EUA: Grupo Anonymous «inspira-se» em Robin dos Bosques

[Gaberlunzie]

Não vamos mais discutir esse assunto (acho que não queres também, já foi bastante debatido), aliás a nossa diferença de ideias até encaixa perfeitamente no meu raciocínio. Mas não explicar para não continuar a discussão.

 

Esquece tudo o resto. Gostava que tu, ou alguém me desse respostas a um problema que eu (e muita gente, não só quem está em contacto com o TVP mas também que não está) considero irreversível e destruidor do sistema actual.

Esse problema é a substituição do trabalho humano com máquinas. É uma realidade inegável. Por todas as indústrias e todos os sectores as máquinas estão a substituir os humanos no trabalho. Isso significa dezenas de milhões de pessoas que são 'empurradas' para o desemprego anualmente em todo o Mundo. São 2 milhões de pessoas, anualmente, só nos USA.

Isto não era um problema se a economia criasse postos de trabalho suficientes e de longo termo para absorver toda essa quantidade de desempregados. Mas isso não acontece. Portanto temos cada vez mais desempregados, cada vez menos pessoas com poder de compra e cada vez mais produção. É insustentável.

 

Conheces alguma solução para este problema?

Editado 8 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

Economia não é o meu forte. Se, de facto, essa automatização a larga escala se verificar, os custos de produção serão diminuídos, e em consequência o custo de vida também deve diminuir. A questão do trabalho, haverá sempre, poderá é não haver desejo ou até possibilidade para algumas pessoas desempenharem determinadas actividades numa sociedade. Mas acho que alternativas existem, como já disse, a necessidade é a mãe da invenção. Por exemplo, Dostoyevsky mergulhado em dívidas, diz-se ter terminado à pressa o romance, Crime e Castigo, por precisar do dinheiro.

 

O Estado também não deveria ignorar essas pessoas, faz parte da sua função suportá-las na medida do possível, mas o que se observa por vezes, é o sacudir da água do capote, e até o incentivo à emigração, como nós testemunhámos por parte do nosso governo. Também há instituições de caridade que procuram fornecer os bens essenciais aos mais necessitados. No fundo, a pobreza e fome existem, muito em consequência do sistema socioeconómico em vigor. Contudo, não sou ingénuo ao ponto de acreditar que a alternativa apresentada por Fresco, acabaria categoricamente com esses problemas. Mesmo que acabasse, não há forma de a colocarmos em prática, assim resta-nos enfrentar a realidade e tentar combater as injustiças da melhor forma que cada um consegue. Agora, não me peças para me juntar a uma causa, que se limita a esperar pelo colapso económico da nossa civilização, para somente nessa ocasião intervir.

[Gaberlunzie]

Economia não é o meu forte. Se, de facto, essa automatização a larga escala se verificar, os custos de produção serão diminuídos, e em consequência o custo de vida também deve diminuir. A questão do trabalho, haverá sempre, poderá é não haver desejo ou até possibilidade para algumas pessoas desempenharem determinadas actividades numa sociedade. Mas acho que alternativas existem, como já disse, a necessidade é a mãe da invenção. Por exemplo, Dostoyevsky mergulhado em dívidas, diz-se ter terminado à pressa o romance, Crime e Castigo, por precisar do dinheiro.

 

O Estado também não deveria ignorar essas pessoas, faz parte da sua função suportá-las na medida do possível, mas o que se observa por vezes, é o sacudir da água do capote, e até o incentivo à emigração, como nós testemunhámos por parte do nosso governo. Também há instituições de caridade que procuram fornecer os bens essenciais aos mais necessitados. No fundo, a pobreza e fome existem, muito em consequência do sistema socioeconómico em vigor. Contudo, não sou ingénuo ao ponto de acreditar que a alternativa apresentada por Fresco, acabaria categoricamente com esses problemas. Mesmo que acabasse, não há forma de a colocarmos em prática, assim resta-nos enfrentar a realidade e tentar combater as injustiças da melhor forma que cada um consegue. Agora, não me peças para me juntar a uma causa, que se limita a esperar pelo colapso económico da nossa civilização, para somente nessa ocasião intervir.

Essa automação já se está a verificar, há bastantes anos até.

