EUA: Grupo Anonymous «inspira-se» em Robin dos Bosques

[Black Hawk]

Sim, eu penso que é justo.

Não vou estar aqui a fazer juízos sobre o que leva as pessoas à riqueza ou o que as leva à pobreza pois isso depende de muitos factores, e alguns deles nem sequer estão ao alcance do meu conhecimento da matéria. Mas sei que existem bastantes factores que fogem ao controlo de uma pessoa e que a podem empurrar para o fracasso neste mundo capitalista.

Portanto enquanto existirem uns com muito e outros com muito pouco a balança não está equilibrada, e sem intervenção a balança não se endireitará sozinha, pelo contrário continuará a inclinar-se cada vez mais.

 

Mas se não concordas com o que eu disse, pergunto-te se concordas com as ajudas do estado a pessoas menos favorecidas monetariamente, quer através de subsídios quer através de outras formas. Visto que a lógica é a mesma.

 

bla bla bla, nem para canto chutaste, foi logo para fora do estádio.

 

Tu deixaste bem claro que alguém que enriquece honestamente e com o seu próprio esforço tem de se armar em estado providência. Está lá isso. Era só o que mais faltava alguém que batalhou para chegar onde chegou, honestamente e sem espezinhar os outros, ter de voltar à estaca zero porque outros não tiveram a mesma visão e capacidade de trabalho. E nota que estou a usar exemplos modelo (pessoas bem sucedidas sem trafulhices, pessoas mal sucedidas por incompetência ou falta de vontade) porque tu disseste que tem de ser tudo dividido mesmo que se tenha enriquecido de forma honesta. Ou seja, meritocracia? Não, vou-me deitar ali à espera que dividam as riquezas, trabalhar para quê? Essa é que é a mesma lógica do que disseste, não aquele último parágrafo que não tem qualquer contexto nesta discussão.

 

Então se tu tiveres 100 copos de água e tiverem 10 pessoas ao pé de ti a morrer à sede, tu não dás um copo a cada uma porque achas que não o deves fazer?

 

Posso-te dizer que dava, mesmo que só tivesse 15, voluntariamente. Mas se fosse obrigado a dar teriam de os tirar da minha mão à força. Não se trata de egoismo, é mesmo de ideais, e eu não suporto a ideia de ser obrigado a dar aquilo que ganhei com o meu próprio esforço, embora eu incentive a ideia de partilhar aquilo que temos. Voluntariamente, não por obrigação.

 

Tal como nunca vi um leão comer uma manada de gnus só para os outros leões não comerem nada, não acredito que seja da natureza humano sermos gananciosos.

 

Mas certamente já viste leões a combaterem pelo direito de ter fêmeas e território de caça, para que não sejam outros a comerem as presas, em vez de partilharem esse território, essas fêmeas e comida com outros machos rivais. E isso está na natureza humana e de todos os animais.

[Gaberlunzie]

 

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bla bla bla, nem para canto chutaste, foi logo para fora do estádio.

 

Tu deixaste bem claro que alguém que enriquece honestamente e com o seu próprio esforço tem de se armar em estado providência. Está lá isso. Era só o que mais faltava alguém que batalhou para chegar onde chegou, honestamente e sem espezinhar os outros, ter de voltar à estaca zero porque outros não tiveram a mesma visão e capacidade de trabalho. E nota que estou a usar exemplos modelo (pessoas bem sucedidas sem trafulhices, pessoas mal sucedidas por incompetência ou falta de vontade) porque tu disseste que tem de ser tudo dividido mesmo que se tenha enriquecido de forma honesta. Ou seja, meritocracia? Não, vou-me deitar ali à espera que dividam as riquezas, trabalhar para quê? Essa é que é a mesma lógica do que disseste, não aquele último parágrafo que não tem qualquer contexto nesta discussão.

 

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Posso-te dizer que dava, mesmo que só tivesse 15, voluntariamente. Mas se fosse obrigado a dar teriam de os tirar da minha mão à força. Não se trata de egoismo, é mesmo de ideais, e eu não suporto a ideia de ser obrigado a dar aquilo que ganhei com o meu próprio esforço, embora eu incentive a ideia de partilhar aquilo que temos. Voluntariamente, não por obrigação.

 

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Mas certamente já viste leões a combaterem pelo direito de ter fêmeas e território de caça, para que não sejam outros a comerem as presas, em vez de partilharem esse território, essas fêmeas e comida com outros machos rivais. E isso está na natureza humana e de todos os animais.

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Voltar à estaca zero? O quê? Não vais agora dizer que eu escrevi que todas as riquezas do indivíduo devem ser partilhadas, pois não? Óbvio que não era ao ponto de deixar a pessoa na 'estaca zero'.

E atenção que quando falo em ricos, não falo em pessoas com bom ordenado, é diferente. Estou a falar em pessoas com milhões.

 

2

Já vi que não gostas de ser obrigado, eu também não gosto e acredito que grande parte das pessoas não gosta.

Agora eu quando estou certo das minhas ideias e tenho a intenção de executá-las não preciso que me obriguem a fazê-lo, nem tão pouco me irei importar se me vão obrigar ou não a fazer uma coisa que eu próprio faço de livre vontade.

