EUA: Grupo Anonymous «inspira-se» em Robin dos Bosques

[Gaberlunzie]

Só agora é que reparei que escrevi "juntá-mos" :lol:

 

 

 

Mas eu com isso estou de acordo. Não são fixas, variam de acordo com as situações que nos são apresentadas à frente para além de que ninguém se emociona da mesma forma. Mas eu acredito que elas já cá estavam, que fazem parte do nosso ser. Para mim é isto o que me faz mais sentido. Eu não aprendi a emocionar-me, pois isto é algo que nasceu comigo, é algo que nos é natural.

 

Não existe mal nenhum em teres emoções. Não temos de mudar isso. O que temos de mudar é a forma como tu lidas com as emoções.

 

 

 

O ser humano há-de se organizar sempre e julgar por maioria aquilo que define como sendo bom ou mau. Há-de haver sempre o chamado senso-comum. Isso é inevitável, seja em que sociedade for. E não é preciso referir a sociedade como desculpa para se sentir vergonha, não necessariamente. Basta viveres em família para poderes experimentar a emoção.

O senso-comum é a nossa educação. É o sistema de valores que nos ensinam.

Mesmo entre famílias, o que é considerado vergonhoso por uns não o é por outros.

 

 

 

Óbvio que não existiria, mas isso não implica que ela não esteja presente na nossa natureza. Também já entendi que acreditas na eliminação de todas essa variantes, eu cá acho isso impossível. E só estamos a falar de uma emoção...

 

Impossível? Onde?

Só temos de mudar o meio ambiente e a educação.

 

Adiante? Então tu perguntas qual a dificuldade em entender uma coisa tão simples como o facto do meio ambiente moldar a nossa personalidade (que inclui a nossa forma de agir) como se alguém tivesse dito o contrário e querias que te respondesse o quê?

 

 

 

Eu não estou a querer separar nada, o que acabas de dizer faz sentido e é algo no qual me revejo, o problema é que o video do Fresco refere apenas o ambiente como factor único para o desenvolvimento da nossa personalidade, e o que tu acabas de dizer é que ambos os factores se complementam, o que a mim me parece fazer muito mais sentido. Aliás, eu ainda não entendi bem esta discussão toda à volta da questão da formação da nossa personalidade, creio que isto é algo já mais que rebatido e em que todos os intervenientes aqui presentes estarão de acordo.

 

Baaah, este assunto é difícil de entender porque cada interveniente aqui tem uma definição própria dos termos.

Vamos supor que os genes são água e o meio ambiente é o recipiente onde eu ponho a água. Se eu puser a água num copo, ela molda-se ao copo. Se a tirar, e meter numa garrafa, ela molda-se à garrafa.

Acho que todos entendemos isto.

 

 

Não? Então e os doentes que sofrem de síndromas e de transtornos bipolares que já estão inclusivamente comprovados que têm o factor genético envolvido na sua origem, o que se fazia com eles? Andavam livres por aí? Eu já antevenho a resposta, seriam tratados como o são hoje, mas quem iria controlar e averiguar que de facto não andariam por aí uns quantos à solta?

[Interstellar]

Mesmo entre famílias, o que é considerado vergonhoso por uns não o é por outros.

 

Por isso é que eu digo que é fácil sentir a emoção nesse tipo de contexto e não apenas em sociedade.

 

Impossível? Onde?

Só temos de mudar o meio ambiente e a educação.

 

Desculpa, mas só? Só? Dizes isso com uma enorme simplicidade. Não digo que seja impossível, mas é algo muito pouco válido na minha opinião. Tu não podes controlar todas as variantes que influenciam cada individuo a sentir determinada emoção, quanto mais as variantes de todas as emoções e das demais características da personalidade de cada individuo. Cada um tem a sua. O que podes fazer é controlar as variantes de forma geral, de forma a não despertar certas emoções, mas como o ser humano necessita, como qualquer outro animal, de ser constantemente estimulado e como cada individuo tem a sua própria forma de ser, sentir e pensar, tu não podes crer que conseguirás, através da manipulação do meio ambiente, não manifestar certas emoções nos mais diferentes tipos de personalidades. Como disseste e bem, em relação à vergonha, há situações que me podem envergonhar que a ti não. Tu não podes controlar os contextos micros. Aliás, tu próprio verificas isso mesmo, vives nesta sociedade, mas tens uma opinião completamente contrária à mesma, assim como eu. Como é que podes controlar todas, mas todas as variantes que fazem cada um, cada personalidade, e somos muitos ainda, a ter vergonha? E quando digo a vergonha é só um exemplo.

 

Numa sociedade como essa, acredito que haja direito à opinião. Assim sendo, nunca irás obter toda a concordância face ao sistema em vigor. Somos todos diferentes, mas todos iguais. E a personalidade de cada um está em constante desenvolvimento, em constante mudança. O que eu penso hoje amanhã poderá já não ser o mesmo.

 

Quanto à história de não ser necessário governo, justiça e as demais organizações que nos regem, como podes garantir isso? Na sociedade que defendes, ninguém mataria ninguém? Acreditas mesmo nisso? Tu subestimas a natureza do ser humano. Portanto, para ti, será que não somos seres curiosos? Numa sociedade tão plena como essa, não haveria ninguém com curiosidade para matar? Eu acredito que há malucos para tudo. Não há polícia? Então as drogas seriam abolidas? Ou nessa sociedade um bêbado não arranjaria qualquer confusão, por culpa do meio ambiente?

 

Eu concordo que divulgues ao máximo a tua "ideologia", permite a todos ficar a conhecer melhor o seu conceito. Está-me até a permitir ficar menos reticente face às suas ideias e nisso tenho que te agradecer.

Editado 7 Janeiro 2012 por Interstellar

[Gaberlunzie]

Por isso é que eu digo que é fácil sentir a emoção nesse tipo de contexto e não apenas em sociedade.

 

 

 

Desculpa, mas só? Só? Dizes isso com uma enorme simplicidade. Não digo que seja impossível, mas é algo muito pouco válido na minha opinião. Tu não podes controlar todas as variantes que influenciam cada individuo a sentir determinada emoção, quanto mais as variantes de todas as emoções e das demais características da personalidade de cada individuo. Cada um tem a sua. O que podes fazer é controlar as variantes de forma geral, de forma a não despertar certas emoções, mas como o ser humano necessita, como qualquer outro animal, de ser constantemente estimulado e como cada individuo tem a sua própria forma de ser, sentir e pensar, tu não podes crer que conseguirás, através da manipulação do meio ambiente, não manifestar certas emoções nos mais diferentes tipos de personalidades. Como disseste e bem, em relação à vergonha, há situações que me podem envergonhar que a ti não. Tu não podes controlar os contextos micros. Aliás, tu próprio verificas isso mesmo, vives nesta sociedade, mas tens uma opinião completamente contrária à mesma, assim como eu. Como é que podes controlar todas, mas todas as variantes que fazem cada um, cada personalidade, e somos muitos ainda, a ter vergonha? E quando digo a vergonha é só um exemplo.

Aliada à manipulação do ambiente tinhamos de ter um sistema de educação eficiente, que corrigisse pequenas falhas. As crianças aprendiam na escola a resolver problemas, porque é que não se deve recorrer à violência, porque é que uma RBE é a melhor solução actualmente, etc etc. Acho que uma das grandes falhas hoje em dia é não explicarmos os porquês das coisas, principalmente das coisas que estão directamente ligadas ao sistema vigente. Alguém na escola te explicou o que era o dinheiro? Como ele era criado? Para que serve e em que contexto apareceu? A mim não.

 

Numa sociedade como essa, acredito que haja direito à opinião. Assim sendo, nunca irás obter toda a concordância face ao sistema em vigor. Somos todos diferentes, mas todos iguais. E a personalidade de cada um está em constante desenvolvimento, em constante mudança. O que eu penso hoje amanhã poderá já não ser o mesmo.

 

Numa sociedade como essa não existe tal coisa como o direito à opinião que conhecemos hoje em dia. Existe o direito à informação. Tu tens acesso à informação livre e gratuitamente. Sim poderás opinar, mas não da mesma forma que o fazes hoje, opinas quando tiveres informado. Acontece que hoje toda a gente tem opinião sobre tudo, e não sabe quase nada.

 

Quanto à história de não ser necessário governo, justiça e as demais organizações que nos regem, como podes garantir isso? Na sociedade que defendes, ninguém mataria ninguém? Acreditas mesmo nisso? Tu subestimas a natureza do ser humano. Portanto, para ti, será que não somos seres curiosos? Numa sociedade tão plena como essa, não haveria ninguém com curiosidade para matar? Eu acredito que há malucos para tudo. Não há polícia? Então as drogas seriam abolidas? Ou nessa sociedade um bêbado não arranjaria qualquer confusão, por culpa do meio ambiente?