Haverá sempre? Como podes dizer isso? "Ah a necessidade é a mãe da invenção." Isso são tretas, se isso fosse verdade não existiriam necessitados. Isso é que é uma invenção deste sistema para as pessoas se sentirem bem. "Ah a necessidade é a mãe da invenção. Vai tudo ficar bem. Tudo se vai resolver." São frases bastante reconfortantes, admito. Continuar agarrado a elas vai fazer-nos sentir bem, mas não vai resolver nada.

Editado 8 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

É na sociedade de Fresco que haverá mais trabalho? O dinheiro é uma das motivações para a criação de trabalho, sem trabalho não há a recompensa monetária. Se, de facto, chegássemos a uma altura onde não existisse a possibilidade da criação de trabalhos, seria bom que o Estado garantisse os mínimos necessários à sobrevivência a toda a população de forma gratuita, como a sociedade de Fresco promete. Mas tal levanta o problema que já referi anteriormente. Se são garantidos à população recursos e serviços, sem ser necessário o contributo para a manutenção da sociedade, abre-se a possibilidade para a estagnação científica e tecnológica, quiçá a regressão, por falta de vontade de uma percentagem da população. Portanto, terá sempre de ser exigido da população um mínimo de contributo para a sociedade. Na sociedade de Fresco, onde não existe dinheiro, isso significaria uma diminuição dos recursos e serviços a quem não contribuísse e um aumento a quem mais contribuísse. A riqueza e pobreza não desapareceriam, seriam os recursos e serviços a fazer o papel de comparação, em vez de ser a moeda.

[Gaberlunzie]

É na sociedade de Fresco que haverá mais trabalho? O dinheiro é uma das motivações para a criação de trabalho, sem trabalho não há a recompensa monetária. Se, de facto, chegássemos a uma altura onde não existisse a possibilidade da criação de trabalhos, seria bom que o Estado garantisse os mínimos necessários à sobrevivência a toda a população de forma gratuita, como a sociedade de Fresco promete. Mas tal levanta o problema que já referi anteriormente. Se são garantidos à população recursos e serviços, sem ser necessário o contributo para a manutenção da sociedade, abre-se a possibilidade para a estagnação científica e tecnológica, quiçá a regressão, por falta de vontade de uma percentagem da população. Portanto, terá sempre de ser exigido da população um mínimo de contributo para a sociedade. Na sociedade de Fresco, onde não existe dinheiro, isso significaria uma diminuição dos recursos e serviços a quem não contribuísse e um aumento a quem mais contribuísse. A riqueza e pobreza não desapareceriam, seriam os recursos e serviços a fazer o papel de comparação, em vez de ser a moeda.

Na sociedade de Fresco as pessoas não precisam de trabalhar para verem as suas necessidades satisfeitas.

 

Já entendi a tua questão. Tu afirmas que numa sociedade sem incentivos monetários, como a do Fresco, isso criaria condições para a estagnação. É um ponto de vista válido.

Mas deixa-me perguntar uma coisa: Se não existisse dinheiro tu deixarias de perseguir os teus sonhos?

Editado 8 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

GSousa, acredita quando te digo que não teria qualquer problema em fazer parte da sociedade que Fresco idealiza, mas há uma diferença entre o que ele idealiza e aquilo que é possível. Teria, igualmente, maior facilidade e motivação para alcançar o meu sonho. No entanto, já identifiquei diversas razões pelas quais não acredito que tal sociedade esteja ao nosso alcance. Também não ignoro que existem pessoas que, por falta de vontade, se deixariam cair na tentação de viver uma vida sem fazer nada. Eu não tenho o direito, e nessa sociedade ninguém o teria, para as condenar. A felicidade, como já bem disseste, é relativa a cada indivíduo. Num ambiente propício à preguiça, diz-me como poderia Fresco combater essa tendência? Eu já referi uma solução, que passaria por limitar os recursos e serviços, e não vejo outra. É verdade que existem crimes na nossa sociedade que têm fonte no dinheiro, mas as pessoas que os cometem, tomam essa opção. Também é verdade que quem escolhe ter uma vida honesta, corre o risco de acabar endividado, e em casos extremos as ruas os esperam. É uma triste realidade. Acredito que seja possível combater esses males, sem ter de esperar por uma catástrofe. As sociedades evoluem, a nossa tem evoluído, a discriminação contra as minorias tem vindo a diminuir, existe uma maior igualdade entre géneros, ou seja, existe maior tolerância e entendimento. Considero que estamos no caminho certo.