 

3

Sim, já vi leões a combater por território ou pelas fêmeas. E esse é um comportamento típico da raça, derivado do instinto de sobrevivência.

[Paulo Futre]

ex:anonymous-"vamos hakear a xbox.",e bill gates saca a spas 12 "what dude?"

[Kratosthegod]

Não dá para arrumar este gajo?

[Paulo Futre]

essa e para mim?

[Bumblefoot]

essa e para mim?

Não leves a mal mas não podes escrever melhor? É que não se percebe nada do que dizes. :lol:

[Stout]

Quem era? Nene?

[Bumblefoot]

Oh, já foi. :lol:

[Interstellar]

Excelente discussão. Gostei principalmente da curta mas muito boa participação do SAS.

 

Sim, já vi leões a combater por território ou pelas fêmeas. E esse é um comportamento típico da raça, derivado do instinto de sobrevivência.

 

Não sei se é ou não típico dos leões se comportarem como tal e, na verdade, isso nem é coisa que me interesse muito. O que eu sei, e isso muito dificilmente me tiram da cabeça, é que o ser humano é por natureza um ser egoísta, ganancioso. Aliás, não tenho problemas nenhuns em admiti-lo, para mim os bebés ou crianças são a fase do ser humano mais cruel que alguma vez tive o prazer de observar. Senão vejamos: eles não adoram, eles têm que ser o centro das atenções; sempre que não estão satisfeitos implicam com o outro, choram; para partilhar alguma coisa com o outro é um ai jesus; passam a vida a fazer queixinhas;... E o pior disto tudo é que a lista continua.

A mim ninguém me tira a ideia de que não passamos de meros animais sem qualquer racionalidade na nossa fase prematura. Interagimos com os nossos pais por um motivo totalmente egoísta, a nossa segurança, o nosso bem-estar, a nossa sobrevivência. Se mais tarde ganhamos ou não racionalidade que possibilite inverter isto tudo, bom, isso já é outro assunto.

[Gaberlunzie]

Excelente discussão. Gostei principalmente da curta mas muito boa participação do SAS.

 

 

 

Não sei se é ou não típico dos leões se comportarem como tal e, na verdade, isso nem é coisa que me interesse muito. O que eu sei, e isso muito dificilmente me tiram da cabeça, é que o ser humano é por natureza um ser egoísta, ganancioso. Aliás, não tenho problemas nenhuns em admiti-lo, para mim os bebés ou crianças são a fase do ser humano mais cruel que alguma vez tive o prazer de observar. Senão vejamos: eles não adoram, eles têm que ser o centro das atenções; sempre que não estão satisfeitos implicam com o outro, choram; para partilhar alguma coisa com o outro é um ai jesus; passam a vida a fazer queixinhas;... E o pior disto tudo é que a lista continua.

A mim ninguém me tira a ideia de que não passamos de meros animais sem qualquer racionalidade na nossa fase prematura. Interagimos com os nossos pais por um motivo totalmente egoísta, a nossa segurança, o nosso bem-estar, a nossa sobrevivência. Se mais tarde ganhamos ou não racionalidade que possibilite inverter isto tudo, bom, isso já é outro assunto.

A esta hora já não, mas amanhã faço um post sobre o que eu penso deste assunto. Eu, ao contrário de ti penso que o ser humano não é 'mau' por natureza, mas são sim as experiências que esse mesmo ser teve, que o levam a praticar acções que podem ser interpretadas como ganância. Mas depois apresento melhor o que eu penso.

Editado 4 Janeiro 2012 por GSousa

[Interstellar]

A esta hora já não, mas amanhã faço um post sobre o que eu penso deste assunto. Eu, ao contrário de ti penso que o ser humano não é 'mau' por natureza, mas são sim as experiências que esse mesmo ser teve, que o levam a praticar acções que podem ser interpretadas como ganância. Mas depois apresento melhor o que eu penso.

 

Só um reparo. Eu não disse que era "mau". A meu ver é, mas eu não sou ninguém para definir o que é o bem e o mal. Eu só disse que o ser humano é, pelo menos, egoísta e ganancioso por natureza, porque altruísta e humilde é que não é de certeza.

[Gaberlunzie]

Não existe tal coisa como a natureza humana. É uma coisa que não existe. Então vejamos, posso definir natureza humana como: um conjunto de características dos seres humanos, incluindo formas de agir e pensar, que todos os humanos têm em comum.

E isso não existe. E não existe porque os comportamentos humanos variam de cultura para cultura, de país para país, até de lar para lar. E os nossos comportamentos são moldados pelo ambiente onde vivemos e a educação que temos. Os humanos não são egoístas por natureza, os humanos são egoístas porque sabem ser egoístas, foi isso que eles aprenderam, a ser egoístas.

