EUA: Grupo Anonymous «inspira-se» em Robin dos Bosques

[Ace]

 

Os «Anonymous» roubaram uma série de e-mails e informações de cartões de crédito para contribuir com somas avultadas para instituições de caridade como a Cruz Vermelha, num valor total superior a um milhão de dólares.

O grupo de Hackers «Anonymous» confirmou que atacou no domingo o site da empresa de consultoria em segurança Stratfor e conseguiu roubar uma série de e-mails e informações de cartões de crédito.O objectivo do grupo era usar os dados de cartão de crédito para roubar milhões de dólares, redistribuindo o dinheiro como doações de Natal. O sistema informático da Stratfor foi violado durante o Natal. Um grupo de hackers conseguiu entrar e aceder a uma lista de assinantes da publicação deste think tank, que reúne e analisa informação de todo o mundo. Foram recolhidos nomes, e-mails, palavras-chave, números de telefone, moradas e cartões de crédito.

 

A lista com alguns destes dados foi publicada online. Mas só depois de os atacantes terem usado alguns dos cartões de crédito para contribuir com somas avultadas para instituições de caridade como a Cruz Vermelha e a Save The Children, num valor total superior a um milhão de dólares. Nessa lista encontram-se dados de dois portugueses, o general Loureiro dos Santos e Mário Tomé, antigo deputado da UDP.

 

[Gaberlunzie]

SAS e Interstellar, vejam este vídeo para entenderem melhor o que eu estava aqui a defender:

 

http://www.youtube.com/watch?v=tSqauCFDRs0

 

(cliquem em CC para verem com legendas em português)

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[Interstellar]

SAS e Interstellar, vejam este vídeo para entenderem melhor o que eu estava aqui a defender:

 

 

(cliquem em CC para verem com legendas em português)

 

Eu percebi e eu sei muito bem quem é esse homem. Tenho amigos chegados que viram recentemente o Moving Forward e o Addendum e ultimamente abordamos o tema até de forma bastante frequente.

 

Eu vejo esse video e continuo a discordar. É lógico que não há guerras, ou disp*tas entre nós, ou o que quer que seja só porque isso faz parte da nossa natureza. Aliás, quem o afirma não faz sentido nenhum. O meio ambiente também tem um peso fulcral neste tipo de comportamentos, eu nunca disse o contrário.

Quanto à natureza humana, eu continuo na minha. Faz parte aquilo que nos está nos genes, aquilo que nasce connosco, o que nos é inato, como o instinto animal, as emoções e, na minha opinião, características como o egoísmo ou a ganância, o egocentrismo. Não tem nada a ver com o meio ambiente, ou vais-me dizer que a vinculação que se dá entre o feto e o seu progenitor, ou que as experiências das primeiras semanas de vida são o mais importante para definir que a maior parte, senão mesmo todos os recém nascidos revelem comportamentos de forma inconsciente que vão de encontro as estas mesmas características? Se observas concorrência, oportunismo, se observas todo o tipo de comportamentos que consideras condenáveis em seres humanos que não sejam recém nascidos, aí sim, eu concordo, tem tudo a ver com a educação, com o ambiente que as rodeou. Eu repito, na minha opinião e com base naquilo que observo, o ser humano nasce egoísta, logo, por natureza, é egoísta.

Editado 6 Janeiro 2012 por Interstellar

[SAS_Robben]

Discordo do individuo.

 

E a guerra nasce de comportamentos e necessidades naturais no ser humano.

[Gaberlunzie]

Atenção que este homem não é o criador dos filmes do Zeitgeist. Ele passou a vida a estudar o comportamento humano e fala com bases cientificas sólidas.

Vocês estão aqui a dizer que o nosso comportamento é assim, porque é. Não têm bases científicas para provar o que dizem, ele tem. É a tal questão que ele falou de o direito à opinião.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=_BDD5rCcu-w&feature=related

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[SAS_Robben]

O que tinha a dizer está dito. Ouvi o homem e não concordo com ele. Apartir dai nada mais a acrescentar.

Editado 6 Janeiro 2012 por SAS_Operative

[Gaberlunzie]

Ok, na verdade estás no teu direito. Se bem que isto que ele está a falar não é uma opinião, é uma conclusão com base em estudos científicos, quer dele quer de outras pessoas. Se não concordas com ele porque embirraste com o homem, ou porque existe um certo "medo" sobre o Zeitgeist, podes perceber o que ele diz entendendo mais sobre epigenetica.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

http://ije.oxfordjournals.org/

 

EDIT: A ciência não está dependente da opinião de ninguém.

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[Gaberlunzie]

Eu percebi e eu sei muito bem quem é esse homem. Tenho amigos chegados que viram recentemente o Moving Forward e o Addendum e ultimamente abordamos o tema até de forma bastante frequente.

 

Eu vejo esse video e continuo a discordar. É lógico que não há guerras, ou disp*tas entre nós, ou o que quer que seja só porque isso faz parte da nossa natureza. Aliás, quem o afirma não faz sentido nenhum. O meio ambiente também tem um peso fulcral neste tipo de comportamentos, eu nunca disse o contrário.

Quanto à natureza humana, eu continuo na minha. Faz parte aquilo que nos está nos genes, aquilo que nasce connosco, o que nos é inato, como o instinto animal, as emoções e, na minha opinião, características como o egoísmo ou a ganância, o egocentrismo. Não tem nada a ver com o meio ambiente, ou vais-me dizer que a vinculação que se dá entre o feto e o seu progenitor, ou que as experiências das primeiras semanas de vida são o mais importante para definir que a maior parte, senão mesmo todos os recém nascidos revelem comportamentos de forma inconsciente que vão de encontro as estas mesmas características? Se observas concorrência, oportunismo, se observas todo o tipo de comportamentos que consideras condenáveis em seres humanos que não sejam recém nascidos, aí sim, eu concordo, tem tudo a ver com a educação, com o ambiente que as rodeou. Eu repito, na minha opinião e com base naquilo que observo, o ser humano nasce egoísta, logo, por natureza, é egoísta.

Se há pessoa coerente é o Fresco. Nunca ouvi uma contradição dele. E ele passou a vida a estudar o comportamento humano. É incrível ver um vídeo dele em 1974 e ver um em 2011 e ver que ele continua a pensar exactamente da mesma forma.

 

Mas que comportamentos é que todos os recém-nascidos têm assim de tão graves?

 

Eu não sei como é que os humanos sobreviveram milhares de anos sendo competitivos, egoístas, ciumentos, violentos, oportunistas. Isso não faz grande sentido. Uma comunidade com esse tipo de problemas permanente não durava 1000 anos sequer.

[bmfpcdm]

Se eles acreditam que todos os comportamentos do Homem são naturais, naturalmente que não excluem os positivos. Assim, apesar da ganância e egoísmo que nos é natural, também temos empatia que nos leva a ser tolerantes e solidários. Mais importante, temos um sentido de racionalidade, que nos obriga a encontrar razão nas nossas acções, e que aliado a regras e leis fundamentais da sociedade e cultura onde nos inserimos, mantém a ordem.

[Gaberlunzie]

Se eles acreditam que todos os comportamentos do Homem são naturais, naturalmente que não excluem os positivos. Assim, apesar da ganância e egoísmo que nos é natural, também temos empatia que nos leva a ser tolerantes e solidários. Mais importante, temos um sentido de racionalidade, que nos obriga a encontrar razão nas nossas acções, e que aliado a regras e leis fundamentais da sociedade e cultura onde nos inserimos, mantém a ordem.

Mantém a ordem? Qual ordem? A ordem é que nos moldes onde vivemos hoje em dia, dou mais 100 anos aos humanos.

 

As pessoas não procuram a razão nas suas acções. As pessoas são ensinadas a não procurar a razão nas suas acção, as pessoas são ensinadas a fazer o que os outros fazem, e é por isso que somos todos praticamente iguais.

Quando uma criança chega aos 6 anos e diz: porque é que eu tenho de ir para a escola?

Os pais respondem: porque é assim, porque todas as crianças vão para a escola quando fazem 6 anos.