 

Eu não substimo a natureza do ser humano, eu apenas não acredito que existe tal coisa como a natureza do ser humano. Uma das coisas que foi dita por Fresco e que me faz mais confusão: 'Nós somos organismos a responder ao ambiente. Somos robots.'

Confesso que me é extremamente difícil assimilar estas palavras. Vai contra tudo o que aprendi durante mais de 20 anos. Mas se eu ultrapassar essa barreira, mentalmente conseguir esquecer por momentos o que me ensinaram e começar a questionar as palavras dele, eu não encontro nada que me diga que ele está errado.

Mas respondendo-te a ti, não é a curiosidade que nos faz matar alguém. Quase todos os homicídios estão relacionados com o dinheiro.

 

Eu concordo que divulgues ao máximo a tua "ideologia", permite a todos ficar a conhecer melhor o seu conceito. Está-me até a permitir ficar menos reticente face às suas ideias e nisso tenho que te agradecer.

 

Eu próprio não estou super informado sobre o Fresco e o TVP. Sei algumas coisas, mas ainda não li tudo. Até agora do que li tudo faz sentido, e acredito que o que falte ler também fará. Mas também tenho algumas questões que hoje vou colocar no fórum do TVP, que são:

Visto que uma pessoa é o reflexo do seu meio ambiente, como é que o Fresco ultrapassou o meio onde viveu e a educação que teve e conseguiu tirar tão claras conclusões?

 

Numa sociedade como a do TVP, não iríamos ser todos iguais? O que nos vai diferenciar e tornar únicos? Vivemos na mesma sociedade, com a mesma educação, e em geral no mesmo ambiente. Como é que manteríamos a nossa identidade?

 

Já li grande parte do TVP, mas acho que nunca li nada sobre o lazer. Não é o lazer uma necessidade do ser humano tão importante como comer e dormir? O que iamos fazer? Concretamente, e pelo que nós hoje chamamos de lazer (ver desporto, praticar desporto, ir ao cinema, ir à praia) o que iria ou não ser afastado e porquê?

 

Eu aprecio bastante a sabedoria do Fresco e concordo e simpatizo com a maior parte das ideias dele, mas existem umas que me fazem uma tremenda confusão, talvez pelo motivo de eu ter sido sempre ensinado a acreditar em coisas exactamente opostas ao que ele está a dizer. Além disso, eu não tenho a informação que o Fresco tem ao seu dispor, e dessa maneira não posso entender claramente algumas das ideias dele. Quem me dera puder ter ao meu dispor toda a informação que ele tem, e aí quase que tenho a certeza que pensaria como ele.

Fresco é tão, mas tão revolucionário (não no sentido de revolução comunista). Ele questionou tudo à sua volta, e ainda hoje questiona. Mas quando digo tudo é mesmo tudo. Significado das palavras é uma delas. Sendo que ele chegou à conclusão que a linguagem que usamos hoje em dia está também a puxar-nos para trás. E ele diz isto porque a nossa linguagem está ao dispor de inúmeras interpretações. Cada qual interpreta uma coisa à sua maneira. Por isso às vezes passamos horas a discutir assuntos sobre a liberdade, com alguém que tem um conceito de liberdade completamente diferente do meu. E não preciso de ir à China para encontrar pessoas com conceitos de liberdade diferentes.

Por outro lado ele é um defensor da ciência (e atenção temos de separar a ciência dos cientistas, os cientistas são pessoas, afectadas pelo ambiente e movidas a dinheiro) como meio de resolvermos a maioria dos nossos problemas. Porque a ciência, na sua grande maioria, não está dependente da interpretação deste ou daquele indivíduo. A ciência apresenta resultados, é matemático. E se alguém diz, não, não pode ser, isso não está bem. Então alguém lhe dirá, então prova o contrário.

A ciência sempre ultrapassou as barreiras impostas pela sociedade. Quando todo o mundo acreditava que a terra era plana, a ciência mostrou que era redonda. Talvez aconteça o mesmo hoje em dia com a questão do comportamento humano, grande parte das pessoas acredita que existe uma natureza humana, mas não existe provas disso na ciência, na verdade nunca vai existir provas disso porque cada pessoa interpreta natureza humana como quer. Não é uma coisa fixa. EU já pus aqui a definição aceite para natureza humana e tu disseste: "Não, não é assim que eu vejo natureza humana. É assim...".

 

Agora uma das coisas que vocês apregoaram aí atrás é que somos lógicos, e eu pergunto, somos mesmo? Acreditas mesmo nisso?

Onde está a lógica por trás do governo? Um pequeno grupo de pessoas a controlar a maioria da população. Essa maioria que, inclusive, paga o salário a eles, e a tudo o que eles controlam, desde polícias a militares. É isso que chamas de lógica?

 

Onde está a lógica em deixar os políticos regular assuntos sobre os quais não têm conhecimento nenhum? Do que sabe o ministro do ambiente sobre os efeitos deste ou daquele contaminante? O que sabe o ministro do ambiente sobre o impacto ambiental deste ou daquele projecto de construção? Não sabe nada. Os políticos regulam coisas sobre as quais nem noções válidas têm. É isso que chamas de lógica?

 

Onde está a lógica de prendermos uma pessoa na prisão porque esta roubou um objecto? Isso vai mudar o ambiente que forçou a pessoa a roubar o objecto? Não. Então a pessoa irá continuar a roubar. É isso que chamas de lógica?

 

Onde está a lógica de ter um indivíduo ao qual chamamos meritíssimo juiz e lhe damos poder absoluto para julgar as pessoas, sem ele ter o conhecimento sobre o que tornou as pessoas assim? O juiz julga as pessoas mas não sabe em que ambiente elas cresceram, e porque são assim, ele não tem informação suficiente para julgar o que quer que seja. É isso que chamas de lógica?

 

Onde está a lógica por trás das leis? É por os políticos criarem leis contra o consumo de droga que este vai parar? Não. È isso que chamas de lógica?

 

Onde está a lógica em sabermos que o aquecimento global é uma séria ameaça ao planeta e não fazermos absolutamente nada para alterar isso? É isso que chamas de lógica?

 

Então, afinal onde está a lógica? Somos lógicos? Onde?

Futuramente, os nossos filhos ou netos irão olhar para o passado e dizer: como é que os meus pais/avôs foram tão burros? Se eles sabiam que as coisas estavam erradas, porque é que continuaram a insistir nelas?

 

Eu já simpatizei com as ideias comunistas, já detestei os ricos, mas a partir do momento que fui ouvindo mais o Fresco, a minha mente começou a ficar mais aberta e comecei a questionar mais coisas e comecei a perceber que não é com o comunismo que a humanidade vai resolver os seus problemas. Apercebi-me que não havia motivo para detestar os ricos, afinal eles querem o mesmo que eu, o melhor para eles e para os filhos deles.

Se eu tivesse dinheiro, também comprava um carro de 200 mil euros. É mais seguro, mais confortável, mais bonito, mais fiável. No fundo todos os humanos querem o melhor para si e para as pessoas que gostam.

 

Para os religiosos (SAS, é para ti) não comparam as ideias de Fresco às de Deus? No meu ver são bastante idênticas. Fresco quer um mundo com paz, com liberdade, juntando todas as pessoas do mundo, entender as pessoas em vez de julgá-las. Não é isso que Deus apregoou? Ama o teu inimigo. A irmandade dos humanos. Ajuda o próximo.

Para mim é bastante semelhante.

 

 

EDIT:

Já reparaste como as coisas que existem em abundância e sobre as quais nós não temos um sentido de propriedade, não causam problemas?

O ar por exemplo. Ninguém é violento por causa do ar, ninguém anda à porrada por causa do ar. Existe ar suficiente para todos. Ninguém diz: "Para de respirar o meu ar ou então mato-te." - simplesmente porque existe abundância. Existe o suficiente para todos.

Já reparaste que não existem leis a regular o ar? Não existe sentido de justiça em relação ao ar. Não existe injustiça. Não existe propriedade. E também não existe competição pelo ar.

É isso que o Venus Project defende, abundância. Se houver abundância ninguém vai competir pelos recursos.

 

EDIT2:

O bmfpcdm disse que os genes trabalhavam em conjunto com o meio ambiente. Isso é errado. Não faz sequer sentido.

Os meio ambiente molda os genes.

Pegando novamente no exemplo da água e da garrafa:

Nós pomos água numa garrafa e vemos que a água moldou-se à forma da garrafa.