E o comportamento egoísta que muitos humanos demonstram ter é facilmente explicável pelo sistema onde nós vivemos. Vivemos numa economia baseada no dinheiro, onde com dinheiro podemos fazer tudo e sem dinheiro não podemos fazer nada. Os humanos aprendem, desde cedo, que têm de competir, ganhar e ser os melhores para serem bem sucedidos na vida. As crianças vão ao futebol assistir a uma competição para ver quem enfia mais vezes a bola na baliza adversária. As crianças vêm também que quem enfiar mais vezes a bola na baliza adversária em todos os jogos, ganha o campeonato e sagra-se campeão. As crianças vão para a escola, onde tiram notas numéricas, susceptíveis a competição, onde o próprio ensino leva-as a ser competitivas, competitivas para tiraram a melhor nota da turma, competitivas para tirar melhor nota que o aluno do lado. As escolas premeiam os seus melhores alunos, ora isto é competição. Passamos uma vida a ensinar as pessoas a serem competitivas.

E peguei na competição como podia ter pegado noutra coisa que muitos ligam à natureza humana. O que leva os humanos a terem esses comportamentos podem ser explicados, logicamente, com o ambiente onde essas pessoas viveram e vivem.

Se eu for aos EUA e perguntar qual é o melhor país do mundo, a resposta é EUA. Se vier a Portugal, vai acontecer a mesma coisa. Se for à China, vai acontecer o mesmo. Isto porque as pessoas são moldadas pelo ambiente, não por uma série de normas gravadas permanentemente no nosso cérebro. Não existe, sequer, uma explicação científica para a natureza humana.

 

Todo o mal do mundo tem uma coisa em comum, o dinheiro. Só há corrupção porque há dinheiro, só há assaltos porque há dinheiro, só há guerras porque há dinheiro.

Não há guerras para libertar povos de outros países, há guerras porque os outros países têm recursos. E recursos significam dinheiro.

Existem dois homens que querem um relógio, um vai à loja e compra, porque tem dinheiro, o outro vai há loja e rouba, porque não tem dinheiro. E depois esse homem que roubou o relógio vai preso para aprender que se não tem dinheiro não pode ter coisas. E o mais irónico disto tudo é que o sistema gasta milhares de euros com esse homem por um relógio de 100 ou 200 euros. E quando acabar a sua pena, o homem deixará de cometer crimes? Apenas o deixará de fazer se já não tiver necessidade.

Retirando o dinheiro e pondo à disposição de todo o ser humano tudo o que ele desejar, deixará de haver guerras, corrupção, assaltos, e mais uma mão cheia de outras coisas.

 

Voltando a outro assunto. Se eu fosse uma criança Romana da idade média, o meu pai levar-me-ia a ver espectáculos de leões a devorar Cristãos, e eu ia adorar. - "Papá, para a semana quero ir ver os leões outra vez." - Estaria eu a ser egoísta? Cruel? Seria a minha natureza humana no seu estado mais puro? Não. Seria apenas o ambiente onde eu vivo a ter influência em mim. Da mesma forma que uma criança vai à bola hoje em dia, na idade média iam a estes espectáculos, não há diferença, foram educadas assim.

 

Conclusão: Os principais pilares da nossa sociedade estão ultrapassados, não fazem mais sentido. Como o dinheiro, a política, o trabalho. Foram coisas que fizeram sentido durante algum tempo da nossa história, foram ideias geniais que resolveram problemas da altura, mas agora não fazem mais falta e apenas nos estão a atrapalhar.

[Interstellar]

Não existe tal coisa como a natureza humana. É uma coisa que não existe. Então vejamos, posso definir natureza humana como: um conjunto de características dos seres humanos, incluindo formas de agir e pensar, que todos os humanos têm em comum.

E isso não existe. E não existe porque os comportamentos humanos variam de cultura para cultura, de país para país, até de lar para lar. E os nossos comportamentos são moldados pelo ambiente onde vivemos e a educação que temos. Os humanos não são egoístas por natureza, os humanos são egoístas porque sabem ser egoístas, foi isso que eles aprenderam, a ser egoístas.

E o comportamento egoísta que muitos humanos demonstram ter é facilmente explicável pelo sistema onde nós vivemos. Vivemos numa economia baseada no dinheiro, onde com dinheiro podemos fazer tudo e sem dinheiro não podemos fazer nada. Os humanos aprendem, desde cedo, que têm de competir, ganhar e ser os melhores para serem bem sucedidos na vida. As crianças vão ao futebol assistir a uma competição para ver quem enfia mais vezes a bola na baliza adversária. As crianças vêm também que quem enfiar mais vezes a bola na baliza adversária em todos os jogos, ganha o campeonato e sagra-se campeão. As crianças vão para a escola, onde tiram notas numéricas, susceptíveis a competição, onde o próprio ensino leva-as a ser competitivas, competitivas para tiraram a melhor nota da turma, competitivas para tirar melhor nota que o aluno do lado. As escolas premeiam os seus melhores alunos, ora isto é competição. Passamos uma vida a ensinar as pessoas a serem competitivas.

E peguei na competição como podia ter pegado noutra coisa que muitos ligam à natureza humana. O que leva os humanos a terem esses comportamentos podem ser explicados, logicamente, com o ambiente onde essas pessoas viveram e vivem.

Se eu for aos EUA e perguntar qual é o melhor país do mundo, a resposta é EUA. Se vier a Portugal, vai acontecer a mesma coisa. Se for à China, vai acontecer o mesmo. Isto porque as pessoas são moldadas pelo ambiente, não por uma série de normas gravadas permanentemente no nosso cérebro. Não existe, sequer, uma explicação científica para a natureza humana.