 

Isso é matar a curiosidade das crianças, nós não damos respostas às crianças, nós dizemos que é assim porque é assim e acabou. As crianças querem saber coisas, têm curiosidade, e o que é que nós fazemos? Dizemos que as coisas são assim, ou que têm de fazer isto porque toda a gente faz, ou então espetamos-lhes em frente à TV a ver o Ben 10.

 

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Eu gostava de perceber o que é a natureza humana. Qual a definição? Quais os comportamentos que ela engloba? Porque é que engloba esses comportamentos? Existe uma explicação lógica para isso? Todas as pessoas têm a mesma natureza humana? Se não, porquê? Pode-se alterar a natureza humana de um ser? Se sim, como?

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

Primeiro dizes que não sabes como o Homem sobreviveu durante milhares de anos sendo competitivo, egoísta, ciumento, violento e oportunista. Agora dizes-me que não vamos durar mais de 100 anos? Decide-te. Eu digo que o Homem foi tudo isso (como a História o prova), mas não só, explicando que para essa sobrevivência contribuíram os traços de personalidade positivos, tal como a empatia, mas mais importante a racionalidade, que aliada às regras e leis da sociedade promove a ordem. Não acredito que a bondade ou maldade são inatas, também defendo que até certo ponto o Homem é fruto do ambiente que o rodeia, mas encontro, igualmente, forte influência da hereditariedade. Ambas trabalham em conjunto para formar a personalidade do indivíduo e nenhuma deve ser ignorada.

 

Se o Homem como vaticinas, de facto, se extinguir em 100 anos, isso não apagará os séculos de história que nos precedem. Houve evolução nas sociedades que prevalecem, uma evolução que destaco positiva, graças a mentes brilhantes que ousaram formular ideias que desafiavam o paradigma da época, até mesmo as suas próprias crenças (como é o exemplo de Charles Darwin). Somos mais livres do que nunca, por isso também existe uma maior diversidade de ideias. Tu dizes que somos todos iguais, mas tens encontrado opiniões e ideias que rivalizam com as tuas, logo, usando a lógica, concluo que não somos todos iguais.

 

Tu viste o documentário Moving Foward, o filme transmitiu-te a informação e muito do teu discurso é o parafrasear dessas ideias, pois concordas com elas. Agora pergunto, por que motivo concordas com as ideias apresentadas no filme? E respondo-te que usaste a racionalidade, encontrando razão nas palavras dos intervenientes. Da mesma forma se pode utilizar a racionalidade para explicar a uma criança o porquê de ir para a escola. É lá onde essa criança vai acumular conhecimento, conhecimento esse que se traduzirá nas ferramentas necessárias para obter sucesso na sociedade onde se insere. As notas servem como avaliação do conhecimento até ali adquirido, se os pais e professores as encararem assim, não há razão para a criança as comparar com as dos restantes colegas. Eu nunca comparei as minhas notas, obtive notas altas e baixas, mas nunca me senti superior nem inferior aos meus colegas. Não conheço disciplina que mate a curiosidade. As disciplinas resolvem questões resultantes da curiosidade, não só da criança, como também da Humanidade. Afinal foi dessa forma que o conhecimento se adquiriu, alguém foi curioso, colocou o problema e procurou resolvê-lo, acabando por obter a tanto desejada resposta. A disciplina de Filosofia estimula a curiosidade, o compulsivo questionar daquilo que nos rodeia. Ao mesmo tempo que nos ensina a lógica, a razão, a ética e moral, e muitas outras ferramentas para resolver os futuros problemas com que nos poderemos defrontar.

[Gaberlunzie]

Primeiro dizes que não sabes como o Homem sobreviveu durante milhares de anos sendo competitivo, egoísta, ciumento, violento e oportunista. Agora dizes-me que não vamos durar mais de 100 anos? Decide-te. Eu digo que o Homem foi tudo isso (como a História o prova), mas não só, explicando que para essa sobrevivência contribuíram os traços de personalidade positivos, tal como a empatia, mas mais importante a racionalidade, que aliada às regras e leis da sociedade promove a ordem. Não acredito que a bondade ou maldade são inatas, também defendo que até certo ponto o Homem é fruto do ambiente que o rodeia, mas encontro, igualmente, forte influência da hereditariedade. Ambas trabalham em conjunto para formar a personalidade do indivíduo e nenhuma deve ser ignorada.

 

Se o Homem como vaticinas, de facto, se extinguir em 100 anos, isso não apagará os séculos de história que nos precedem. Houve evolução nas sociedades que prevalecem, uma evolução que destaco positiva, graças a mentes brilhantes que ousaram formular ideias que desafiavam o paradigma da época, até mesmo as suas próprias crenças (como é o exemplo de Charles Darwin). Somos mais livres do que nunca, por isso também existe uma maior diversidade de ideias. Tu dizes que somos todos iguais, mas tens encontrado opiniões e ideias que rivalizam com as tuas, logo, usando a lógica, concluo que não somos todos iguais.

 

Tu viste o documentário Moving Foward, o filme transmitiu-te a informação e muito do teu discurso é o parafrasear dessas ideias, pois concordas com elas. Agora pergunto, por que motivo concordas com as ideias apresentadas no filme? E respondo-te que usaste a racionalidade, encontrando razão nas palavras dos intervenientes. Da mesma forma se pode utilizar a racionalidade para explicar a uma criança o porquê de ir para a escola. É lá onde essa criança vai acumular conhecimento, conhecimento esse que se traduzirá nas ferramentas necessárias para obter sucesso na sociedade onde se insere. As notas servem como avaliação do conhecimento até ali adquirido, se os pais e professores as encararem assim, não há razão para a criança as comparar com as dos restantes colegas. Eu nunca comparei as minhas notas, obtive notas altas e baixas, mas nunca me senti superior nem inferior aos meus colegas. Não conheço disciplina que mate a curiosidade. As disciplinas resolvem questões resultantes da curiosidade, não só da criança, como também da Humanidade. Afinal foi dessa forma que o conhecimento se adquiriu, alguém foi curioso, colocou o problema e procurou resolvê-lo, acabando por obter a tanto desejada resposta. A disciplina de Filosofia estimula a curiosidade, o compulsivo questionar daquilo que nos rodeia. Ao mesmo tempo que nos ensina a lógica, a razão, a ética e moral, e muitas outras ferramentas para resolver os futuros problemas com que nos poderemos defrontar.

Digo que não vai durar mais 100 anos se este sistema não mudar.

O que tu chamas de hereditariedade é o meio ambiente a interagir com a pessoa. Porque é que os africanos têm a pele escura? Porque se adaptaram ao meio ambiente onde vivem, e ter a pele escura dá-lhes vantagens. É o ambiente a manipular-nos. E como prova a história à medida que os humanos foram migrando para outros climas onde ter a pele escura não é uma vantagem, então a pele fica menos escura. Isto é Darwin.

 

Somos mais livres do que nunca, mas não somos livres.

E eu não defendo que todos os homens são iguais. Eu defendo que cada homem é consoante o ambiente onde se desenvolveu.

Concordo com as ideias do filme porque são baseados em factos e estudos científicos. É o mesmo que eu te perguntar porque é que acreditas que a terra é redonda. Acreditas porque foi provado.

Se o filme não mostrasse provas nenhumas da teoria que apresentava então não passava de mais uma teoria. Mas apresenta. E muitas mais provas que sustentam a teoria podem ser encontradas em estudo científicos.

[Interstellar]

Se há pessoa coerente é o Fresco. Nunca ouvi uma contradição dele. E ele passou a vida a estudar o comportamento humano. É incrível ver um vídeo dele em 1974 e ver um em 2011 e ver que ele continua a pensar exactamente da mesma forma.

 

Mas que comportamentos é que todos os recém-nascidos têm assim de tão graves?

 

Eu não sei como é que os humanos sobreviveram milhares de anos sendo competitivos, egoístas, ciumentos, violentos, oportunistas. Isso não faz grande sentido. Uma comunidade com esse tipo de problemas permanente não durava 1000 anos sequer.

 

Eu já dei exemplos do tipo de comportamentos lá para trás, na minha primeira intervenção, não me faças repetir.

 

Mete uma coisa na tua cabeça. Dizer que o homem é, por natureza, egoísta, não significa que todos sejamos egoístas. Olha para ti mesmo. Não eras mais egoísta quando eras mais novo do que agora?