Nós não dizemos: "Oh... A água trabalhou em conjunto com a garrafa." - isso não faz sentido. É complicar e distorcer o que é simples.

Editado 7 Janeiro 2012 por GSousa

[SAS_Robben]

 

Para os religiosos (SAS, é para ti) não comparam as ideias de Fresco às de Deus? No meu ver são bastante idênticas. Fresco quer um mundo com paz, com liberdade, juntando todas as pessoas do mundo, entender as pessoas em vez de julgá-las. Não é isso que Deus apregoou? Ama o teu inimigo. A irmandade dos humanos. Ajuda o próximo.

Para mim é bastante semelhante.

 

 

 

Deus não tem ideias e Deus nunca apregoou nada. Existiram e existem é muitos homem que dizem falar em seu nome.

Mas se achas que Deus para mim é um velhote de barbas ou um ser propriamente dito, estas enganado.

 

O que eu vejo nas ideias deste individuo é uma tremenda utopia e uma visão redutora do homem e seu comportamento perante os ideais que defende. Ou seja, se ele acusa a sociedade actual de limitar o homem então ele está a cometer o mesmo erro.

Ao fim e ao cabo, o que ele faz é tentar impor e expalhar a sua visão a outros seres humanos, dizendo que o conceito que ele apresenta e defende é o melhor.

Eu até posso chamar isso de arrogância e egoísmo que até mesmo tendo boas intenções só demonstra o que tenho andado a dizer por este tópico fora.

[Gaberlunzie]

Deus não tem ideias e Deus nunca apregoou nada. Existiram e existem é muitos homem que dizem falar em seu nome.

Mas se achas que Deus para mim é um velhote de barbas ou um ser propriamente dito, estas enganado.

 

O que eu vejo nas ideias deste individuo é uma tremenda utopia e uma visão redutora do homem e seu comportamento perante os ideais que defende. Ou seja, se ele acusa a sociedade actual de limitar o homem então ele está a cometer o mesmo erro.

Ao fim e ao cabo, o que ele faz é tentar impor e expalhar a sua visão a outros seres humanos, dizendo que o conceito que ele apresenta e defende é o melhor.

Eu até posso chamar isso de arrogância e egoísmo que até mesmo tendo boas intenções só demonstra o que tenho andado a dizer por este tópico fora.

Ah, desculpa. Pensava que acreditavas em Deus.

 

Não é tremenda utopia nada. Temos o conhecimento e os recursos para construir a civilização como ele a projecta.

Ele não está a limitar o homem, pelo contrário ele faz-nos questionar coisas que nunca questionamos. Isso não é limitar.

Ele não tenta impor a sua ideia, ele dá a conhecer o seu trabalho. Ele nunca defendeu uma imposição das suas ideias.

E ele não diz que o conceito dele é melhor ou pior que os outros. Ele testa e prova que o conceito dele é de longe, melhor.

 

Quem acredita que ele está errado, e quer elucidar as outras pessoas disso, tem de dizer porque é que ele está errado e prová-lo. E para isso tem de conhecer o seu trabalho a fundo.

 

EDIT: Ele não tem uma visão redutora do comportamento humano. Tu é que tens uma visão complicada do comportamento humano. O conceito dele de comportamento humano é aceite pela comunidade científica. Segundo a ciência não existe natureza humana.

Editado 7 Janeiro 2012 por GSousa

[Interstellar]

Visto que uma pessoa é o reflexo do seu meio ambiente, como é que o Fresco ultrapassou o meio onde viveu e a educação que teve e conseguiu tirar tão claras conclusões?

 

Para que necessitas conhecer toda a sua experiência de vida, a forma como foi tratado em criança, na escola, como ele próprio se auto-educou, etc? Ele não ultrapassou nada, ele é só mais um resultado disso.

 

Numa sociedade como a do TVP, não iríamos ser todos iguais? O que nos vai diferenciar e tornar únicos? Vivemos na mesma sociedade, com a mesma educação, e em geral no mesmo ambiente. Como é que manteríamos a nossa identidade?

 

Como? Tu acreditas nisso? Tu queres isso? Eu perderia imenso o respeito pela teoria se assim fosse. Tudo com a mesma educação, experiencias de vida... Mas isto faz algum sentido? Sermos todos iguais, com as mesmas opiniões, com as mesmas personalidades. Isso está destinado a falhar, se é assim que terá de acontecer, para além de que a vida humana de cada individuo passaria a não ter nenhum sentido.

 

Pegando no exemplo do copo e da água, tu falas como se a água fosse sempre a mesma. E nunca conseguirás usar garrafas iguais, se é isso que se pretende.

[SAS_Robben]

Ah, desculpa. Pensava que acreditavas em Deus.

 

Não é tremenda utopia nada. Temos o conhecimento e os recursos para construir a civilização como ele a projecta.

Ele não está a limitar o homem, pelo contrário ele faz-nos questionar coisas que nunca questionamos. Isso não é limitar.

Ele não tenta impor a sua ideia, ele dá a conhecer o seu trabalho. Ele nunca defendeu uma imposição das suas ideias.

E ele não diz que o conceito dele é melhor ou pior que os outros. Ele testa e prova que o conceito dele é de longe, melhor.

 

Quem acredita que ele está errado, e quer elucidar as outras pessoas disso, tem de dizer porque é que ele está errado e prová-lo. E para isso tem de conhecer o seu trabalho a fundo.

 

EDIT: Ele não tem uma visão redutora do comportamento humano. Tu é que tens uma visão complicada do comportamento humano. O conceito dele de comportamento humano é aceite pela comunidade científica. Segundo a ciência não existe natureza humana.

 

E acredito em Deus. Não acredito é no Deus das religiões.

 

É utopia sim. Alias, bastam pessoas como eu que não acreditam no seu funcionamento para a coisa não funcionar. E é esse o problema de uma sociedade assente no que ele defende, basta algumas pessoas irem contra o ideal e o projecto colapsa.

 

No que concerne ao bold, nem tenho mais nada a acrescentar porque o que disse mantêm-se. O seu comportamento é humano e como tal sofre do mesmo mal que o de todos nós.

 

E no que concerne à parte cientifica, sei perfeitamente que o debate entre a importância do inato e do que é adquirido não é algo fechado e penso que nunca será.

 

Ao fim de dizer isto pela terceira vez, por aqui me fico neste tópico que já ando a discutir a mesma coisa à dias sem nada a acrescentar.

Editado 7 Janeiro 2012 por SAS_Operative

[Gaberlunzie]

Para que necessitas conhecer toda a sua experiência de vida, a forma como foi tratado em criança, na escola, como ele próprio se auto-educou, etc? Ele não ultrapassou nada, ele é só mais um resultado disso.

 

 

 

Como? Tu acreditas nisso? Tu queres isso? Eu perderia imenso o respeito pela teoria se assim fosse. Tudo com a mesma educação, experiencias de vida... Mas isto faz algum sentido? Sermos todos iguais, com as mesmas opiniões, com as mesmas personalidades. Isso está destinado a falhar, se é assim que terá de acontecer, para além de que a vida humana de cada individuo passaria a não ter nenhum sentido.

 

Pegando no exemplo do copo e da água, tu falas como se a água fosse sempre a mesma. E nunca conseguirás usar garrafas iguais, se é isso que se pretende.

Eu não disse que iamos ser todos iguais, eu disse que não entendo isso. É uma pergunta que tenho de questionar a quem está mais envolvido no projecto do que eu.

 

E acredito em Deus. Não acredito é no Deus das religiões.

 

É utopia sim. Alias, bastam pessoas como eu que não acreditam no seu funcionamento para a coisa não funcionar. E é esse o problema de uma sociedade assente no que ele defende, basta algumas pessoas irem contra o ideal e o projecto colapsa.

 

No que concerne ao bold, nem tenho mais nada a acrescentar porque o que disse mantêm-se. O seu comportamento é humano e como tal sofre do mesmo mal que o de todos nós.

 

E no que concerne à parte cientifica, sei perfeitamente que o debate entre a importância do inato e do que é adquirido não é algo fechado e penso que nunca será.

 

Ao fim de dizer isto pela terceira vez, por aqui me fico neste tópico que já ando a discutir a mesma coisa à dias sem nada a acrescentar.

Como é que tu podes não acreditar numa coisa que não conheces? Conheces o Venus Project? Leste-o e estudaste-o?

 

Bold: A ciência não avance com debates. Avança com estudos.

 

 

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Vocês dizem que existe natureza humana. O SAS já disse aqui que a violência faz parte dessa natureza humana.

Então há que provar isso.