Editado 8 Janeiro 2012 por bmfpcdm

[Gaberlunzie]

GSousa, acredita quando te digo que não teria qualquer problema em fazer parte da sociedade que Fresco idealiza, mas há uma diferença entre o que ele idealiza e aquilo que é possível. Teria, igualmente, maior facilidade e motivação para alcançar o meu sonho. No entanto, já identifiquei diversas razões pelas quais não acredito que tal sociedade esteja ao nosso alcance. Também não ignoro que existem pessoas que, por falta de vontade, se deixariam cair na tentação de viver uma vida sem fazer nada. Eu não tenho o direito, e nessa sociedade ninguém o teria, para as condenar. A felicidade, como já bem disseste, é relativa a cada indivíduo. Num ambiente propício à preguiça, diz-me como poderia Fresco combater essa tendência? Eu já referi uma solução, que passaria por limitar os recursos e serviços, e não vejo outra. É verdade que existem crimes na nossa sociedade que têm fonte no dinheiro, mas as pessoas que os cometem, tomam essa opção. Também é verdade que quem escolhe ter uma vida honesta, corre o risco de acabar endividado, e em casos extremos as ruas os esperam. É uma triste realidade. Acredito que seja possível combater esses males, sem ter de esperar por uma catástrofe. As sociedades evoluem, a nossa tem evoluído, a discriminação contra as minorias tem vindo a diminuir, existe uma maior igualdade entre géneros, ou seja, existe maior tolerância e entendimento. Considero que estamos no caminho certo.

Estás a falar de falta de vontade, de preguiça. Tu acreditas mesmo que numa sociedade onde tudo está mais acessível às pessoas, isso vai torná-las preguiçosas? Porquê?

Como tu disseste numa sociedade como a do Fresco tu terias maior facilidade e motivação para alcançar o teu sonho.

 

Eu acredito que as pessoas são curiosas, não só as pessoas mas todos os animais. Um cão é curioso, um gato também, todos os animais são.

Acredito também que este sistema limita as curiosidades das pessoas. Os nossos sonhos só são alcançáveis se forem comercializáveis, neste sociedade. Eu não posso, viver por tempo indeterminado, a fazer uma coisa que não dá dinheiro. Isso limita a minha curiosidade.

Um exemplo: Eu tenho curiosidade sobre a gastronomia. Tenho vontade de saber mais sobre a gastronomia. Mas eu não tenho dinheiro para ir estudar gastronomia. Também ninguém está disposto a ensinar-me mais sobre gastronomia de borla. Portanto eu não tenho as ferramentas e a informação necessária para alimentar a minha curiosidade.

Estás a entender como é que este sistema limita a curiosidade das pessoas?

A verdade é que as nossas curiosidades só são realizáveis, neste sistema, se for possível transformá-las em rendimento monetário.

 

Na sociedade de Fresco não existem essas limitações aos nossos sonhos.

[bmfpcdm]

Porque a satisfação de uma simples curiosidade não obriga ao desempenho de uma profissão. Ao satisfazeres a tua curiosidade sobre gastronomia, estás a gastar tempo e recursos à sociedade. Se no final decidires não te tornar num cozinheiro, qual é a consequência?

[Gaberlunzie]

Porque a satisfação de uma simples curiosidade não obriga ao desempenho de uma profissão. Ao satisfazeres a tua curiosidade sobre gastronomia, estás a gastar tempo e recursos à sociedade. Se no final decidires não te tornar num cozinheiro, qual é a consequência?

Primeiro penso que não existe final da minha curiosidade. E não existe certamente final ao conhecimento.

Qual consequência? Não existe consequência. É a satisfação de um sonho meu.

 

A satisfação de uma simples curiosidade não obriga ao desempenho de uma profissão. Pois não. Mas a necessidade de trabalhar limita as minhas curiosidades, ou pelo menos limita a capacidade de eu satisfazer as minhas curiosidades.

Editado 8 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

Mas uma sociedade necessita de trabalhadores, profissionais, em todos os campos. Se o escolher de uma profissão não for mandatário, e a opção de ter as necessidades essenciais atendidas, sem a devida retribuição, existir, com certeza que haverá indivíduos dispostos a abusar das regalias que o sistema oferece.