 

Eu gostava de perceber o que é a natureza humana. Qual a definição? Quais os comportamentos que ela engloba? Porque é que engloba esses comportamentos? Existe uma explicação lógica para isso? Todas as pessoas têm a mesma natureza humana? Se não, porquê? Pode-se alterar a natureza humana de um ser? Se sim, como?

 

A sério, outra vez? Aquilo que eu tenho dito não é nenhuma verdade absoluta, nem sequer assenta numa base cientifica, é simplesmente a minha opinião.

Não sei que comportamentos engloba, nem porque razão englobaria alguns que aqui tenho dito. Não há nenhuma explicação lógica a não ser que é sem dúvida aquela que me faz mais sentido, por tudo aquilo que observo. É óbvio que têm, é algo inerente à espécie humana, logo, a qualquer individuo. Pode-se sim. Como? Através do meio ambiente que o rodeia, da sua educação.

 

Eu ainda não percebi a tua posição. Ora dizes que concordas que o factor hereditário é também ele importante para moldar a personalidade, ora defendes um video do Fresco que afirma que unicamente o meio ambiente, a cultura, a educação, é o responsável pela formação da personalidade de qualquer sujeito.

 

O que o Fresco diz é, as pessoas não nascem com capacidade para ter vergonha, elas têm-na, manifestam-na por culpa da cultura, da sociedade onde estão inseridas. Porque aprenderam, graças ao meio que as rodeia, a ter vergonha em certas acções, julgadas pela sociedade de que elas mesmas fazem parte. E isto para mim não faz qualquer sentido. Por exemplo, seja em que sociedade for, havemos de ter vergonha disto ou daquilo, porque há sempre alguma coisa da qual não nos orgulhamos. A vergonha é uma emoção, logo nasce connosco. Se se manifesta é por culpa do ambiente que nos rodeia, mas ela está cá, pelo menos até aos primeiros tempos de existência, está cá, na nossa mente.

Mas se concordas tanto com ele neste aspecto, diz-me, tu assustas-te facilmente? Concordas que te ensinaram a seres assustado, a seres surpreendido? Ou não achas que faz mais sentido pensar que isso faz parte do tal instinto animal, que nasce connosco?

[Gaberlunzie]

Eu já dei exemplos do tipo de comportamentos lá para trás, na minha primeira intervenção, não me faças repetir.

 

Mete uma coisa na tua cabeça. Dizer que o homem é, por natureza, egoísta, não significa que todos sejamos egoístas. Olha para ti mesmo. Não eras mais egoísta quando eras mais novo do que agora?

 

 

 

A sério, outra vez? Aquilo que eu tenho dito não é nenhuma verdade absoluta, nem sequer assenta numa base cientifica, é simplesmente a minha opinião.

Não sei que comportamentos engloba, nem porque razão englobaria alguns que aqui tenho dito. Não há nenhuma explicação lógica a não ser que é sem dúvida aquela que me faz mais sentido, por tudo aquilo que observo. É óbvio que têm, é algo inerente à espécie humana, logo, a qualquer individuo. Pode-se sim. Como? Através do meio ambiente que o rodeia, da sua educação.

 

Eu ainda não percebi a tua posição. Ora dizes que concordas que o factor hereditário é também ele importante para moldar a personalidade, ora defendes um video do Fresco que afirma que unicamente o meio ambiente, a cultura, a educação, é o responsável pela formação da personalidade de qualquer sujeito.

 

O que o Fresco diz é, as pessoas não nascem com capacidade para ter vergonha, elas têm-na, manifestam-na por culpa da cultura, da sociedade onde estão inseridas. Porque aprenderam, graças ao meio que as rodeia, a ter vergonha em certas acções, julgadas pela sociedade de que elas mesmas fazem parte. E isto para mim não faz qualquer sentido. Por exemplo, seja em que sociedade for, havemos de ter vergonha disto ou daquilo, porque há sempre alguma coisa da qual não nos orgulhamos. A vergonha é uma emoção, logo nasce connosco. Se se manifesta é por culpa do ambiente que nos rodeia, mas ela está cá, pelo menos até aos primeiros tempos de existência, está cá, na nossa mente.

Mas se concordas tanto com ele neste aspecto, diz-me, tu assustas-te facilmente? Concordas que te ensinaram a seres assustado, a seres surpreendido? Ou não achas que faz mais sentido pensar que isso faz parte do tal instinto animal, que nasce connosco?

Vou então pegar num post que tu ainda não me respondeste:

"Nós precisamos de nos alimentar, precisamos de segurança, precisamos, isto acima de tudo, de sobreviver e isso só temos através de uma interacção com o outro." - estas palavras são tuas.

 

Totalmente de acordo. E se o meio ambiente onde nós vivemos nos permitir ter uma alimentação, permitir que nos sintamos seguros, permitir que não só sobrevivemos mas que prosperemos, então isso aí é o meio ambiente a interagir com a pessoa. Está a dizer-nos que o mundo é um local seguro, onde nos podemos alimentar e facilmente sobreviver.

Se por outro lado tivemos dificuldade em nos alimentar, não nos sentirmos seguros e mal sobrevivermos, então é novamente o ambiente a interagir com a pessoa, mas num sentido inverso. Está a dizer-nos que o mundo é um local inseguro, que é difícil arranjar alimento e que precisamos de tomar medidas para assegurar a nossa sobrevivência.

Aí tens a explicação para o comportamento dos recém-nascidos. É fruto do ambiente onde eles estão a viver.

 

Como tu afirmas, os bebés precisam de segurança. E o que é que nós damos? Assim que nascem uma palmada. Depois esfregamos-os. Saem do corpo da mãe e passadas umas horas estão deitados num ovo. Isso é que é a segurança que nós damos? Qual segurança? É tudo menos segurança.

Os bebés necessitam de alimentação. Alimentação quando querem. E o que é que nós fazemos? Damos-lhes comida de 4 em 4 horas. Ora isso não é o mesmo que ter alimento ao seu dispor.

Os bebés também necessitam de carinho, conforto, de atenção e do toque de outros humanos. Mais uma coisa que nós não lhes damos como devíamos. Nós não lhes damos muita atenção e carinho pois acreditamos que assim vão crescer pessoas mimadas. Mas o que estamos a fazer é a fazer crescer uma pessoa debilitada porque não teve as suas necessidades satisfeitas.

 

"A vergonha é uma emoção que nasce connosco"

Não concordo. Os cães não têm vergonha. Os gatos não têm vergonha. Nenhum animal tem vergonha. Nós temos vergonha porque fomos ensinados a ter vergonha. Se retirássemos isso, a vergonha desaparecia.

 

Calma. Tu afirmas que pudemos alterar o que tu chamas de natureza humana, alterando o ambiente e a educação. Bingo. É o que eu tenho estado a dizer. Se alterarmos a educação e o ambiente, aquilo a que chamas de natureza humana (que eu entendo por comportamento humano) muda, molda-se ao ambiente e aos ensinamentos. Isso significa que pudemos eliminar a inveja, o ódio, a violência, e podia continuar, através de uma alteração no ambiente e na educação.

 

Se todos concordamos que uma pessoa tem a pele escura porque foi o ambiente que a moldou assim. Então significa que concordamos que o ambiente molda as pessoas. Molda os genes da pessoa. Então se concordamos que o ambiente molda as pessoas, qual a dificuldade em entender que o ambiente molda o nosso comportamento?

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

Digo que não vai durar mais 100 anos se este sistema não mudar.

O que tu chamas de hereditariedade é o meio ambiente a interagir com a pessoa. Porque é que os africanos têm a pele escura? Porque se adaptaram ao meio ambiente onde vivem, e ter a pele escura dá-lhes vantagens. É o ambiente a manipular-nos. E como prova a história à medida que os humanos foram migrando para outros climas onde ter a pele escura não é uma vantagem, então a pele fica menos escura. Isto é Darwin.

 

Somos mais livres do que nunca, mas não somos livres.

E eu não defendo que todos os homens são iguais. Eu defendo que cada homem é consoante o ambiente onde se desenvolveu.

Concordo com as ideias do filme porque são baseados em factos e estudos científicos. É o mesmo que eu te perguntar porque é que acreditas que a terra é redonda. Acreditas porque foi provado.