Pegamos em dois grupos de pessoas. Metemos um grupo num ambiente propício à violência. E o outro num ambiente propício à não-violência. Se a vossa ideia estivesse correcta, então tínhamos de constatar que existiriam comportamentos violentos nos dois grupos.

Alguma vez foi provada tal coisa? Existe registo disso? Se não, então porque não se prova?

O contrário já foi provado imensas vezes. Há inúmeras provas de pessoas violentas que passam a adoptar comportamentos não-violentos quando alteramos o ambiente.

 

 

-Eu não concordo com o Venus Project.

-Porquê?

-Porque existem certos comportamentos que estão presentes em todos os seres humanos, independentemente do ambiente onde vivem. Um deles é a violência.

-Muito bem. Consegues explicar e provar isso?

-Sim. Eu fiz vários estudos. Criei um ambiente onde eliminei as variantes conhecidas que se acredita que levam uma pessoa a tornar-se violenta. Pus lá um grupo de pessoas. E continuei a verificar comportamentos violentos.

-Ok. Posso ter acesso a esses estudos para poder analisá-los?

-Sim, aqui estão.

 

Esta devia ser a nossa abordagem a este assunto. A este e a qualquer outro.

Agora falar por falar e vir dizer que não dá. Isso não é nada.

Editado 7 Janeiro 2012 por GSousa

[SAS_Robben]

Lê os meus posts todos outra vez, relaciona os meus raciocínios e tens a minha resposta.

Está tudo lá atrás.

[Gaberlunzie]

Lê os meus posts todos outra vez, relaciona os meus raciocínios e tens a minha resposta.

Está tudo lá atrás.

Eu não preciso de ler todos os teus posts. Basta pegar numa coisa que disseste:

"Se há comportamento natural no homem é a violência. É o instinto animal no seu expoente máximo."

 

Estás a dizer que todos os homens são violentos?

Se sim, onde sustentas essa afirmação? Em quê?

Se não, o que leva algumas pessoas a serem violentas e outras não?

Editado 7 Janeiro 2012 por GSousa

[Interstellar]

Vocês dizem que existe natureza humana. O SAS já disse aqui que a violência faz parte dessa natureza humana.

Então há que provar isso.

Pegamos em dois grupos de pessoas. Metemos um grupo num ambiente propício à violência. E o outro num ambiente propício à não-violência. Se a vossa ideia estivesse correcta, então tínhamos de constatar que existiriam comportamentos violentos nos dois grupos.

 

Alguma vez foi provada tal coisa? Existe registo disso? Se não, então porque não se prova?

 

O contrário já foi provado imensas vezes. Há inúmeras provas de pessoas violentas que passam a adoptar comportamentos não-violentos quando alteramos o ambiente.

 

Mas provar o quê? Tu é que tens de provar que não existe natureza humana, que não existe nada nos genes. Tu estás a fechar a porta a teorias cientificas e a contradizer grandes pensadores do século XX. Tu dizes que o ambiente molda os genes, o que é falso, caso contrário esses mesmos genes passariam de geração em geração, coisa que não acontece, não estão modificados. O que tu tens é uma interacção entre a hereditariedade e o meio ambiente, não podes afirmar o contrário. E falas como se o que é certo actualmente na ciência estivesse certo amanhã, mas isso já é outro assunto.

 

Eu não preciso de ler todos os teus posts. Basta pegar numa coisa que disseste:

"Se há comportamento natural no homem é a violência. É o instinto animal no seu expoente máximo."

 

Estás a dizer que todos os homens são violentos?

Se sim, onde sustentas essa afirmação? Em quê?

Se não, o que leva algumas pessoas a serem violentas e outras não?

 

Lá estás tu outra vez com a mesma conversa. O SAS não está a dizer que o homem é violento. Mete uma coisa na tua cabeça, dizer que o homem é violento é bem diferente de afirmar que o homem é violento por natureza. Dizer que o homem é violento por natureza, significa que a violência é uma caracteristica que nasce connosco, logo, mesmo que não se manifeste nos primeiros tempos, está sujeita a vir ao de cima, dependendo para isso do ambiente que o rodeia.

[Gaberlunzie]

Mas provar o quê? Tu é que tens de provar que não existe natureza humana, que não existe nada nos genes. Tu estás a fechar a porta a teorias cientificas e a contradizer grandes pensadores do século XX. Tu dizes que o ambiente molda os genes, o que é falso, caso contrário esses mesmos genes passariam de geração em geração, coisa que não acontece, não estão modificados. O que tu tens é uma interacção entre a hereditariedade e o meio ambiente, não podes afirmar o contrário. E falas como se o que é certo actualmente na ciência estivesse certo amanhã, mas isso já é outro assunto.

 

Acho que essa discussão é bastante irrelevante. Se todos estamos de acordo que o comportamento humano depende do ambiente que o rodeia, então a discussão sobre os genes é bastante irrelevante.

 

 

 

Lá estás tu outra vez com a mesma conversa. O SAS não está a dizer que o homem é violento. Mete uma coisa na tua cabeça, dizer que o homem é violento é bem diferente de afirmar que o homem é violento por natureza. Dizer que o homem é violento por natureza, significa que a violência é uma caracteristica que nasce connosco, logo, mesmo que não se manifeste nos primeiros tempos, está sujeita a vir ao de cima, dependendo para isso do ambiente que o rodeia.

 

Apesar de não ver as coisas assim, não vou discutir essa parte porque já falamos disso vezes sem conta.

Tu admites que existem pessoas com mais comportamentos violentos e pessoas com menos comportamentos violentos? Acho que isso é óbvio.

Porque existem essas diferenças? O que é que faz com que uma pessoa seja violenta?

Editado 7 Janeiro 2012 por GSousa

[Interstellar]

Acho que essa discussão é bastante irrelevante. Se todos estamos de acordo que o comportamento humano depende do ambiente que o rodeia, então a discussão sobre os genes é bastante irrelevante.

 

Permite-me que faça o reverso. "Se todos estamos de acordo que a personalidade (e não o comportamento, porque só o comportamento não interessa para nada) depende de factores genéticos, então toda a discussão sobre o meio envolvente é bastante irrelevante."

Não podes pôr as coisas nestes moldes. Ambas interagem na formação do individuo e na personalidade do individuo. Porque digo isto? Porque acredito nisto, não te posso convencer de nada, há argumentos que o sustentam, que surgiram de grandes pensadores ao longo do século XX. Como noutra qualquer ciência que não a matemática, não se pode provar nada por completo. Aliás, o objectivo cientifico não é provar nada, é tentar refutar através de testes, experiências, o que uma teoria apresenta, com o objectivo de ficar a conhecer a sua validade ou não.

 

Tu admites que existem pessoas com mais comportamentos violentos e pessoas com menos comportamentos violentos? Acho que isso é óbvio.

Porque existem essas diferenças? O que é que faz com que uma pessoa seja violenta?

 

O que faz uma pessoa ser violenta, não sei, eu não te posso garantir nada. Mas acho que já dei a entender que acredito que isso tem base na nossa natureza, no nosso instinto animal.

O que faz uma pessoa ser mais ou menos violenta, isso sim, acredito que tem a ver com a educação ou meio ambiente que a rodeia.

[Gaberlunzie]

Permite-me que faça o reverso. "Se todos estamos de acordo que a personalidade (e não o comportamento, porque só o comportamento não interessa para nada) depende de factores genéticos, então toda a discussão sobre o meio envolvente é bastante irrelevante."

Não podes pôr as coisas nestes moldes. Ambas interagem na formação do individuo e na personalidade do individuo. Porque digo isto? Porque acredito nisto, não te posso convencer de nada, há argumentos que o sustentam, que surgiram de grandes pensadores ao longo do século XX. Como noutra qualquer ciência que não a matemática, não se pode provar nada por completo. Aliás, o objectivo cientifico não é provar nada, é tentar refutar através de testes, experiências, o que uma teoria apresenta, com o objectivo de ficar a conhecer a sua validade ou não.

 

Não podemos falar sobre uma coisa tão ampla como a personalidade nestes moldes.

Estamos a falar de comportamento, porque é o comportamento que interessa para aqui, aliás nem todos os comportamentos, apenas os problemáticos.

Sim, apesar das palavras serem traiçoeiras, admito que os genes e o ambiente não se podem separar.

Houve muitos pensadores que acharam que os genes ditam o comportamento humano. E que os genes não se alteram. E a nossa sociedade está, em parte, assente nisso.

Porque é que existe a pena de morte e quando recorremos a ela? Recorremos quando julgamos que não existe mais nada a fazer para mudar o comportamento daquele individuo. As pessoas assumem que é genético. É genético e não se pode alterar. Isso é errado.