 

Todo o mal do mundo tem uma coisa em comum, o dinheiro. Só há corrupção porque há dinheiro, só há assaltos porque há dinheiro, só há guerras porque há dinheiro.

Não há guerras para libertar povos de outros países, há guerras porque os outros países têm recursos. E recursos significam dinheiro.

Existem dois homens que querem um relógio, um vai à loja e compra, porque tem dinheiro, o outro vai há loja e rouba, porque não tem dinheiro. E depois esse homem que roubou o relógio vai preso para aprender que se não tem dinheiro não pode ter coisas. E o mais irónico disto tudo é que o sistema gasta milhares de euros com esse homem por um relógio de 100 ou 200 euros. E quando acabar a sua pena, o homem deixará de cometer crimes? Apenas o deixará de fazer se já não tiver necessidade.

Retirando o dinheiro e pondo à disposição de todo o ser humano tudo o que ele desejar, deixará de haver guerras, corrupção, assaltos, e mais uma mão cheia de outras coisas.

 

Voltando a outro assunto. Se eu fosse uma criança Romana da idade média, o meu pai levar-me-ia a ver espectáculos de leões a devorar Cristãos, e eu ia adorar. - "Papá, para a semana quero ir ver os leões outra vez." - Estaria eu a ser egoísta? Cruel? Seria a minha natureza humana no seu estado mais puro? Não. Seria apenas o ambiente onde eu vivo a ter influência em mim. Da mesma forma que uma criança vai à bola hoje em dia, na idade média iam a estes espectáculos, não há diferença, foram educadas assim.

 

Conclusão: Os principais pilares da nossa sociedade estão ultrapassados, não fazem mais sentido. Como o dinheiro, a política, o trabalho. Foram coisas que fizeram sentido durante algum tempo da nossa história, foram ideias geniais que resolveram problemas da altura, mas agora não fazem mais falta e apenas nos estão a atrapalhar.

 

Há aqui uma confusão qualquer. Para mim, a definição de natureza do ser humano é um conjunto de capacidades que nos são inatas. Não tem nada a haver com o que é comum a todos, porque se assim fosse, a minha fundamentação não faria qualquer sentido. Sejam estas capacidades boas ou más, eu não creio que sejamos capazes de ser altruístas sem termos uma educação que nos dirija nesse sentido. E acredito piamente que sim, nascemos egoístas, competitivos (pela sobrevivência), gananciosos. É algo que nos é inato e eu peguei na nossa fase inicial por alguma razão. Eu não estou a falar no ser adulto, estou a falar nos bebés ou nas crianças porque essa é a única possibilidade que se tem para observar como o ser humano age desde o seu início. Nascemos prematuros, não somos um animal que nasce ensinado ou com capacidades para sobreviver sozinho, precisamos do outro para a nossa própria segurança. Quando nascemos, não nos agarramos logo à nossa mãe, fazemos é de imediato uma ligação puramente interesseira à primeira pessoa que nos aparecer à frente na procura de segurança. É lógico e perceptível, espero, que eu não estou a afirmar que fazemos isso por pura maldade ou frieza, simplesmente fazemo-lo de forma totalmente inconsciente, aliás, é dessa forma que nascemos e é por essa razão que ninguém se lembra do que ocorreu connosco nos primeiros anos de vida.

 

O meio e a educação em que nos inserimos é fulcral para o que somos hoje, nisso concordo em absoluto. Só que isso já não tem nada a haver com o que eu estava a querer discutir. Mas sim, eu no resto estou de acordo. Ainda não vi o Zeitgeist, apesar de ter quem mo impinja constantemente e também sou um dos que não duvida que, através de uma educação correcta, o ser humano seja capaz de trabalhar e de se esforçar em prol do bem estar de uma comunidade. Mas a minha intervenção foi simplesmente com o objectivo de tentar esclarecer essa coisa a que chamamos de natureza humana.

E deixa-me aproveitar, o SAS já o disse e até com algum sentido, o sistema actual, ou outro qualquer sistema que não actue em prol do bem estar do ser humano no geral mas sim com base nas individualidades, existe por alguma razão, fomos nós próprios que o criámos.

[Gaberlunzie]

Em que medida estão os pilares da política e da trabalho ultrapassados?

 

Edit: A segunda questão era redundante

A política foi uma boa ideia no passado. Foi uma solução para resolver os problemas do passado. Hoje em dia a política está ultrapassada. Os políticos não percebem nada do comportamento humano, não percebem nada de agricultura, não percebem nada de pesca... Não percebem nada sobre os assuntos que os mesmos governam.

 

O trabalho está ultrapassado a partir do momento em que temos o conhecimento necessário para construir robots capazes de fazer 97% do trabalho necessário para produzir os bens que o mundo necessita. Os restantes 3% referem-se a um trabalho de supervisionamento, que era facilmente executado por voluntários.