Se o filme não mostrasse provas nenhumas da teoria que apresentava então não passava de mais uma teoria. Mas apresenta. E muitas mais provas que sustentam a teoria podem ser encontradas em estudo científicos.

O sistema evolui constantemente, e a tendência é para melhorar. A mudança que o Projecto Venus advoga era impraticável há 30 anos, e ainda hoje o é.

 

O exemplo que deste vai de encontro ao que eu disse, sem a hereditariedade a trabalhar em conjunto com o ambiente éramos todos pretos.

 

Não somos livres? Podemos estar dependentes do sistema económico, mas isso não forma uma opressão à nossa liberdade. Na sociedade visionada pelo Fresco o Homem não estaria dependente da economia global, mas continuaria dependente, e mais do que nunca, dos restantes indivíduos que formam a sociedade, podendo também ver as suas liberdades serem diminuídas em consequência da má vontade de alguma mente corrupta. Uma mudança àquela escala exige que haja voluntariedade total da população para manter e sustentar a sociedade. Há pessoas, no entanto, que simplesmente não têm vontade de trabalhar, isto num sistema que retribui o trabalho com um salário. Num sistema onde não existe moeda, não acredito que esses indivíduos encontrem motivação renovada para "levantarem o rabo do sofá". Não há estudo que garanta o sucesso de tal sociedade, quiçá não duraria mais de 100 anos, nem tu nem eu podemos saber.

[Interstellar]

Vou então pegar num post que tu ainda não me respondeste:

 

Não respondi precisamente por estar de acordo. Não tenho mais nada a dizer.

 

Aí tens a explicação para o comportamento dos recém-nascidos. É fruto do ambiente onde eles estão a viver.

 

Como tu afirmas, os bebés precisam de segurança. E o que é que nós damos? Assim que nascem uma palmada. Depois esfregamos-os. Saem do corpo da mãe e passadas umas horas estão deitados num ovo. Isso é que é a segurança que nós damos? Qual segurança? É tudo menos segurança.

Os bebés necessitam de alimentação. Alimentação quando querem. E o que é que nós fazemos? Damos-lhes comida de 4 em 4 horas. Ora isso não é o mesmo que ter alimento ao seu dispor.

Os bebés também necessitam de carinho, conforto, de atenção e do toque de outros humanos. Mais uma coisa que nós não lhes damos como devíamos. Nós não lhes damos muita atenção e carinho pois acreditamos que assim vão crescer pessoas mimadas. Mas o que estamos a fazer é a fazer crescer uma pessoa debilitada porque não teve as suas necessidades satisfeitas.

 

A encubação é talvez a maior falha ainda presente, mas eu mantenho a minha opinião. Não é por 7 dias passados num ovo que ele se torna tudo aquilo que eu já afirmei.

4 em 4 horas? Sabes que um bebé nasce e tem de ser alimentado de acordo com as suas necessidades? O que é natural e normalmente ocorre é que passa a existir um ritmo de 3 a 4 horas a cada amamentação, mas isto é assumido da parte do bebé, não dos progenitores. Não me digas que já viste pessoas a não alimentar recém nascidos só porque ainda não tinha passado o tempo suficiente para que este pudesses ser alimentado, ou já?

 

"A vergonha é uma emoção que nasce connosco"

Não concordo. Os cães não têm vergonha. Os gatos não têm vergonha. Nenhum animal tem vergonha. Nós temos vergonha porque fomos ensinados a ter vergonha. Se retirássemos isso, a vergonha desaparecia.

 

Como sabes que não têm vergonha? Há estudos que o comprovem? Eu já vi um cão cabisbaixo, a "levar nas orelhas" do dono e isso para mim pode ser encarado como uma demonstração plena do tipo de emoção que aquele animal estava a experienciar. Que digas que a vergonha não se manifesta enquanto não haja uma relação com o outro eu ainda entendo, agora, existe porque fomos ensinados? Vamos então supor que os animais sem racionalidade não têm vergonha. Será então possível um animal ter vergonha se for ensinado a ter? Óbvio que não, porque ele não têm aptidão para poder absorver uma quantidade de informação necessária como esta. Falso. Aqui não interessa para nada se é ou não racional, não interessa se tem inteligência, não interessa se ele consegue ou não absorver o que quer que seja. A vergonha é uma emoção e como emoção que é, surge de forma inconsciente, ela não surge porque juntá-mos 1+1, 1+2, 1+3 ao longo do tempo e passámos a emocioná-la. Ela não surge porque observamos os outros a tê-la. Ela já existia em nós.

 

Calma. Tu afirmas que pudemos alterar o que tu chamas de natureza humana, alterando o ambiente e a educação. Bingo. É o que eu tenho estado a dizer. Se alterarmos a educação e o ambiente, aquilo a que chamas de natureza humana (que eu entendo por comportamento humano) muda, molda-se ao ambiente e aos ensinamentos. Isso significa que pudemos eliminar a inveja, o ódio, a violência, e podia continuar, através de uma alteração no ambiente e na educação.

 

Mas isso já eu tenho dito desde o inicio. Eu tenho-me repetido a torto e a direito. Sempre disse que nascemos egoístas mas não morremos necessariamente egoístas.

 

Se todos concordamos que uma pessoa tem a pele escura porque foi o ambiente que a moldou assim. Então significa que concordamos que o ambiente molda as pessoas. Molda os genes da pessoa. Então se concordamos que o ambiente molda as pessoas, qual a dificuldade em entender que o ambiente molda o nosso comportamento?

 

Mas eu alguma vez disse que o ambiente não molda o nosso comportamento? Se disse, gostava de ler, pois terei sido incoerente. A minha posição sempre foi a mesma e uma vez mais, tanto a hereditariedade como o ambiente moldam a nossa personalidade, isto não depende só do ambiente, assim como não depende só da hereditariedade.

[Gaberlunzie]

O sistema evolui constantemente, e a tendência é para melhorar. A mudança que o Projecto Venus advoga era impraticável há 30 anos, e ainda hoje o é.

 

O exemplo que deste vai de encontro ao que eu disse, sem a hereditariedade a trabalhar em conjunto com o ambiente éramos todos pretos.

 

Não somos livres? Podemos estar dependentes do sistema económico, mas isso não forma uma opressão à nossa liberdade. Na sociedade visionada pelo Fresco o Homem não estaria dependente da economia global, mas continuaria dependente, e mais do que nunca, dos restantes indivíduos que formam a sociedade, podendo também ver as suas liberdades serem diminuídas em consequência da má vontade de alguma mente corrupta. Uma mudança àquela escala exige que haja voluntariedade total da população para manter e sustentar a sociedade. Há pessoas, no entanto, que simplesmente não têm vontade de trabalhar, isto num sistema que retribui o trabalho com um salário. Num sistema onde não existe moeda, não acredito que esses indivíduos encontrem motivação renovada para "levantarem o rabo do sofá". Não há estudo que garanta o sucesso de tal sociedade, quiçá não duraria mais de 100 anos, nem tu nem eu podemos saber.

O sistema tem evoluído constantemente, mas continuamos com a mesma base. Antigamente tinhamos reis a mandar em nós, depois passamos a ter ditadores, e agora temos outros ditadores que podemos escolher através do voto. O que temos é uma série de pessoas a discutir problemas sobre os quais não têm conhecimento nenhum dos mesmos. Cada qual entendendo as ideias do outro à sua maneira e manipulando as palavras para conseguirem votos e ganharem poder.

 

Explica lá porque é que o Projecto Venus é impraticável hoje.

 

Os genes não trabalham em conjunto com o meio ambiente. Os genes são influenciados pelo meio ambiente.

 

Não, não somos livres. Nós encaixamo-nos no sistema onde vivemos ou então passamos a vida à parte do sistema, sendo marginalizados pelo sistema.

 

No Venus Project o homem estaria dependente dos recursos disponíveis. É a única limitação. É essa a ideia por detrás de uma economia baseada em recursos (ou resource-based economy). Não estamos dependentes de nenhuma mente corrupta porque simplesmente não haveria corrupção. Não haveria dinheiro para usarmos na corrupção, nem tão pouco haveria motivos para corrupção.