 

 

 

O que faz uma pessoa ser violenta, não sei, eu não te posso garantir nada. Mas acho que já dei a entender que acredito que isso tem base na nossa natureza, no nosso instinto animal.

O que faz uma pessoa ser mais ou menos violenta, isso sim, acredito que tem a ver com a educação ou meio ambiente que a rodeia.

 

Vou deixar de parte as definições de natureza e de instinto animal.

 

Admites que uma pessoa adopta (mais frequentemente) comportamentos violentos, se o meio ambiente propiciar isso. Isso é admitir que existem factores no meio ambiente que propiciam a violência.

Se olharmos para o meio ambiente e para o trabalho da educação (ou melhor o trabalho que a educação não faz), identificamos muitos desses factores.

É nisso que se baseia o TVP. Alterar o meio ambiente, eliminando esses factores, e completar o mesmo com uma educação eficaz.

[Sobreira]

Fogo, um gajo passa da página 5 para a última e passam de distribuição de riqueza para falar de factores genéticos vs factores ambientais :lol:

[Interstellar]

Estamos a falar de comportamento, porque é o comportamento que interessa para aqui, aliás nem todos os comportamentos, apenas os problemáticos.

 

Eu não penso assim. Se queres alterar os comportamentos, precisarás inevitavelmente de alterar também as diversas maneiras de pensar e sentir. Eu passo a minha vida inteira a tomar decisões, decisões que tomo de acordo com a minha maneira de pensar e sentir. Isto é, a minha afectividade às coisas e a minha forma de pensar revelam-se no meu comportamento. As decisões que tomo, baseadas em ambos os factores que constituem a personalidade de um individuo, manifestam-se no meu comportamento, nas minhas atitudes.

 

Houve muitos pensadores que acharam que os genes ditam o comportamento humano. E que os genes não se alteram. E a nossa sociedade está, em parte, assente nisso.

Porque é que existe a pena de morte e quando recorremos a ela? Recorremos quando julgamos que não existe mais nada a fazer para mudar o comportamento daquele individuo. As pessoas assumem que é genético. É genético e não se pode alterar. Isso é errado.

 

Assim como houve muitos pensadores que acreditam que tanto os genes como o ambiente ditam a personalidade do ser humano.

Quanto ao resto, eu concordo e identifico-me contigo. Também sou contra a pena de morte e até já tive uma discussão ligeiramente acesa aqui no forúm sobre o assunto.

 

Se olharmos para o meio ambiente e para o trabalho da educação (ou melhor o trabalho que a educação não faz), identificamos muitos desses factores.

É nisso que se baseia o TVP. Alterar o meio ambiente, eliminando esses factores, e completar o mesmo com uma educação eficaz.

 

Eu isso já percebi e é isso que tenho vindo a contestar ultimamente. Eu não acredito nessa utopia, perdoa-me, mas é uma utopia. E eu já disse porquê. O que eu acredito, é numa possibilidade paralela a esse projecto, mas onde não se exclua um regime liberal. Não se pode eliminar a segurança das pessoas, com base que uma educação eficaz simplesmente não a tornará necessária. Eu percebo a ideia, mas não acredito em educações ou experiências de vida eficazes, que moldem cada individuo a ser o melhor pode em relação ao outro. Isto porque tu simplesmente não consegues identificar, quanto mais alterar, tudo aquilo que contribui para a formação dos diferentes tipos de personalidade de cada individuo. São demasiadas variantes. Nós não somos nenhuma máquina que consiga pegar em tudo o que influencia a personalidade do ser humano, juntar e controlar isso em prol do nosso bem estar. Isso implicaria que todos fossemos educados de forma semelhante, que todos vivêssemos as mesmas experiências (e da mesma forma emocional). Resumindo e dando um exemplo, em casa, todos os pais não poderiam fazer isto ou aquilo, por forma a não influenciar os filhos de forma negativa. E isto é só um em 1000 e tal casos que necessitaríamos de conseguir controlar. Isto não é nenhuma liberização do ser humano, é mais do mesmo num contexto muito mais complexo. Isto é humanamente impossível e só espero que me esteja a exprimir bem.

[bmfpcdm]

Eu disse que a hereditariedade, da qual o material genético faz parte, trabalha em conjunto com o ambiente, mas isso nem é relevante, tendo em conta para onde a discussão se transpôs.

 

Tu, GSousa, consideras que o dinheiro é a raiz de grande parte dos problemas das sociedades actuais. Também consideras que sem dinheiro haveria muito menos violência, mas a violência já existia na Terra muito antes do dinheiro ser criado pelo Homem, antes mesmo de o Homem caminhar pela Terra.

 

Actualmente, violência existe, por exemplo, no futebol. Adeptos são violentos, até os jogadores e treinadores já protagonizaram actos de violência, e a estes últimos dinheiro não deve faltar. Outro exemplo, o amor, um sentimento tão nobre, pode em determinados contextos originar actos violentos (a concorrência por um/a parceiro/a, ciúmes, traição, etc.). Já disse e repito, o Homem tem defeitos, falhas. Algumas têm origem biológica, dou como exemplo, a psicopatia, e, de facto, devido ao ambiente podem ser acentuadas e resultarem em actos de extrema violência direccionados à Humanidade. Não acredito que haja uma sociedade capaz de apagar todas as falhas do carácter humano. Acredito, todavia, que haja métodos para as diminuir e prevenir consequências maiores.

 

Mesmo existindo tal sociedade, o caminho que Fresco propõe é impraticável. Por muitas certezas que ele tenha, o seu trabalho é fundamentalmente teórico, pode, porém, falhar na prática. Ele quer construir cidades do zero, para isso necessita, ou de fundos, ou do colapso total da economia global, e nem isso lhe garantiria a matéria prima necessária, tal como engenheiros, arquitectos, mão de obra qualificada, voluntários para povoar as cidades, etc. As populações das cidades seriam segregadas do restante Mundo, caso contrário a experiência falharia catastroficamente, pois o ambiente estéril da utopia seria contaminado. Os resultados da experiência só poderiam ser conclusivos após várias gerações. Surgiriam sempre complicações, algumas que ele nem teria antecipado, e na sua ausência teriam de ser resolvidas por outras mentes, as quais não temos garantias de que não se afastassem das ambições de Fresco, que por esta altura mais parece um Deus a tentar recriar o Jardim do Éden. Não nos podemos esquecer que existiriam sempre culturas que nunca se juntariam a este projecto, fosse por ideologias políticas ou religiosas. À face de uma sociedade pacifista e com recursos em abundância, estas sociedades poderiam significar um perigo eminente. Na inexistência de uma força militar para impedir a usurpação dos seus recursos, a sociedade de Fresco poderia conhecer o seu fim, ainda antes de se iniciar.

 

Contudo, imaginemos que teriam sucesso ao eliminar todas as nossas imperfeições, quem nos garante que o resultado é a felicidade que o Homem tanto ambiciona em vida? Anteriormente, mencionei que a competição num desporto e até o amor podem resultar em violência. Isso significa que na visão de Fresco tanto um como o outro não têm lugar na sua sociedade? Tornar-nos-emos um bando de eunucos? Desprovidos de qualquer actividade de lazer que promova a competição? Haverá a intenção, já demonstrada por algumas pessoas na sociedade actual, de eliminar qualquer indício de violência de jogos, filmes, etc? O projecto de Fresco poderia assim encontrar o insucesso no seu sucesso? A utopia de um homem poderia, ou não, ser a distopia de milhões? Por muito boas intenções que sejam as de Fresco, moldar o ambiente para moldar a mente do Homem não é assim tão fácil, e receio que para tal sucesso sejam necessárias ferramentas de opressão que põem em causa uma das mais básicas liberdades do Homem, a do pensamento.

 

Seria muito mais fácil e proveitoso incorporar algumas das suas ideias nas sociedades actuais. Agora, esperar o colapso eminente de um sistema socioeconómico que se tem vindo a desenvolver e evoluir durante séculos, para de seguida, quase de forma mágica, edificar cidades futuristas e povoá-las, esperando total subserviência às suas ideias, não me parece ser solução.

Editado 7 Janeiro 2012 por bmfpcdm

[Gaberlunzie]

Eu não penso assim. Se queres alterar os comportamentos, precisarás inevitavelmente de alterar também as diversas maneiras de pensar e sentir. Eu passo a minha vida inteira a tomar decisões, decisões que tomo de acordo com a minha maneira de pensar e sentir. Isto é, a minha afectividade às coisas e a minha forma de pensar revelam-se no meu comportamento. As decisões que tomo, baseadas em ambos os factores que constituem a personalidade de um individuo, manifestam-se no meu comportamento, nas minhas atitudes.