[Gaberlunzie]

Há aqui uma confusão qualquer. Para mim, a definição de natureza do ser humano é um conjunto de capacidades que nos são inatas. Não tem nada a haver com o que é comum a todos, porque se assim fosse, a minha fundamentação não faria qualquer sentido. Sejam estas capacidades boas ou más, eu não creio que sejamos capazes de ser altruístas sem termos uma educação que nos dirija nesse sentido. E acredito piamente que sim, nascemos egoístas, competitivos (pela sobrevivência), gananciosos. É algo que nos é inato e eu peguei na nossa fase inicial por alguma razão. Eu não estou a falar no ser adulto, estou a falar nos bebés ou nas crianças porque essa é a única possibilidade que se tem para observar como o ser humano age desde o seu início. Nascemos prematuros, não somos um animal que nasce ensinado ou com capacidades para sobreviver sozinho, precisamos do outro para a nossa própria segurança. Quando nascemos, não nos agarramos logo à nossa mãe, fazemos é de imediato uma ligação puramente interesseira à primeira pessoa que nos aparecer à frente na procura de segurança. É lógico e perceptível, espero, que eu não estou a afirmar que fazemos isso por pura maldade ou frieza, simplesmente fazemo-lo de forma totalmente inconsciente, aliás, é dessa forma que nascemos e é por essa razão que ninguém se lembra do que ocorreu connosco nos primeiros anos de vida.

 

O meio e a educação em que nos inserimos é fulcral para o que somos hoje, nisso concordo em absoluto. Só que isso já não tem nada a haver com o que eu estava a querer discutir. Mas sim, eu no resto estou de acordo. Ainda não vi o Zeitgeist, apesar de ter quem mo impinja constantemente e também sou um dos que não duvida que, através de uma educação correcta, o ser humano seja capaz de trabalhar e de se esforçar em prol do bem estar de uma comunidade. Mas a minha intervenção foi simplesmente com o objectivo de tentar esclarecer essa coisa a que chamamos de natureza humana.

E deixa-me aproveitar, o SAS já o disse e até com algum sentido, o sistema actual, ou outro qualquer sistema que não actue em prol do bem estar do ser humano no geral mas sim com base nas individualidades, existe por alguma razão, fomos nós próprios que o criámos.

A definição de natureza humana não é essa. E tens neste link a definição: "A natureza humana é um conjunto de características descritas pela filosofia, incluindo formas de agir e pensar, que todos os seres humanos tem em comum."

Não se trata de capacidades. O egoísmo não é uma capacidade. A competitividade não é uma capacidade. A ganância não é uma capacidade.

 

Tu acreditas que os humanos são egoístas porque é isso que observas, como tu próprio dizes, até em bebés. A tua explicação para isso é quase divina, dizes que o ser humano é egoísta porque é, porque nasce assim. Dizes que o ser humano é egoísta mas não sabes explicar porquê, apenas é assim.

 

Eu não posso discutir contigo sobre as questões dos bebés pois isso são questões singulares que teriam de ser vistas singularmente, mas acredito que conseguiria arranjar uma explicação lógica para cada acção egoísta. As coisas acontecem por alguma razão.

Apesar de não poder discutir sobre assuntos particulares contigo, posso discutir de forma mais abrangente.

Os seres humanos são moldados pelo ambiente, até dentro do útero. O bebé tenta perceber como é o mundo cá fora para melhor se adaptar a ele. E quando nasce absorve toda a informação que consegue. Os bebés não aprendem apenas através da comunicação directa com os adultos. Aprendem com tudo à sua volta.

Nós não nos lembramos de quando éramos bebés (até aí aos 2 anos de vida) porque a região do cérebro onde ocorre a gravação das memórias ainda não está desenvolvida. No entanto tudo o que aconteceu foi-nos influenciando e formando o que somos hoje. Ou seja somos moldados até por coisas que não nos lembramos.

 

Quanto ao sistema com base em interesses no qual vivemos hoje em dia, é verdade que foram pessoas a criá-lo. Há que entender o contexto onde foi criado, a época, e os problemas que a humanidade enfrentava na altura. Na altura foi a solução. Não foi criado com intenção de trazer o egoísmo ou a competição, foi criado como uma solução para os problemas da altura.

As primeiras construções de aeronáutica foram um completo falhanço, e muitas acabaram em desastre. Quem as construiu não tinha intenção de matar ninguém, nem de causar desastres, estavam apenas a utilizar os conhecimentos que tinham. Porém hoje em dia o avião é o meio de transporte mais seguro do planeta. Estabeleci esta comparação só para tentar explicar melhor que apesar de às vezes parecer que as coisas foram feitas com más intenções, na verdade não foram.

[Interstellar]

edit

 

já actualizo

Editado 4 Janeiro 2012 por Interstellar

[Interstellar]

A definição de natureza humana não é essa. E tens neste link a definição: "A natureza humana é um conjunto de características descritas pela filosofia, incluindo formas de agir e pensar, que todos os seres humanos tem em comum."

Não se trata de capacidades. O egoísmo não é uma capacidade. A competitividade não é uma capacidade. A ganância não é uma capacidade.