Uma mudança a essa escala exige voluntariedade total da população. Concordo. Daí o Fresco dizer que não é necessário nenhuma revolução, nem protesto nem nada do género para implantar uma RBE (resource-based economy). Este sistema vai colapsar, e é fácil entender isso. Quando o sistema colapsar é aí que entra a RBE.

 

"Há pessoas, no entanto, que simplesmente não têm vontade de trabalhar, isto num sistema que retribui o trabalho com um salário. Num sistema onde não existe moeda, não acredito que esses indivíduos encontrem motivação renovada para "levantarem o rabo do sofá"

 

As pessoas não têm vontade de trabalhar em trabalhos repetitivos, chatos, monótonos. E esses trabalhos são facilmente executados por máquinas. E de forma bem mais eficiente. Aliás temos assistido a isso ao longo da história. A pouco e pouco os trabalhadores têm sido substituídos por máquinas, e a tendência é para isto se acentuar ainda mais.

Ou seja numa RBE o trabalho que ninguém quer, o trabalho monótono, repetitivo e chato é desempenhado por máquinas.

O trabalho criativo é um trabalho sem necessidade de estímulos monetários. E constatamos facilmente que as grandes invenções da história da humanidade não tiveram nenhum tipo de estímulo monetário.

[Gaberlunzie]

Não respondi precisamente por estar de acordo. Não tenho mais nada a dizer.

 

 

 

A encubação é talvez a maior falha ainda presente, mas eu mantenho a minha opinião. Não é por 7 dias passados num ovo que ele se torna tudo aquilo que eu já afirmei.

4 em 4 horas? Sabes que um bebé nasce e tem de ser alimentado de acordo com as suas necessidades? O que é natural e normalmente ocorre é que passa a existir um ritmo de 3 a 4 horas a cada amamentação, mas isto é assumido da parte do bebé, não dos progenitores. Não me digas que já viste pessoas a não alimentar recém nascidos só porque ainda não tinha passado o tempo suficiente para que este pudesses ser alimentado, ou já?

 

"Não é por 7 dias passados num ovo que ele se torna tudo aquilo que eu já afirmei."

Se tivermos conscientes que o comportamento é moldado pelo ambiente então temos de admitir que esses 7 dias têm influência.

Agora o que podes dizer é que mais tarde poderíamos corrigir os comportamentos negativos causados por influências do ambiente através da educação. Mas é coisa que não fazemos.

E não limites apenas à encubação. Existe 1001 coisas que influenciam negativamente os bebés.

 

 

 

Como sabes que não têm vergonha? Há estudos que o comprovem? Eu já vi um cão cabisbaixo, a "levar nas orelhas" do dono e isso para mim pode ser encarado como uma demonstração plena do tipo de emoção que aquele animal estava a experienciar. Que digas que a vergonha não se manifesta enquanto não haja uma relação com o outro eu ainda entendo, agora, existe porque fomos ensinados? Vamos então supor que os animais sem racionalidade não têm vergonha. Será então possível um animal ter vergonha se for ensinado a ter? Óbvio que não, porque ele não têm aptidão para poder absorver uma quantidade de informação necessária como esta. Falso. Aqui não interessa para nada se é ou não racional, não interessa se tem inteligência, não interessa se ele consegue ou não absorver o que quer que seja. A vergonha é uma emoção e como emoção que é, surge de forma inconsciente, ela não surge porque juntá-mos 1+1, 1+2, 1+3 ao longo do tempo e passámos a emocioná-la. Ela não surge porque observamos os outros a tê-la. Ela já existia em nós.

 

Não posso argumentar. Não sei nada sobre emoções nos animais.

Mas vamos ver uma coisa:

O que é a vergonha? Nós temos vergonha de andar nus na rua. Mas se tivermos numa ilha sozinhos já não temos vergonha de andar nus. Nem a vergonha nem nenhum estado emocional é fixo. Depende do ambiente que nos rodeia.

Se levarmos este assunto da vergonha mais a fundo vamos entender que temos vergonha porque nos preocupamos com a forma como a sociedade nos vê. E porque é que nos importamos com a forma como a sociedade nos vê? Porque isso vai afectar a nossa vida.

E já agora porque é que a sociedade nos julga? Porque foram educados para julgar as pessoas em assuntos específicos. Numa cultura onde a nudez é normal, ninguém te vai julgar por andares nu. Simplesmente porque não foram educados para julgar isso, foram educados para acharem isso normal.

Estás a entender como a educação manipula os nossos estados emocionais?

Quero-te perguntar uma coisa:

Se nós eliminássemos todas as variantes que podem levar a que uma pessoa sinta vergonha, o que aconteceria? Iria a vergonha continuar a existir? Como? Onde se manifestava?

 

 

Mas isso já eu tenho dito desde o inicio. Eu tenho-me repetido a torto e a direito. Sempre disse que nascemos egoístas mas não morremos necessariamente egoístas.

 

 

 

Mas eu alguma vez disse que o ambiente não molda o nosso comportamento? Se disse, gostava de ler, pois terei sido incoerente. A minha posição sempre foi a mesma e uma vez mais, tanto a hereditariedade como o ambiente moldam a nossa personalidade, isto não depende só do ambiente, assim como não depende só da hereditariedade.

 

Eu não sou muito bom a usar as palavras. Acredito que por vezes muita gente entende as minhas ideias erradamente. Adiante.

 

"A minha posição sempre foi a mesma e uma vez mais, tanto a hereditariedade como o ambiente moldam a nossa personalidade, isto não depende só do ambiente, assim como não depende só da hereditariedade."

 

Tu estás a separar coisas que não podem ser separadas. Os genes sem meio ambiente não são nada, assim como o meio ambiente sem genes não é nada. Estás a ver isso como duas coisas diferentes enquanto têm de ser vistas como uma coisa que não pode ser separada da outra.

O meio ambiente dá informações aos genes que por sua vez moldam-se para melhor se adaptarem ao meio ambiente.

É impossível dizer que isto ou aquilo tem mais importância porque são coisas que têm de existir umas para as outras.

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[SAS_Robben]

Ok, na verdade estás no teu direito. Se bem que isto que ele está a falar não é uma opinião, é uma conclusão com base em estudos científicos, quer dele quer de outras pessoas. Se não concordas com ele porque embirraste com o homem, ou porque existe um certo "medo" sobre o Zeitgeist, podes perceber o que ele diz entendendo mais sobre epigenetica.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

http://ije.oxfordjournals.org/

 

EDIT: A ciência não está dependente da opinião de ninguém.

 

Eu não embirrei com o homem nem tenho medo do Zeitgeist.

Eu não disse que o homem estava errado nem que ele era burro por ter a opinião que tem. Disse apenas que não concordo.

 

No que concerne à ciência, ela é a melhor ferramenta que temos para apurar factos mas algumas conclusões cientificas só são absolutas até ao ponto em que são desmentidas. Mas isso era outra conversa.

 

 

No que concerne às restantes perguntas que tens feito e as quais já tenho respondido ao longo do tópico, vou-me voltar a alongar outra vez.

 

Nunca neste tópico me ouviste dizer que as normas de determinada sociedade e a experiência não influenciam o comportamento humano. Pelo contrário, disse-o várias vezes.

 

Dizer que apenas esses dois tópicos são o motivo para a existência de determinado comportamento humano é abusivo. É negar que somos um animal racional. Ou seja, que temos capacidade de raciocínio mas que a nossa base é animal e os animais nascem todos com instintos. Dizer que são apenas as normas sociais que nos fazem ter determinados comportamentos é, para mim, de uma enorme arrogância. É esquecer que nós também somos animais e que é como tal que temos evoluído.

 

Dizes que os animais não demonstram determinados comportamentos que o ser humano tem. Até pode ser verdade. Acontece é que esses comportamentos humanos têm como base os instintos animais que são elevados a outro patamar pela nossa racionalidade.

É por isso que nós criamos a vergonha a partir do medo (que é um comportamento/instinto normal nos animais) e a necessidade de prazer sexual a partir da necessidade de reprodução.

 

Como já referi, é a nossa racionalidade que potencializa ou "fecha" determinado instinto e comportamento natural e isso sim é que é influenciado pelas experiências e pela sociedade em que estamos inseridos.