[Gaberlunzie]

Mas uma sociedade necessita de trabalhadores, profissionais, em todos os campos. Se o escolher de uma profissão não for mandatário, e a opção de ter as necessidades essenciais atendidas, sem a devida retribuição, existir, com certeza que haverá indivíduos dispostos a abusar das regalias que o sistema oferece.

A sociedade do Fresco necessita de pouquíssimos colaboradores (não vamos chamar trabalhadores porque o termo nem se aplica), que teriam uma tarefa essencialmente de manutenção. Todo o restante trabalho era feito por máquinas. Mas são pouquíssimos, uma fracção mínima dos 7 biliões de indivíduos que habitam no Mundo.

Não haveria qualquer problema em haver indivíduos que não quisessem colaborar na manutenção, na verdade nem necessitamos de forçar ninguém a colaborar, pois não precisamos de muita gente.

[bmfpcdm]

Eu falei em todos campos, desde o limpador de janelas até ao astronauta. Precisas de Doutores nas várias áreas de medicina, de cientistas para desenvolver a tecnologia, de engenheiros, arquitectos, mão de obra para expandir as cidades à medida que a população aumentar. Também precisas de bombeiros, não acredito que não precisasses de polícia para manter a ordem pública, nem que fosse numa primeira fase. As empresas que disponibilizam os serviços, precisariam de pessoal para atender o público e resolver as dúvidas e problemas. Profissionais de hotelaria, restauração e turismo. Agricultores, pescadores... Tanta profissão que há para ser preenchida, consegues garantir-me que com a gratuitidade dos recursos e serviços não haverá a tentação para uma boa fatia da população decidir abusar do sistema? É o que eu digo, seriam precisas leis fundamentais que garantissem a prosperidade da sociedade, uma lista de deveres, obrigando os cidadãos a escolher uma profissão, de forma a que a taxa de ocupação profissional satisfizesse os mínimos exigidos para a sociedade funcionar em pleno. O desrespeito dessas leis também não poderia passar impune. Parece-me ingénuo esperar o melhor das pessoas. Uma sociedade sem governo, sem leis, sem dinheiro... É uma autêntica utopia.

[HIM]

[Gaberlunzie]

Eu falei em todos campos, desde o limpador de janelas até ao astronauta. Precisas de Doutores nas várias áreas de medicina, de cientistas para desenvolver a tecnologia, de engenheiros, arquitectos, mão de obra para expandir as cidades à medida que a população aumentar. Também precisas de bombeiros, não acredito que não precisasses de polícia para manter a ordem pública, nem que fosse numa primeira fase. As empresas que disponibilizam os serviços, precisariam de pessoal para atender o público e resolver as dúvidas e problemas. Profissionais de hotelaria, restauração e turismo. Agricultores, pescadores... Tanta profissão que há para ser preenchida, consegues garantir-me que com a gratuitidade dos recursos e serviços não haverá a tentação para uma boa fatia da população decidir abusar do sistema? É o que eu digo, seriam precisas leis fundamentais que garantissem a prosperidade da sociedade, uma lista de deveres, obrigando os cidadãos a escolher uma profissão, de forma a que a taxa de ocupação profissional satisfizesse os mínimos exigidos para a sociedade funcionar em pleno. O desrespeito dessas leis também não poderia passar impune. Parece-me ingénuo esperar o melhor das pessoas. Uma sociedade sem governo, sem leis, sem dinheiro... É uma autêntica utopia.

O The Venus Project propõe substituir todas as tarefas que for possível substituir com o trabalho de máquinas. Algumas das enumeradas por ti são facilmente substituíveis com o conhecimento que temos hoje, como a de limpador de janelas (penso que incorporar na janela um mecanismo de auto-limpeza é possível hoje em dia) é facilmente substituível. Agricultura e pesca são mais dois sectores que eu penso que podem ser totalmente automatizados, tendo para isso que eliminar a pesca como a conhecemos hoje e passar à aquicultura.

Existem também profissões que têm duas vertentes, a criativa e a repetitiva. Como a de cozinheiro. A parte repetitiva de misturar quantidades exactas de ingredientes para cozinhar uma receita, pode ser feito por máquinas. A vertente criativa de criar novas receitas, misturar sabores, etc era feita por humanos.

Outras eu não sei se seria possível para já, não sei se temos a tecnologia necessária, no entanto o Fresco diz que sim, mas eu não sei, não estou informado sobre isso.