 

Certo, é como entenderes. A meu ver capacidade continua a ser um termo perfeitamente aceitável para a definição de natureza humana. Posso até dizer que o egoísmo é a capacidade que o ser humano tem para colocar os seus interesses à frente dos outros. Mas adiante, a frase que aí colocas não está errada, mas incompleta. São comuns até certa altura, isto é, só à nascença. Não podes afirmar que actualmente te emocionas da mesma forma que eu, temos emoções diferentes. Podemos é ter definições de emoções iguais. E se são comuns à nascença, então é porque nos são inatas.

 

Tu acreditas que os humanos são egoístas porque é isso que observas, como tu próprio dizes, até em bebés. A tua explicação para isso é quase divina, dizes que o ser humano é egoísta porque é, porque nasce assim. Dizes que o ser humano é egoísta mas não sabes explicar porquê, apenas é assim.

 

Eu não tenho nenhuma explicação divina. Eu tenho é um conceito diferente do teu. Eu continuarei a afirmar que o ser humano nasce egoísta até me provarem o contrário. É a minha opinião. Eu acho que as emoções são inatas em todos os seres humanos, tu dizes que o ser humano aprende a emocionar-se por estar sujeito a certo meio envolvente. Eu não tenho que explicar algo que não tem qualquer fundamento lógico. Acredito que o egoísmo que existe à nascença nos está nos genes, assim como as emoções e outras tantas características, porque é isso que venho observando até hoje.

 

Eu não posso discutir contigo sobre as questões dos bebés pois isso são questões singulares que teriam de ser vistas singularmente, mas acredito que conseguiria arranjar uma explicação lógica para cada acção egoísta. As coisas acontecem por alguma razão.

Apesar de não poder discutir sobre assuntos particulares contigo, posso discutir de forma mais abrangente.

Os seres humanos são moldados pelo ambiente, até dentro do útero. O bebé tenta perceber como é o mundo cá fora para melhor se adaptar a ele. E quando nasce absorve toda a informação que consegue. Os bebés não aprendem apenas através da comunicação directa com os adultos. Aprendem com tudo à sua volta.

 

A tua ideia eu já percebi. Tu defendes que o meio, o ambiente em que cada indivíduo está inserido é a explicação para a maior parte dos comportamentos humanos, para a forma de pensar do homem. Eu não acredito nisso. Eu acredito que a hereditariedade também é um factor a ter em conta. Sabias que filhos de toxicodependentes nascem com uma maior predisposição para virem a ser toxicodependentes sem que sejam educados pelos seus pares?

 

Nós não nos lembramos de quando éramos bebés (até aí aos 2 anos de vida) porque a região do cérebro onde ocorre a gravação das memórias ainda não está desenvolvida. No entanto tudo o que aconteceu foi-nos influenciando e formando o que somos hoje. Ou seja somos moldados até por coisas que não nos lembramos.

 

Desconhecia e não duvido da veracidade da primeira afirmação. Contudo, continuo a não entender uma coisa. Como é que um ser sem memórias, sem racionalidade, sem sentimentos molda a sua personalidade? Eu não digo que não, simplesmente nunca atribuí grande peso à fase mais prematura da nossa existência como parte fulcral da formação da personalidade de um individuo.

[SAS_Robben]

Continuo com a mesma opinião.

Qualquer comportamento humano é natural. Podem é existir "limitações" que tornem determinado comportamento normal numa determinada sociedade.

[Pan]

Concordo com o SAS. Aliás, ainda hoje estive a estudar isso. O que acontece é o teu cérebro restringir, mediante as regras sociais vigentes, determinada acção. Ou seja, tudo o que fazes é natural, bem como tudo o que tu não fazes. A sociedade tem é regras que te fazem fazer determinadas coisas e outras não.

[Gaberlunzie]

Vou pegar apenas no que é importante.

 

Certo, é como entenderes. A meu ver capacidade continua a ser um termo perfeitamente aceitável para a definição de natureza humana. Posso até dizer que o egoísmo é a capacidade que o ser humano tem para colocar os seus interesses à frente dos outros. Mas adiante, a frase que aí colocas não está errada, mas incompleta. São comuns até certa altura, isto é, só à nascença. Não podes afirmar que actualmente te emocionas da mesma forma que eu, temos emoções diferentes. Podemos é ter definições de emoções iguais. E se são comuns à nascença, então é porque nos são inatas.

 

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Eu não tenho nenhuma explicação divina. Eu tenho é um conceito diferente do teu. Eu continuarei a afirmar que o ser humano nasce egoísta até me provarem o contrário. É a minha opinião. Eu acho que as emoções são inatas em todos os seres humanos, tu dizes que o ser humano aprende a emocionar-se por estar sujeito a certo meio envolvente. Eu não tenho que explicar algo que não tem qualquer fundamento lógico. Acredito que o egoísmo que existe à nascença nos está nos genes, assim como as emoções e outras tantas características, porque é isso que venho observando até hoje.

 

Eu não digo que o ser humano aprende a emocionar-se através do meio ambiente. O que digo é que o ser humano aprende a lidar com essas emoções através do ambiente onde está inserido.

Os genes podem influenciar o comportamento dos humanos no meio ambiente, mas estão sempre dependentes do meio ambiente.

Por exemplo, foi feito um estudo e em 100 mulheres com cancro da mama, apenas 7 tinham o gene do cancro da mama.