Por isso costumo dizer que somos animais como os outros mas que somos simplesmente animais diferentes.

 

Como tal, todo e qualquer comportamento humano é natural porque tem como base os nossos instintos animais. Quer os consideremos bons ou maus, todos eles nascem com cada ser humano. É por isso que vemos nas crianças actos extremamente bonitos e outros de extremo egoísmo. É porque ainda não desenvolveram a sua racionalidade e ainda estão presos aos instintos naturais.

 

Agora culpar a sociedade pelos comportamentos negativos (e aqui é importante não esquecer que só consideramos negativos por questões sociais e experimentacionais. O conceito de bem e mal só existe no homem porque é ele que racionaliza os seus instintos), é derradeiramente culpar a natureza humana porque as sociedades são construídas por humanos. Não nascem por obra e graça do espírito santo.

 

Eu não tenho mesmo mais nada a dizer. Escrever mais seria só estar a me repetir e a encher o tópico de posts.

Eu não quero mudar a tua opinião nem a de ninguém. Não tenho a arrogância de pensar que eu tenho total razão neste assunto. Limito-me a explanar o que vejo e sinto.

 

Gostava era de conhecer a opinião de pessoas ligadas à psicologia como o Vaart e o Fusyon sobre o assunto mesmo que seja para dizer que eu só estou a escrever baboseiras.

 

btw, para que fique claro, ninguém nasce nem bom nem mau. Limita-se a nascer com os seus instintos. Até o egoísmo pode ser positivo em determinadas situações.

Editado 6 Janeiro 2012 por SAS_Operative

[Gaberlunzie]

Eu não embirrei com o homem nem tenho medo do Zeitgeist.

Eu não disse que o homem estava errado nem que ele era burro por ter a opinião que tem. Disse apenas que não concordo.

 

No que concerne à ciência, ela é a melhor ferramenta que temos para apurar factos mas algumas conclusões cientificas só são absolutas até ao ponto em que são desmentidas. Mas isso era outra conversa.

 

 

No que concerne às restantes perguntas que tens feito e as quais já tenho respondido ao longo do tópico, vou-me voltar a alongar outra vez.

 

Nunca neste tópico me ouviste dizer que as normas de determinada sociedade e a experiência não influenciam o comportamento humano. Pelo contrário, disse-o várias vezes.

 

Dizer que apenas esses dois tópicos são o motivo para a existência de determinado comportamento humano é abusivo. É negar que somos um animal racional. Ou seja, que temos capacidade de raciocínio mas que a nossa base é animal e os animais nascem todos com instintos. Dizer que são apenas as normas sociais que nos fazem ter determinados comportamentos é, para mim, de uma enorme arrogância. É esquecer que nós também somos animais e que é como tal que temos evoluído.

 

Dizes que os animais não demonstram determinados comportamentos que o ser humano tem. Até pode ser verdade. Acontece é que esses comportamentos humanos têm como base os instintos animais que são elevados a outro patamar pela nossa racionalidade.

É por isso que nós criamos a vergonha a partir do medo (que é um comportamento/instinto normal nos animais) e a necessidade de prazer sexual a partir da necessidade de reprodução.

 

Como já referi, é a nossa racionalidade que potencializa ou "fecha" determinado instinto e comportamento natural e isso sim é que é influenciado pelas experiências e pela sociedade em que estamos inseridos.

Por isso costumo dizer que somos animais como os outros mas que somos simplesmente animais diferentes.

 

Como tal, todo e qualquer comportamento humano é natural porque tem como base os nossos instintos animais. Quer os consideremos bons ou maus, todos eles nascem com cada ser humano. É por isso que vemos nas crianças actos extremamente bonitos e outros de extremo egoísmo. É porque ainda não desenvolveram a sua racionalidade e ainda estão presos aos instintos naturais.

 

Agora culpar a sociedade pelos comportamentos negativos (e aqui é importante não esquecer que só consideramos negativos por questões sociais e experimentacionais. O conceito de bem e mal só existe no homem porque é ele que racionaliza os seus instintos), é derradeiramente culpar a natureza humana porque as sociedades são construídas por humanos. Não nascem por obra e graça do espírito santo.

 

Eu não tenho mesmo mais nada a dizer. Escrever mais seria só estar a me repetir e a encher o tópico de posts.

Eu não quero mudar a tua opinião nem a de ninguém. Não tenho a arrogância de pensar que eu tenho total razão neste assunto. Limito-me a explanar o que vejo e sinto.

 

Gostava era de conhecer a opinião de pessoas ligadas à psicologia como o Vaart e o Fusyon sobre o assunto mesmo que seja para dizer que eu só estou a escrever baboseiras.

 

btw, para que fique claro, ninguém nasce nem bom nem mau. Limita-se a nascer com os seus instintos. Até o egoísmo pode ser positivo em determinadas situações.

O instinto animal está presente em nós porque somos animais, ok. Nunca disse que não eramos animais.

Primeiro há que ter a noção que o instinto animal é, acima de tudo, o desejo de sobrevivência. E esse instinto só se manifesta devido a condicionantes externas. Condicionantes que podemos controlar.

 

Quanto às pessoas ligadas à psicologia, era engraçado ouvir a opinião deles, mas gostava mais de ouvir a opinião de pessoas ligadas à biologia, em especial se tiverem estudado a epigenética.

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

O sistema tem evoluído constantemente, mas continuamos com a mesma base. Antigamente tinhamos reis a mandar em nós, depois passamos a ter ditadores, e agora temos outros ditadores que podemos escolher através do voto. O que temos é uma série de pessoas a discutir problemas sobre os quais não têm conhecimento nenhum dos mesmos. Cada qual entendendo as ideias do outro à sua maneira e manipulando as palavras para conseguirem votos e ganharem poder.

 

Explica lá porque é que o Projecto Venus é impraticável hoje.

 

Os genes não trabalham em conjunto com o meio ambiente. Os genes são influenciados pelo meio ambiente.

 

Não, não somos livres. Nós encaixamo-nos no sistema onde vivemos ou então passamos a vida à parte do sistema, sendo marginalizados pelo sistema.

 

No Venus Project o homem estaria dependente dos recursos disponíveis. É a única limitação. É essa a ideia por detrás de uma economia baseada em recursos (ou resource-based economy). Não estamos dependentes de nenhuma mente corrupta porque simplesmente não haveria corrupção. Não haveria dinheiro para usarmos na corrupção, nem tão pouco haveria motivos para corrupção.

Uma mudança a essa escala exige voluntariedade total da população. Concordo. Daí o Fresco dizer que não é necessário nenhuma revolução, nem protesto nem nada do género para implantar uma RBE (resource-based economy). Este sistema vai colapsar, e é fácil entender isso. Quando o sistema colapsar é aí que entra a RBE.

 

"Há pessoas, no entanto, que simplesmente não têm vontade de trabalhar, isto num sistema que retribui o trabalho com um salário. Num sistema onde não existe moeda, não acredito que esses indivíduos encontrem motivação renovada para "levantarem o rabo do sofá"

 

As pessoas não têm vontade de trabalhar em trabalhos repetitivos, chatos, monótonos. E esses trabalhos são facilmente executados por máquinas. E de forma bem mais eficiente. Aliás temos assistido a isso ao longo da história. A pouco e pouco os trabalhadores têm sido substituídos por máquinas, e a tendência é para isto se acentuar ainda mais.

Ou seja numa RBE o trabalho que ninguém quer, o trabalho monótono, repetitivo e chato é desempenhado por máquinas.

O trabalho criativo é um trabalho sem necessidade de estímulos monetários. E constatamos facilmente que as grandes invenções da história da humanidade não tiveram nenhum tipo de estímulo monetário.

Tanto o conhecimento do povo como o das forças governantes aumentaram substancialmente ao longo da história, não há razão para que não continuem a aumentar.

 

Numa sociedade como a do Fresco, continuaria a ter de existir uma força governamental, que garantisse liberdades, igualdades e justiça. Essa força naturalmente seria responsável pelos recursos e a sua adequada distribuição. Numa sociedade sem moeda de troca, os recursos representam o poder na sua totalidade. Logo, mesmo nessa sociedade "utópica" existiria potencial para a corrupção da identidade gestora dos recursos.