No entanto cientista não é uma profissão onde a substituição de humanos por máquinas seja desejável. Mas a ciência é movida pela curiosidade, não havendo grande problema em arranjar pessoas interessadas no assunto.

 

O TVP está a desenvolver um filme que pretende dar a conhecer a fundo o projecto, talvez esse filme esclareça algumas dúvidas sobre a tecnologia disponível no momento, e que trabalhos são possíveis substituir de momento. Concordo que se não for possível substituir grande parte (não vou chutar números, mas falo em grande parte mesmo) do trabalho repetitivo e chato, este projecto não tem pernas para andar. No entanto Fresco diz que é possível, e eu não tenho o conhecimento necessário para dizer que não é.

 

Já agora a título de curiosidade, o próximo passo do TVP é a criação do tal filme (passo que está a ser dado neste momento, o filme está a ser produzido), e o passo a seguir é a criação de uma cidade experimental para pôr em prática a teoria do Fresco. Seria espectacular poder ver ao vivo essa cidade e ver realmente como as coisas funcionam.

 

EDIT: Quanto ao ser impossível ou não. É completamente o teu ponto de vista, que está claramente influenciado pelo sistema onde vives. Os Alemães também não imaginavam a sua vida sem Hitler. Os Norte-Coreanos não imaginavam a sua vida sem o Kim Jong-Il.

Editado 8 Janeiro 2012 por GSousa

[Gaberlunzie]

Um vídeo muito interessante sobre a motivação e como os incentivos monetários são muitas vezes prejudiciais ao desempenho e à criatividade:

Editado 10 Janeiro 2012 por GSousa

[MacGyver]

Eu acho que o dinheiro nos limita e muito, por exemplo na área da saúde, sem esse limite onde poderíamos estar se é que já não estamos e não existe verba para por as coisas cá fora.

[Gaberlunzie]

Eu acho que o dinheiro nos limita e muito, por exemplo na área da saúde, sem esse limite onde poderíamos estar se é que já não estamos e não existe verba para por as coisas cá fora.

Desde que dê lucro vem tudo cá para fora... Mas só para quem pode pagar, claro.

[André]

Anonymous atacam site do Vaticano

 

Em protesto com as doutrinas da igreja e por considerarem os princípios desta anacrónicos e absurdos

 

O site do Vaticano (www.vatican.va) foi atacado pelo grupo hacker Anonymous. O grupo já reivindicou o ataque, afirmando que é um protesto contra a Igreja Católica.

 

«Hoje, o Anonymous decidiu colocar sob ataque vosso site em resposta à doutrina, à liturgia e aos preceitos absurdos e anacrónicos que a vossa organização, com o objetivo de lucro, propaga e difunde no mundo», afirmou o grupo em comunicado.

 

Segundo a agência «Ansa», o Anonymous acusa a Igreja Católica de ter «negado teorias universais aceites como válidas ou plausíveis» e de ser «responsável pela escravidão de populações inteiras, usando como pretexto da missão de evangelização».

 

O grupo também cita os casos de abusos sexuais cometidos por padres e critica a posição do Vaticano contra o aborto e contra o uso do preservativo, definindo essas posturas como retrógradas.

 

«Vocês têm imóveis e atividades comerciais no valor de bilhões de euros, sobre os quais têm fortes isenções fiscais», acusam os hackers, criticando também a tolerância do Estado italiano.

 

«Esperamos vivamente que o Tratado de Latrão [acordo diplomático entre a Itália e a Santa Sé] termine num futuro próximo e que seja relegado ao que é, uma relíquia dos tempos que se foram», continua o grupo.

 

Esse ataque, segundo o Anonymous, «não é contra a religião ou contra os fiéis em todo o mundo, mas contra a corrupta Igreja Romana Apostólica».

 

TVI 24

[Gaberlunzie]

Já tinha lido ontem. :mrgreen:

 

Também se passou qualquer coisa com o Lulzec, mas não percebi bem o quê.

[BrunoTS94]

Já tinha lido ontem. :mrgreen:

 

Também se passou qualquer coisa com o Lulzec, mas não percebi bem o quê.

Acho que um dos lideres denunciou a malta toda ao FBI

[Victarion]

eu meti noutro tópico, mas sim, um dos líderes do Lulzsec era um chibo para o fbi.

[Gaberlunzie]

Acho que um dos lideres denunciou a malta toda ao FBI

Este né?

 

 

 

Tem mesmo cara de chibo!