O meio ambiente tem, de facto, a capacidade de ligar ou desligar genes de forma a adaptar-nos melhor ao ambiente que nos rodeia.

 

A tua ideia eu já percebi. Tu defendes que o meio, o ambiente em que cada indivíduo está inserido é a explicação para a maior parte dos comportamentos humanos, para a forma de pensar do homem. Eu não acredito nisso. Eu acredito que a hereditariedade também é um factor a ter em conta. Sabias que filhos de toxicodependentes nascem com uma maior predisposição para virem a ser toxicodependentes sem que sejam educados pelos seus pares?

 

Isso não me espanta. Os filhos de toxicodependentes estão expostos, no útero, à toxina que a mãe ingere e ao efeito que esta toxina tem na mãe.

Sabias que as mães que estão stressadas na gravidez têm mais probabilidades de ter um filho toxicodependente? Isto mostra-nos que o ambiente molda-nos até mesmo quando ainda somos um feto.

Podes perceber melhor isto ao ler este artigo sobre o famoso estudo sobre o Inverno da Fome Holandês. Nesse estudo, entre outras coisas, verificou-se que os bebés que passaram fome durante o 2º e 3º trimestre de gestação (que é nessa altura que o nosso corpo vai tentar aprender como é o ambiente lá fora), têm uma probabilidade bastante maior de ficar obesos durante a vida. E isto porquê? Porque o corpo dessas pessoas aprendeu, através da quantidade de nutrientes que estava a receber da mãe (que era pouca devido à época de fome que a Holanda atravessava), que o mundo lá fora era pouco abundante em alimento, portanto tinham que armazenar tudo o que pudessem.

 

Desconhecia e não duvido da veracidade da primeira afirmação. Contudo, continuo a não entender uma coisa. Como é que um ser sem memórias, sem racionalidade, sem sentimentos molda a sua personalidade? Eu não digo que não, simplesmente nunca atribuí grande peso à fase mais prematura da nossa existência como parte fulcral da formação da personalidade de um individuo.

 

O ser humano é um ser bastante atrasado à nascença. Alguns animais já sabem caminhar assim que nascem, e grande parte dos restantes aprende isso nas primeiras horas de vida. O ser humano não. Não porque o nosso cérebro ainda não está desenvolvido à nascença. Somos animais inteligentes, logo temos um cérebro maior, para isso temos de ter uma cabeça maior e claro temos de nascer mais cedo. Assim boa parte do nosso cérebro desenvolve-se fora do útero, no meio ambiente onde está inserido, sendo altamente moldado por ele (meio ambiente). Portanto os primeiros anos de vida são bastante importantes na formação de uma pessoa.

 

Para mim a única característica dos seres humanos é a adaptabilidade. Adaptamo-nos ao que nos rodeia.

 

:compinchas:

Editado 4 Janeiro 2012 por GSousa

[Interstellar]

Eu não quis transmitir a ideia que tinhas dito que as emoções surgem devido ao meio ambiente a que cada individuo está sujeito, quis sim fazer a comparação entre o egoísmo e as emoções para clarificar o que penso, que não posso explicar o porquê de crer num egoísmo inato, assim como não posso explicar o porquê de crer que nascemos com emoções.

 

Quanto a essa estória da toxina, tens n estudos que têm vindo a revelar cada vez mais a importância do factor genético no que toca ao assunto. Posso-te até deixar um a que cheguei numa pesquisa rápida:

http://www.chinadaily.com.cn/china/2008-01/14/content_6390515.htm

 

No resto, não tenho nada a contradizer. É o que tenho vindo a dizer, tanto o meio como a hereditariedade afectam a personalidade de um individuo, nunca disse que nascemos egoístas e morremos egoístas. Disse apenas que nascemos egoístas porque isso é algo que nos está nos genes.

Editado 4 Janeiro 2012 por Interstellar

[Gaberlunzie]

Eu não quis transmitir a ideia que tinhas dito que as emoções surgem devido ao meio ambiente a que cada individuo está sujeito, quis sim fazer a comparação entre o egoísmo e as emoções para clarificar o que penso, que não posso explicar o porquê de crer num egoísmo inato, assim como não posso explicar o porquê de crer que nascemos com emoções.

 

Quanto a essa estória da toxina, tens n estudos que têm vindo a revelar cada vez mais a importância do factor genético no que toca ao assunto. Posso-te até deixar um a que cheguei numa pesquisa rápida:

http://www.chinadaily.com.cn/china/2008-01/14/content_6390515.htm

 

No resto, não tenho nada a contradizer. É o que tenho vindo a dizer, tanto o meio como a hereditariedade afectam a personalidade de um individuo, nunca disse que nascemos egoístas e morremos egoístas. Disse apenas que nascemos egoístas porque isso é algo que nos está nos genes.

Sim, como eu disse e acredito os genes influenciam as acções das pessoas, mas têm de interagir com o meio ambiente. Este meio ambiente que através de experiências de vida faz-nos ligar ou desligar certos genes.

 

A questão dos vícios, como o da droga. Há pessoas viciadas em tudo, em compras, em trabalho, em droga, em álcool. E também há pessoas que bebem álcool, drogam-se, vão às compras e trabalham e não são viciadas nisso.