 

Os genes fazem parte daquilo a que se trata por hereditariedade. Os genes são influenciados pelo ambiente, mas não é o ambiente que os transporta para a seguinte geração. É um trabalho conjunto.

 

Na sociedade de Fresco o que esperaria a quem não concordasse com os esses ideais? Haveria espaço sequer para a discussão? Ou eram ignorados da mesma forma?

 

Quem te garante que este sistema vai cair naturalmente? E quem te garante que caso isso aconteça, não hajam pessoas com ideias diferentes das de Fresco disponíveis para debate?

 

É verdade que os trabalhos monótonos são os piores. Se possível sou a favor que sejam automatizados, embora na economia actual isso contribua para o aumento do desemprego. Tens razão, não é o dinheiro que motiva a invenção, é a necessidade. Uma sociedade, contudo, não é formada somente por inventores, ou artistas, ou desportistas, etc. Para ser mantida, continuará a precisar de varredores de rua, electricistas, forças de segurança pública, etc. Eu pergunto, haverá motivação para toda a população preencher estes lugares? Ou não é verdade que continuarão a haver profissões indesejáveis que contribuirão para uma fatia da população ficar sem fazer nada. E mesmo que a taxa de preenchimento das várias profissões atinja 100%, isso não quer dizer que 100% da população tenha um trabalho. Todos, contudo, continuarão a necessitar de recursos para sobreviverem, se lhes forem entregues sem a obrigação de retribuírem para a manutenção e prosperidade da sociedade, existiria potencial para o Homem desenvolver preguiça, afinal não haveria necessidade que promovesse a invenção. Com isto quero dizer que não existe sociedade, por mais ideal que possa parecer, que apague as falhas do carácter humano. O potencial para a corrupção da mente não se limita ao que é material.

[Gaberlunzie]

Tanto o conhecimento do povo como o das forças governantes aumentaram substancialmente ao longo da história, não há razão para que não continuem a aumentar.

 

Numa sociedade como a do Fresco, continuaria a ter de existir uma força governamental, que garantisse liberdades, igualdades e justiça. Essa força naturalmente seria responsável pelos recursos e a sua adequada distribuição. Numa sociedade sem moeda de troca, os recursos representam o poder na sua totalidade. Logo, mesmo nessa sociedade "utópica" existiria potencial para a corrupção da identidade gestora dos recursos.

 

Os genes fazem parte daquilo a que se trata por hereditariedade. Os genes são influenciados pelo ambiente, mas não é o ambiente que os transporta para a seguinte geração. É um trabalho conjunto.

 

Na sociedade de Fresco o que esperaria a quem não concordasse com os esses ideais? Haveria espaço sequer para a discussão? Ou eram ignorados da mesma forma?

 

Quem te garante que este sistema vai cair naturalmente? E quem te garante que caso isso aconteça, não hajam pessoas com ideias diferentes das de Fresco disponíveis para debate?

 

É verdade que os trabalhos monótonos são os piores. Se possível sou a favor que sejam automatizados, embora na economia actual isso contribua para o aumento do desemprego. Tens razão, não é o dinheiro que motiva a invenção, é a necessidade. Uma sociedade, contudo, não é formada somente por inventores, ou artistas, ou desportistas, etc. Para ser mantida, continuará a precisar de varredores de rua, electricistas, forças de segurança pública, etc. Eu pergunto, haverá motivação para toda a população preencher estes lugares? Ou não é verdade que continuarão a haver profissões indesejáveis que contribuirão para uma fatia da população ficar sem fazer nada. E mesmo que a taxa de preenchimento das várias profissões atinja 100%, isso não quer dizer que 100% da população tenha um trabalho. Todos, contudo, continuarão a necessitar de recursos para sobreviverem, se lhes forem entregues sem a obrigação de retribuírem para a manutenção e prosperidade da sociedade, existiria potencial para o Homem desenvolver preguiça, afinal não haveria necessidade que promovesse a invenção. Com isto quero dizer que não existe sociedade, por mais ideal que possa parecer, que apague as falhas do carácter humano. O potencial para a corrupção da mente não se limita ao que é material.

Numa sociedade como a do Fresco não haveria necessidade de existir um governo que controlasse a liberdade a igualdade e a justiça, porque não haveria nada que pusesse em causa isso. A gestão dos recursos era feita de uma forma eficiente e científica. Sem estar sujeita à interpretação deste ou daquele individuo.

Não existiria potencial para a corrupção porque não existiria motivo para isso.

 

Uma sociedade como a do Fresco seria implementada quando este sistema ruir (ele próprio já disse isso).

Quem não concordasse com os seus 'ideais' teria de apresentar motivos lógicos apoiados em conclusões científicas para isso. A grande diferença entre os 'ideias' do Fresco e outros ideais que conhecemos hoje em dia (Comunismo, Capitalismo, etc) é que os ideais dele estão suportados pela ciência exacta. Não estão dependentes da interpretação deste ou do outro indivíduo porque a ciência exacta não está sujeita a esse tipo de interpretações. 5+5=10 E se tu não concordas com isso e achas que isso está errado tens de demonstrar cientificamente porquê.

 

Ninguém me garante que este sistema vai cair naturalmente. Isso é uma coisa que eu acredito, não sei se é verdade ou não, só o tempo o dirá. Tenho os meus motivos para pensar assim, mas não estão suportados em nada sólido, porque é impossível suportar adivinhações do futuro em algo sólido.

Mas posso-te tentar explicar porque é que acho que o sistema vai cair:

Existem muitas alternativas, e o que vem primeiro eu não sei, mas um dos cenários é:

As máquinas estão a tomar o lugar dos trabalhadores. É inegável isso. Cada vez mais. E é compreensível. As máquinas não necessitam de ordenado, de ar condicionado, de luz, de férias, de subsídios, e podem trabalhar 24 horas por dia. Além do mais são bem mais eficientes que os humanos. E isso vai significar que cada vez vamos produzir mais coisas. Mas por outro lado cada vez vão existir menos pessoas com dinheiro para comprar coisas. O que vai conduzir ao colapso económico.

 

 

É verdade que os trabalhos monótonos são os piores. Se possível sou a favor que sejam automatizados, embora na economia actual isso contribua para o aumento do desemprego. Tens razão, não é o dinheiro que motiva a invenção, é a necessidade. Uma sociedade, contudo, não é formada somente por inventores, ou artistas, ou desportistas, etc. Para ser mantida, continuará a precisar de varredores de rua, electricistas, forças de segurança pública, etc. Eu pergunto, haverá motivação para toda a população preencher estes lugares? Ou não é verdade que continuarão a haver profissões indesejáveis que contribuirão para uma fatia da população ficar sem fazer nada. E mesmo que a taxa de preenchimento das várias profissões atinja 100%, isso não quer dizer que 100% da população tenha um trabalho. Todos, contudo, continuarão a necessitar de recursos para sobreviverem, se lhes forem entregues sem a obrigação de retribuírem para a manutenção e prosperidade da sociedade, existiria potencial para o Homem desenvolver preguiça, afinal não haveria necessidade que promovesse a invenção. Com isto quero dizer que não existe sociedade, por mais ideal que possa parecer, que apague as falhas do carácter humano. O potencial para a corrupção da mente não se limita ao que é material.

 

Uma sociedade só precisa de varredores de rua porque tem lixo. Só precisa de electricistas porque existem falhas de electricidade. E só precisa de forças de segurança porque existe falta de segurança. Na sociedade idealizada por Fresco nenhuma dessas três profissões precisavam de ter humanos a trabalhar.

 

O lixo pode ser bastante diminuído, ou até mesmo eliminado. A verdade é que temos o conhecimento necessário para criar embalagens bio-degradáveis que se auto-eliminam após não necessitarmos delas. Falo em embalagens como podia falar noutro tipo de lixo, hoje temos a tecnologia para reduzir muito o lixo que produzimos. O resto do pouco lixo que sobrava, que não conseguíssemos eliminar podia ser tratado por máquinas.

As forças de segurança eram totalmente erradicada, não haveria necessidade.