 

Não quero contestar isso pois não posso, não tenho conhecimentos suficientes para isso.

Mas deixa-me perguntar uma coisa: tu quando tomas uma decisão, estás consciente sobre o assunto no qual essa decisão se engloba. E a consciência mais não é do que conhecimento. Portanto, para as pessoas ganharem consciência e tomarem decisões sábias, precisam de estar informadas.

 

 

Assim como houve muitos pensadores que acreditam que tanto os genes como o ambiente ditam a personalidade do ser humano.

Quanto ao resto, eu concordo e identifico-me contigo. Também sou contra a pena de morte e até já tive uma discussão ligeiramente acesa aqui no forúm sobre o assunto.

 

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Eu isso já percebi e é isso que tenho vindo a contestar ultimamente. Eu não acredito nessa utopia, perdoa-me, mas é uma utopia. E eu já disse porquê. O que eu acredito, é numa possibilidade paralela a esse projecto, mas onde não se exclua um regime liberal. Não se pode eliminar a segurança das pessoas, com base que uma educação eficaz simplesmente não a tornará necessária. Eu percebo a ideia, mas não acredito em educações ou experiências de vida eficazes, que moldem cada individuo a ser o melhor pode em relação ao outro. Isto porque tu simplesmente não consegues identificar, quanto mais alterar, tudo aquilo que contribui para a formação dos diferentes tipos de personalidade de cada individuo. São demasiadas variantes. Nós não somos nenhuma máquina que consiga pegar em tudo o que influencia a personalidade do ser humano, juntar e controlar isso em prol do nosso bem estar. Isso implicaria que todos fossemos educados de forma semelhante, que todos vivêssemos as mesmas experiências (e da mesma forma emocional). Resumindo e dando um exemplo, em casa, todos os pais não poderiam fazer isto ou aquilo, por forma a não influenciar os filhos de forma negativa. E isto é só um em 1000 e tal casos que necessitaríamos de conseguir controlar. Isto não é nenhuma liberização do ser humano, é mais do mesmo num contexto muito mais complexo. Isto é humanamente impossível e só espero que me esteja a exprimir bem.

 

"Não se pode eliminar a segurança das pessoas, com base que uma educação eficaz simplesmente não a tornará necessária. Eu percebo a ideia, mas não acredito em educações ou experiências de vida eficazes, que moldem cada individuo a ser o melhor pode em relação ao outro. Isto porque tu simplesmente não consegues identificar, quanto mais alterar, tudo aquilo que contribui para a formação dos diferentes tipos de personalidade de cada individuo. São demasiadas variantes."

 

Bem, eu não te posso dizer que conseguimos identificar todas as variantes. Mas posso-te dizer que, com o estudo necessário (e isto é estudado há muitos anos, portanto temos bastante trabalho adiantado) conseguimos identificar as variantes ambientais que afectam as pessoas negativamente. Claro que podemos sempre descobrir novas variantes, e é por isso que o estudo tem de ser contínuo.

Agora se sabemos que existem variantes e se já identificamos as variantes, não existe razão para não alterarmos as coisas. - "Ah, podemos descobrir novas coisas" - pois podemos, e quando descobrirmos vamos corrigi-las.

Espero que não tenhas interpretado as minhas palavras como se eu achasse que o conhecimento é finito. Não é. Mas isso não é motivo para não usarmos o conhecimento que temos hoje em dia.

 

Uma coisa que tu não estás a ter em conta é o facto de nós termos que educar as pessoas para que elas tomem consciência que os humanos são influenciados pelo ambiente. E isso pode ser óbvio para ti, mas não é para a grande maioria das pessoas.

Se nós educarmos as pessoas para terem consciência disso, então as pessoas desmistificavam muita coisa. Já não vão pensar: "o Manel matou o Joaquim porque é uma pessoa má." - em vez disso vão pensar: "mas o que é que levou o Manel a matar o Joaquim?" - e isso é um grande avanço para as pessoas começarem a procurar respostas para os problemas. E é isso que a humanidade precisa, de soluções.

Hoje em dia nós estamos tão emaranhados na ideia de que as coisas são assim porque são, como se algo divino as fizesse assim, que não procuramos respostas na maioria dos casos.

O The Venus Project não é perfeito. Aliás a perfeição não existe. Mas é a melhor alternativa que temos, actualmente.

Eu não te posso garantir que não iríamos ter problemas. Mas posso-te garantir que a grande maioria dos problemas que temos hoje iam ser resolvidos. Porque temos o conhecimento e a tecnologia necessária para os resolver.

Comparando com o sistema que temos hoje em dia o que o TVP oferece é bastante superior. Exigir que o TVP seja infalível é arrogância, porque o que temos actualmente é bastante inferior a ele.

Se algum dia transitarmos para um sistema igual ou parecido ao TVP, então vai ser mais um passo do ser humano. Assim como as transições que tivemos no passado e que, muita gente na altura também julgava impossível.

 

Não existe limite para o que o ser humano pode fazer. Os únicos limites estão nos recursos disponíveis, na tecnologia e no conhecimento. E temos essas três coisas.

Agora eu também acho que não vamos transitar para um sistema parecido com o TVP assim do nada. Alguma coisa tem de acontecer, e vai acontecer. Sempre foi assim, quando as situações ficam piores e piores, os humanos começam a procurar respostas e alternativas. Só espero é que não aconteça algo tão grave ao ponto de não ficar cá ninguém para seguir em frente.

 

 

Se quiseres entender melhor o conceito por detrás da educação no TVP, e como já repeti aqui inúmeras vezes, a educação é um dos pilares do TVP, podes ir ao FAQ. Perguntas 93 e 94.

Editado 8 Janeiro 2012 por GSousa

[HIM]

Ena pá, um gajo não mete pé neste topic por 3 dias e ele muda logo radicalmente :lol:

 

Falamos do quê mesmo ?

[Gaberlunzie]

Eu disse que a hereditariedade, da qual o material genético faz parte, trabalha em conjunto com o ambiente, mas isso nem é relevante, tendo em conta para onde a discussão se transpôs.

 

Exacto, o nosso conceito sobre essa matéria é irrelevante agora.

 

Tu, GSousa, consideras que o dinheiro é a raiz de grande parte dos problemas das sociedades actuais. Também consideras que sem dinheiro haveria muito menos violência, mas a violência já existia na Terra muito antes do dinheiro ser criado pelo Homem, antes mesmo de o Homem caminhar pela Terra.

 

Actualmente, violência existe, por exemplo, no futebol. Adeptos são violentos, até os jogadores e treinadores já protagonizaram actos de violência, e a estes últimos dinheiro não deve faltar. Outro exemplo, o amor, um sentimento tão nobre, pode em determinados contextos originar actos violentos (a concorrência por um/a parceiro/a, ciúmes, traição, etc.). Já disse e repito, o Homem tem defeitos, falhas. Algumas têm origem biológica, dou como exemplo, a psicopatia, e, de facto, devido ao ambiente podem ser acentuadas e resultarem em actos de extrema violência direccionados à Humanidade. Não acredito que haja uma sociedade capaz de apagar todas as falhas do carácter humano. Acredito, todavia, que haja métodos para as diminuir e prevenir consequências maiores.

 

Bem, talvez não devia ter dito que o dinheiro é a raíz dos problemas. A maneira melhor de o dizer é a limitação que o dinheiro traz, não o dinheiro em si, mas as limitações que ele cria.

Existe violência nesses sitíos todos, e não podes dizer que é um defeito do homem. Quem vai à bola e quem tem relações são pessoas. Pessoas que foram influenciadas pelo ambiente e foram educadas por um sistema deficiente que além de não resolver os seus problemas, ainda cria mais.

A violência no futebol é devido à competitividade. E a competitividade é nos ensinada durante toda a nossa vida.

O amor por si não gera actos violentos. Mas percebi a tua ideia.

Vamos ver um exemplo pois isto assim é difícil:

Um homem e uma mulher amam-se, casam e tal. Passado algum tempo ela encontra outra pessoa que a cativa mais. Ela fica confusa numa primeira fase, mas vamos supor que ela decide deixar o marido e ir viver com essa pessoa. Isso pode originar situações violentas, da parte do marido. Mas temos que ver porquê. Primeiro nós entendemos o amor como uma coisa fixa, e o amor não é fixo, ele está constantemente a mover-se. Às vezes nós amamos uma pessoa, noutro momento podemos já não gostar, depende do comportamento dessa pessoa. Nós hoje em dia temos também a ideia que as nossas mulheres são propriedade nossa, essa é uma ideia que nos é ensinada pelo sistema. Nós dizemos a minha namorada, a minha mulher, a minha esposa. A tua nada. A mulher não é tua, tu és tu ela é ela. Ela gosta de ti e quer manter um relacionamento contigo por agora, assim como tu gostas dela e queres o mesmo.