Não é a substância em si que vicia, nem são os genes que nos fazem ficar viciados. É a mistura de uma substância (ou comportamento no caso das compras) potencialmente viciante, com um ambiente propício à criação de vícios.

Na prática uma pessoa com problemas pessoais graves tem a tendência para se tornar viciado em alguma coisa.

 

Quanto à questão de sermos egoístas porque está nos genes, não concordo, e creio que isso não tem fundamento cientifico. No entanto respeito a tua opinião e deixa-me perguntar-te: o que pensas da violência? É um comportamento natural do homem? Ou seja está-nos nos genes?

[SAS_Robben]

Se há comportamento natural no homem é a violência. É o instinto animal no seu expoente máximo.

[Interstellar]

Sim, como eu disse e acredito os genes influenciam as acções das pessoas, mas têm de interagir com o meio ambiente. Este meio ambiente que através de experiências de vida faz-nos ligar ou desligar certos genes.

 

A questão dos vícios, como o da droga. Há pessoas viciadas em tudo, em compras, em trabalho, em droga, em álcool. E também há pessoas que bebem álcool, drogam-se, vão às compras e trabalham e não são viciadas nisso.

Não é a substância em si que vicia, nem são os genes que nos fazem ficar viciados. É a mistura de uma substância (ou comportamento no caso das compras) potencialmente viciante, com um ambiente propício à criação de vícios.

Na prática uma pessoa com problemas pessoais graves tem a tendência para se tornar viciado em alguma coisa.

 

Quanto à questão de sermos egoístas porque está nos genes, não concordo, e creio que isso não tem fundamento cientifico. No entanto respeito a tua opinião e deixa-me perguntar-te: o que pensas da violência? É um comportamento natural do homem? Ou seja está-nos nos genes?

 

Eu não sei se nos está ou não nos genes. Eu só dei a minha opinião. O que eu penso acerca do egoísmo e muitas outras características que considero inatas tem a ver com o instinto com que nascemos. Nós não nascemos animais racionais, nós não nascemos com inteligência, nós nascemos prematuramente, sem qualquer possibilidade de sobrevivência a não ser através da interacção com o outro. Nós precisamos de nos alimentar, precisamos de segurança, precisamos, isto acima de tudo, de sobreviver e isso só temos através de uma interacção com o outro. Eu não estou a dizer que o ser humano é egoísta porque lhe apeteceu, estou a dizer que o é por natureza, quando nasce, fá-lo sem saber, porque necessita de o fazer. Nós nascemos acima de tudo com um instinto animal e só depois vem o pensamento, a razão e a inteligência que nos possibilita tornar-mo-nos, neste caso, menos egoístas, ou até, quem sabe, pessoas altruístas.

 

Quanto à violência, acredito que sim. Não fossemos nós um animal racional, não fossemos nós instruídos pelo ambiente à nossa volta e seríamos um ser puramente animal, como outro mamífero qualquer.

[Gaberlunzie]

Eu não sei se nos está ou não nos genes. Eu só dei a minha opinião. O que eu penso acerca do egoísmo e muitas outras características que considero inatas tem a ver com o instinto com que nascemos. Nós não nascemos animais racionais, nós não nascemos com inteligência, nós nascemos prematuramente, sem qualquer possibilidade de sobrevivência a não ser através da interacção com o outro. Nós precisamos de nos alimentar, precisamos de segurança, precisamos, isto acima de tudo, de sobreviver e isso só temos através de uma interacção com o outro. Eu não estou a dizer que o ser humano é egoísta porque lhe apeteceu, estou a dizer que o é por natureza, quando nasce, fá-lo sem saber, porque necessita de o fazer. Nós nascemos acima de tudo com um instinto animal e só depois vem o pensamento, a razão e a inteligência que nos possibilita tornar-mo-nos, neste caso, menos egoístas, ou até, quem sabe, pessoas altruístas.

 

Quanto à violência, acredito que sim. Não fossemos nós um animal racional, não fossemos nós instruídos pelo ambiente à nossa volta e seríamos um ser puramente animal, como outro mamífero qualquer.

Estás a falar do instinto de sobrevivência. Isso sim estou de acordo contigo, é das coisas mais primitivas que um ser humano tem.

"Nós precisamos de nos alimentar, precisamos de segurança, precisamos, isto acima de tudo, de sobreviver e isso só temos através de uma interacção com o outro."

Totalmente de acordo. E se o meio ambiente onde nós vivemos nos permitir ter uma alimentação, permitir que nos sintamos seguros, permitir que não só sobrevivemos mas que prosperemos, então isso aí é o meio ambiente a interagir com a pessoa. Está a dizer-nos que o mundo é um local seguro, onde nos podemos alimentar e facilmente sobreviver.

Se por outro lado tivemos dificuldade em nos alimentar, não nos sentirmos seguros e mal sobrevivermos, então é novamente o ambiente a interagir com a pessoa, mas num sentido inverso. Está a dizer-nos que o mundo é um local inseguro, que é difícil arranjar alimento e que precisamos de tomar medidas para assegurar a nossa sobrevivência.