 

EDIT:

A ideia do Fresco é simplesmente baseada na teoria que nós já tivemos aqui a discutir e que resumidamente diz que: o meio ambiente molda as pessoas. Em tudo, desde a cor da pele ao comportamento.

Portanto se sabemos que o meio ambiente molda as pessoas, sabemos que mudando o meio ambiente mudamos as pessoas.

Podíamos complicar, mas é no fundo isso. E é nisso que se baseiam todos os cantos do projecto dele.

 

EDIT2: Quem quiser pod entender melhor o Venus Project consutando o FAQ do site:

http://www.thevenusproject.com/pt/the-venus-project/faq

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[Interstellar]

Só agora é que reparei que escrevi "juntá-mos" :lol:

 

Mas vamos ver uma coisa:

O que é a vergonha? Nós temos vergonha de andar nus na rua. Mas se tivermos numa ilha sozinhos já não temos vergonha de andar nus. Nem a vergonha nem nenhum estado emocional é fixo. Depende do ambiente que nos rodeia.

 

Mas eu com isso estou de acordo. Não são fixas, variam de acordo com as situações que nos são apresentadas à frente para além de que ninguém se emociona da mesma forma. Mas eu acredito que elas já cá estavam, que fazem parte do nosso ser. Para mim é isto o que me faz mais sentido. Eu não aprendi a emocionar-me, pois isto é algo que nasceu comigo, é algo que nos é natural.

 

Se levarmos este assunto da vergonha mais a fundo vamos entender que temos vergonha porque nos preocupamos com a forma como a sociedade nos vê. E porque é que nos importamos com a forma como a sociedade nos vê? Porque isso vai afectar a nossa vida.

 

O ser humano há-de se organizar sempre e julgar por maioria aquilo que define como sendo bom ou mau. Há-de haver sempre o chamado senso-comum. Isso é inevitável, seja em que sociedade for. E não é preciso referir a sociedade como desculpa para se sentir vergonha, não necessariamente. Basta viveres em família para poderes experimentar a emoção.

 

Quero-te perguntar uma coisa:

Se nós eliminássemos todas as variantes que podem levar a que uma pessoa sinta vergonha, o que aconteceria? Iria a vergonha continuar a existir? Como? Onde se manifestava?

 

Óbvio que não existiria, mas isso não implica que ela não esteja presente na nossa natureza. Também já entendi que acreditas na eliminação de todas essa variantes, eu cá acho isso impossível. E só estamos a falar de uma emoção...

 

Eu não sou muito bom a usar as palavras. Acredito que por vezes muita gente entende as minhas ideias erradamente. Adiante.

 

Adiante? Então tu perguntas qual a dificuldade em entender uma coisa tão simples como o facto do meio ambiente moldar a nossa personalidade (que inclui a nossa forma de agir) como se alguém tivesse dito o contrário e querias que te respondesse o quê?

 

Tu estás a separar coisas que não podem ser separadas. Os genes sem meio ambiente não são nada, assim como o meio ambiente sem genes não é nada. Estás a ver isso como duas coisas diferentes enquanto têm de ser vistas como uma coisa que não pode ser separada da outra.

O meio ambiente dá informações aos genes que por sua vez moldam-se para melhor se adaptarem ao meio ambiente.

É impossível dizer que isto ou aquilo tem mais importância porque são coisas que têm de existir umas para as outras.

 

Eu não estou a querer separar nada, o que acabas de dizer faz sentido e é algo no qual me revejo, o problema é que o video do Fresco refere apenas o ambiente como factor único para o desenvolvimento da nossa personalidade, e o que tu acabas de dizer é que ambos os factores se complementam, o que a mim me parece fazer muito mais sentido. Aliás, eu ainda não entendi bem esta discussão toda à volta da questão da formação da nossa personalidade, creio que isto é algo já mais que rebatido e em que todos os intervenientes aqui presentes estarão de acordo.

 

Numa sociedade como a do Fresco não haveria necessidade de existir um governo que controlasse a liberdade a igualdade e a justiça, porque não haveria nada que pusesse em causa isso.

 

Não? Então e os doentes que sofrem de síndromas e de transtornos bipolares que já estão inclusivamente comprovados que têm o factor genético envolvido na sua origem, o que se fazia com eles? Andavam livres por aí? Eu já antevenho a resposta, seriam tratados como o são hoje, mas quem iria controlar e averiguar que de facto não andariam por aí uns quantos à solta?

Editado 6 Janeiro 2012 por Interstellar

[Gaberlunzie]

Melhor do que eu a FAQ do Venus Project explica isso do governo:

 

Will there be a government?

 

As to the need for government, only during the transition from a monetary based society to a cybernated high-technological resource based economy of common heritage would it be necessary to utilize the services of systems analysts, engineers, computer programmers, etc. They will not dictate the policies or have any more advantage than other people. Their job will be to carry out the restoration of the environment to near natural conditions as possible on land and in the sea. They will also economically layout the most efficient way to manage transportation, agriculture, city planning, and production. This too is always in the process of modification and updating to fit the needs of an ever-changing civilization. There are no final frontiers.

 

 

Já agora outra questão interessante que é esclarecida pelo FAQ é, a questão das leis, que obviamente não existem no Venus Project.

 

How can the use of Laws be eliminated?

 

Today we try to control human behavior by enacting laws or signing treaties without changing the physical conditions responsible for aberrant behavior. When Earth's resources are seen as the common heritage of all people, irrelevant laws and social contracts will vanish.

 

In a resource-based economy, social responsibility would not be a function of artificial laws or force. Safeguards against abuse could be designed into the environment. An example of this is the proposed design of cities where people have free access to resources without debt. This would eliminate theft. Such measures are not a matter of passing and enforcing laws to prevent and punish abuse. Rather, they are a means of designing the flaws out of any social venture, thus eliminating the need for many laws.

 

We are proposing doing away with the systems that cause corruption and human suffering in the first place. In a city with safe, clean, mass transportation, we do not need police to monitor drivers' speed, behavior at stop signs, or proper papers.

 

Other examples are the air and the water. Although both are necessary to our well-being and survival, there are no laws regulating how many breaths are taken per hour because we have such abundance at this time. No one monitors a gushing spring to see how much water is taken from it, although fresh water is absolutely necessary for the support of life. If it is abundant, no one monitors it.

 

I must emphasize that this approach to global governance has nothing in common with the present aims of an elite few to form a world government with themselves at the helm, and with the vast majority subservient to them. This newer vision of globalization empowers every person on the planet to be all they can be, without living in abject subjugation to a corporate governing body.

 

A society with human concern "designs out" laws and proclamations by making all things available to all people, regardless of race, color, or creed. When governments make laws, we are led to believe that these laws are made to enhance people's lives. In truth, laws are byproducts of insufficiency.

 

The question is, "can we grow beyond thinking that "someone" has to make decisions for us?"

 

A better understanding of natural law involves human's relationship to the environment, which supports all life. All of nature is subservient to natural law. Natural law cannot be violated without serious consequences to individuals or societies. Natural laws dominate all living systems. For example, without water, sun, or nutrients, plants and animals die.

 

An environment of scarcity, hunger, and poverty is a threat to everyone.

Editado 6 Janeiro 2012 por GSousa

[Gaberlunzie]

Está na FAQ do Venus Project uma excelente texto sobre o assunto da nossa discussão.

 

You place great emphasis on human behavior as opposed to human nature. Would you define both?

 

There is no such thing as human nature in the conventional sense of being a set of predetermined, preprogrammed behaviors and values to which all human beings are predisposed. What we are concerned with is human behavior and values, which can certainly be changed. If they could not, we would still be living in caves.

 

The question we should be concerned with is, "What are the factors that shape human behavior?" We feel that human behavior is just as lawful as any natural phenomenon. Our customs, behaviors, and values are by-products of our culture. If the environment is unaltered, similar problems and behaviors will reoccur. The Venus Project proposes to provide an environment that will bring out the best in human behavior and to extend maximum courtesy to all nations.

 

Take, for example, the situation witnessed after W.W. II: even the most respectable families could be seen fighting over scraps of food. When people's basic needs are not met, they resort to whatever behavior is necessary to ensure the necessities of life for themselves and their families. By making the necessities of life available to all in this participatory democracy and through a meaningful and productive education, we can dramatically reduce counterproductive behavior.