contençao com algumas instruçoes de maior risco é bem capaz de ficar ali uma coisa gira para se jogar em posse, qualquer das maneiras ja voltei para o meu losango, gosto mais de jogar em transiçoes mas ate foi giro ver a equipa ali a trocar a bola e a jogar a arrabia :biggrin:

[Lokito]

usei assim para que os jogadores nao tivessem tanta opçao de passe na frente e optassem mais por lateralizar o jogo frustrando o adversario fazendo mais passes na zona de meio campo, mas no jogo a seguir mudei logo as coisas e ja consegui ter 71 % de posse contra acadamedica no entantao so ganhei apenas 1-0 lol mas passei os cja a defender para apoiar para dar mais apoio depois ao ataque, mas nao é de todo o mesmo estilo de jogo, foi so mesmo para exprimentar lol mas com alguns ajustes ate é capaz de ficar uma coisa engraçada lol

 

 

o que notei ontem foi que mesmo dando muitas instruçoes de defesa e segurar a bola a equipa continua a querer atacar lol ou seja todas as estrategias tao montadas de maneira a que equipa ataque, umas com mais risco outras com menos, a estrategia de contençao com algumas instruçoes de maior risco é bem capaz de ficar ali uma coisa gira para se jogar em posse, qualquer das maneiras ja voltei para o meu losango, gosto mais de jogar em transiçoes mas ate foi giro ver a equipa ali a trocar a bola e a jogar a arrabia :biggrin:

 

Hehe back to the roots, JJ style, por acaso agora ando a testar a contenção também e de facto os jogadores procuram sempre o ataque, seja qual for a estratégia !!!