Estás a entender o que eu estou a dizer?

 

Mesmo existindo tal sociedade, o caminho que Fresco propõe é impraticável. Por muitas certezas que ele tenha, o seu trabalho é fundamentalmente teórico, pode, porém, falhar na prática. Ele quer construir cidades do zero, para isso necessita, ou de fundos, ou do colapso total da economia global, e nem isso lhe garantiria a matéria prima necessária, tal como engenheiros, arquitectos, mão de obra qualificada, voluntários para povoar as cidades, etc. As populações das cidades seriam segregadas do restante Mundo, caso contrário a experiência falharia catastroficamente, pois o ambiente estéril da utopia seria contaminado. Os resultados da experiência só poderiam ser conclusivos após várias gerações. Surgiriam sempre complicações, algumas que ele nem teria antecipado, e na sua ausência teriam de ser resolvidas por outras mentes, as quais não temos garantias de que não se afastassem das ambições de Fresco, que por esta altura mais parece um Deus a tentar recriar o Jardim do Éden. Não nos podemos esquecer que existiriam sempre culturas que nunca se juntariam a este projecto, fosse por ideologias políticas ou religiosas. À face de uma sociedade pacifista e com recursos em abundância, estas sociedades poderiam significar um perigo eminente. Na inexistência de uma força militar para impedir a usurpação dos seus recursos, a sociedade de Fresco poderia conhecer o seu fim, ainda antes de se iniciar.

 

Vou-te só corrigir numa coisa, o trabalho do Fresco não é fundamentalmente teórico. Pelo contrário, ele provou a teoria várias vezes. Passou anos a estudar o comportamento animal, e depois passou anos a estudar o comportamento humano. Isto pelo meio envolve muitas experiências práticas. Ele trabalhou sobre um grupo de delinquentes de NY, considerados o lixo do lixo de NY, e alterou os seus comportamentos (claro lá está, aplicando as suas ideias). Alguns deles ainda hoje lhe escrevem cartas. Só te queria corrigir.

 

Aparte disso concordo contigo. E o Fresco também. Ele já admitiu que isto não resulta se todos os povos não se unirem para o fazer. Não podemos deixar ninguém de fora, pois aí quem ficar de fora vai causar problemas mais tarde.

Acredito que quando o sistema colapsar, as pessoas vão procurar novas alternativas, e esta é até agora a única alternativa que resolve os problema consoante o conhecimento que temos.

 

Contudo, imaginemos que teriam sucesso ao eliminar todas as nossas imperfeições, quem nos garante que o resultado é a felicidade que o Homem tanto ambiciona em vida? Anteriormente, mencionei que a competição num desporto e até o amor podem resultar em violência. Isso significa que na visão de Fresco tanto um como o outro não têm lugar na sua sociedade? Tornar-nos-emos um bando de eunucos? Desprovidos de qualquer actividade de lazer que promova a competição? Haverá a intenção, já demonstrada por algumas pessoas na sociedade actual, de eliminar qualquer indício de violência de jogos, filmes, etc? O projecto de Fresco poderia assim encontrar o insucesso no seu sucesso? A utopia de um homem poderia, ou não, ser a distopia de milhões? Por muito boas intenções que sejam as de Fresco, moldar o ambiente para moldar a mente do Homem não é assim tão fácil, e receio que para tal sucesso sejam necessárias ferramentas de opressão que põem em causa uma das mais básicas liberdades do Homem, a do pensamento.

 

Bom, a felicidade é um conceito próprio. Eu tenho o meu, tu tens o teu.

Eu não sei qual a ideia do Fresco sobre os desportos de competição. Isso não aparece muitas vezes nos livros e nos vídeos dele.

Primeiro, temos de saber o que é o desporto, e como será ele no sistema como o do Fresco. O desporto tem uma grande vertente financeira, tudo nele é dinheiro, portanto temos de pensar como seria o desporto sem o dinheiro.

Talvez a vertente competitiva do desporto, como a temos hoje em dia não existisse. Mas o desporto iria continuar a existir.

 

Correndo o risco de me repetir, não existe tal coisa como liberdade de pensamento. O teu pensamento é um produto das tuas experiências (lá está, o ambiente).

 

Seria muito mais fácil e proveitoso incorporar algumas das suas ideias nas sociedades actuais. Agora, esperar o colapso eminente de um sistema socioeconómico que se tem vindo a desenvolver e evoluir durante séculos, para de seguida, quase de forma mágica, edificar cidades futuristas e povoá-las, esperando total subserviência às suas ideias, não me parece ser solução.

Seria muito mais fácil mas não existe razão para isso.

Vamos pegar no exemplo da energia. Já paraste para pensar o que seria se utilizássemos uma tecnologia que nos permitisse desenvolver energia limpa, em abundância e sem a necessidade de grande mão de obra? Seria o caos. Milhões de pessoas perderiam as suas fontes de rendimento. Portanto aplicar as ideias do Fresco neste sistema não iria resultar.

 

Ena pá, um gajo não mete pé neste topic por 3 dias e ele muda logo radicalmente :lol:

 

Falamos do quê mesmo ?

Muita coisa acontece em 3 dias. :p

 

Falamos dos problemas do nosso sistema actual, das eventuais soluções, das quais eu dei a conhecer uma, que temos andado a debater. Já deves conhecer, mas no entanto cá vai: The Venus Project.

Por favor se te surgir alguma dúvida sobre isso, ou não entenderes alguma coisa vai à FAQ do site ou então rebobina umas páginas na discussão, para ver se a tua questão já foi debatida.

 

 

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Para entenderem melhor as coisas, proponho que vejam uns pequenos vídeos (2 ou 3 minutos cada) sobre algumas noções do Fresco sobre os assuntos:

-Opiniões

-Erros

-Consciência

-Prisão

-Natureza

-Inteligência

-Vicios

-Argumentação

-Utopia

-Protestos

-Democracia

Editado 8 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

Eu já tinha visto o filme Moving Forward no início do ano passado. Fiquei impressionado com a mensagem que passava e até pesquisei um pouco sobre o Projecto Venus e o movimento Zeitgeist. Não me surpreende que o Fresco tenha decidido desassociar-se do movimento, e até considero que o seu projecto foi estigmatizado devido a essa momentânea união.

 

Já na altura considerara uma ideia irrealista e utópica, apesar do apelo que sentira em procurar de alguma forma contribuir para algo similar. Contudo, ao procurar por informações sobre o projecto Venus, rapidamente me apercebi que a visão e os ideais de Fresco, mesmo que fundamentados pela ciência e tecnologia modernas, eram de forma imensa desfasados da realidade. Se ele próprio admite, como tu disseste: "Ele já admitiu que isto não resulta se todos os povos não se unirem para o fazer. Não podemos deixar ninguém de fora, pois aí quem ficar de fora vai causar problemas mais tarde.". Então não percebo por que continua o projecto Venus com pretensões tão absurdas face à realidade onde se insere.

 

Se Fresco ajudou grupos de delinquentes de NY, uma cidade que pode servir de bandeira ao capitalismo, só tem de acreditar que a mudança é possível, mesmo dentro de um Mundo diferente daquele que sonha. Se os estudos dele são tão clarificadores, que os partilhe com a comunidade científica e os motive a persuadir os políticos. Trabalhando de dentro para fora.

 

Quando eu digo que o seu trabalho é teórico, tenho em mente as cidades futuristas, sem moeda, sem governo, sem leis… que Fresco acredita funcionarem em pleno. Isto é teórico, tendo em conta que vivemos num Mundo que nos impede de colocar em prática essas ideias revolucionárias. No site do projecto, a cidade é tratada como experimental, os seus cidadãos são tratados como voluntários, porque se trata, realmente, de uma experiência que se espera corra bem, mas nada nos garante, em absoluto, que não possa correr mal.

 

Os países têm vindo a trabalhar com energias renováveis. Se desejarmos a mudança, terá sempre de ser efectuada de forma gradual. Uma revolução pacífica onde se preveja o fim da moeda a nível global… Não é possível. Mesmo que fosse, continuariam a existir religiões, culturas, ideias que dividiriam o Mundo e impediriam o sucesso do projecto Venus.

 

A respeito da liberdade de pensamento. Tu tens a liberdade para acreditares que esta não existe, ou necessite de uma definição. Eu tenho a liberdade para acreditar que existe, que é susceptível ao ambiente, mas que o ambiente não tem controlo pleno sobre ela. Isto porque existem factores biológicos que influenciam a nossa personalidade, como na anterior resposta referi, a título de exemplo, a psicopatia. A nossa discordância sobre este tópico, na minha opinião, é o reflexo da nossa liberdade de pensamento.

[Gaberlunzie]

Eu já tinha visto o filme Moving Forward no início do ano passado. Fiquei impressionado com a mensagem que passava e até pesquisei um pouco sobre o Projecto Venus e o movimento Zeitgeist. Não me surpreende que o Fresco tenha decidido desassociar-se do movimento, e até considero que o seu projecto foi estigmatizado devido a essa momentânea união.

 

Já na altura considerara uma ideia irrealista e utópica, apesar do apelo que sentira em procurar de alguma forma contribuir para algo similar. Contudo, ao procurar por informações sobre o projecto Venus, rapidamente me apercebi que a visão e os ideais de Fresco, mesmo que fundamentados pela ciência e tecnologia modernas, eram de forma imensa desfasados da realidade. Se ele próprio admite, como tu disseste: "Ele já admitiu que isto não resulta se todos os povos não se unirem para o fazer. Não podemos deixar ninguém de fora, pois aí quem ficar de fora vai causar problemas mais tarde.". Então não percebo por que continua o projecto Venus com pretensões tão absurdas face à realidade onde se insere.

 

Se Fresco ajudou grupos de delinquentes de NY, uma cidade que pode servir de bandeira ao capitalismo, só tem de acreditar que a mudança é possível, mesmo dentro de um Mundo diferente daquele que sonha. Se os estudos dele são tão clarificadores, que os partilhe com a comunidade científica e os motive a persuadir os políticos. Trabalhando de dentro para fora.

 

Quando eu digo que o seu trabalho é teórico, tenho em mente as cidades futuristas, sem moeda, sem governo, sem leis… que Fresco acredita funcionarem em pleno. Isto é teórico, tendo em conta que vivemos num Mundo que nos impede de colocar em prática essas ideias revolucionárias. No site do projecto, a cidade é tratada como experimental, os seus cidadãos são tratados como voluntários, porque se trata, realmente, de uma experiência que se espera corra bem, mas nada nos garante, em absoluto, que não possa correr mal.

 

Os países têm vindo a trabalhar com energias renováveis. Se desejarmos a mudança, terá sempre de ser efectuada de forma gradual. Uma revolução pacífica onde se preveja o fim da moeda a nível global… Não é possível. Mesmo que fosse, continuariam a existir religiões, culturas, ideias que dividiriam o Mundo e impediriam o sucesso do projecto Venus.

 

A respeito da liberdade de pensamento. Tu tens a liberdade para acreditares que esta não existe, ou necessite de uma definição. Eu tenho a liberdade para acreditar que existe, que é susceptível ao ambiente, mas que o ambiente não tem controlo pleno sobre ela. Isto porque existem factores biológicos que influenciam a nossa personalidade, como na anterior resposta referi, a título de exemplo, a psicopatia. A nossa discordância sobre este tópico, na minha opinião, é o reflexo da nossa liberdade de pensamento.

O projecto Venus não tem o objectivo de se impôr a nada. O que Fresco pensa, e eu já disse aqui, é que vão surgir uma série de acontecimentos que vão levar a humanidade a procurar alternativas, é aí que o Projecto Venus pode ter algum peso. Até lá nada vai mudar. No fundo este sistema onde vivemos é prejudicial a todos os humanos. Não é só prejudicial a este ou àquele país, ou a esta ou àquela cultura, é a todos. Portanto quando esses acontecimentos acontecerem (redundância à parte) será do interesse de todas as nações procurarem alternativas.

 

O Fresco ajudou grupos de delinquentes de NY, mas o trabalho que ele fez tanto podia ser feito em NY como em Calcuta.

Quanto ao assunto da comunidade científica. O que é que move os cientistas? O dinheiro. Os cientistas são trabalhadores, são influenciados pelos sistema também. Eles estudam aquilo que alguém lhes pagar para estudar. Quando tu ouves na televisão que os cientistas descobriram isto ou aquilo, o que é que tu ouves? Ouves: "Os cientistas identificaram isto ou aquilo, que nos pode abrir o caminho para curar várias doenças." Nunca ouviste: "Os cientistas identificaram isto ou aquilo, que nos permite abrir o caminho para novos sistemas políticos e sociais". Óbvio que não. A industria farmacêutica é uma industria com carradas de dinheiro.

 

Mas responde-me a esta pergunta:

Se nós sabemos hoje em dia que existem determinados factores que influenciam o comportamento de uma pessoa, tornando-a violenta (um exemplo), porque é que continuamos a punir a violência com a prisão das pessoas, fazendo com que as pessoas tenham ainda mais factores que contribuem para o seu comportamento violento?

 

O projecto Venus não tem o objectivo de acabar com as culturas e com as religiões. Aliás muitas das ideias do projecto Venus são bastante parecidas com as ideias que se encontra em todas as religiões do Mundo.

Para as pessoas respeitarem as outras culturas e as outras religiões, têm de ser informadas e educadas sobre as diferenças culturais e religiosas. Têm de ser educadas a respeitar as diferenças.

E podes vir dizer que isso é impossível, mas não é. Até há bem pouco tempo as pessoas não respeitavam minimamente os indivíduos negros. Hoje em dia existe bastante mais respeito por eles e pela sua cultura.

As pessoas têm sempre a tendência para rejeitar aquilo que não conhecem. - "Oh, os chineses comem cão. Que nojento." - Não. Os Chineses comerem cão não é nojento, é nojento para a tua cultura, para a deles não.

E até pegando neste exemplo consegues ver o poder que o ambiente e a educação têm? Um animal que é querido, e que a maioria das pessoas condenam a violência sobre ele, nos países ocidentais. Do outro lado do mundo é um alimento, as pessoas criam-nos, matam-nos e comem. É o poder do ambiente e da educação.

 

 

O que tu defendes é a continuação deste sistema onde estamos hoje. Quero-te então perguntar como, dentro deste sistema, vais resolver os problemas de escassez de recursos, de pobreza, de violência, de corrupção? Algumas propostas para resolver estes problemas?

Editado 8 Janeiro 2012 por GSousa

[bmfpcdm]

Eu nunca disse que não devemos ambicionar maior tolerância, união e compreensão entre as várias comunidades. No entanto, eu defendo que a luta por esses ideais pode ser travada sem o colapso do modelo socioeconómico actual, pois a consequência de tal seria altamente gravosa.

 

Respondendo à tua pergunta. Os sistemas de justiça devem procurar a reabilitação do criminoso e a reinserção na sociedade, caso contrário é um sistema perto de inútil. Contudo, há outro factor que a prisão resolve, o sentimento de impunidade. Alguém que comete um crime com plena consciência que poderá ser punido com castigo capital, como acontece em alguns estados dos EUA, nem pensaria duas vezes na ausência de um sistema de justiça que simplesmente não pune. De igual forma, as vítimas do crime poderão sentir que não houve justiça adequada, podendo procurar a justiça pelas suas próprias mãos. Isto não seria mais do que vingança, e num mundo sem uma identidade imparcial que procure justiça, atendendo às necessidades do criminoso e vítimas, o caos poderia, sem dificuldade, estabelecer-se.

[Gaberlunzie]

Eu nunca disse que não devemos ambicionar maior tolerância, união e compreensão entre as várias comunidades. No entanto, eu defendo que a luta por esses ideais pode ser travada sem o colapso do modelo socioeconómico actual, pois a consequência de tal seria altamente gravosa.

 

Respondendo à tua pergunta. Os sistemas de justiça devem procurar a reabilitação do criminoso e a reinserção na sociedade, caso contrário é um sistema perto de inútil. Contudo, há outro factor que a prisão resolve, o sentimento de impunidade. Alguém que comete um crime com plena consciência que poderá ser punido com castigo capital, como acontece em alguns estados dos EUA, nem pensaria duas vezes na ausência de um sistema de justiça que simplesmente não pune. De igual forma, as vítimas do crime poderão sentir que não houve justiça adequada, podendo procurar a justiça pelas suas próprias mãos. Isto não seria mais do que vingança, e num mundo sem uma identidade imparcial que procure justiça, atendendo às necessidades do criminoso e vítimas, o caos poderia, sem dificuldade, estabelecer-se.

Eu não penso assim. Eu penso que temos de ir à raiz do problema. Temos de pensar, o que leva as pessoas a cometerem crimes? Qual o motivo? O que está por detrás do motivo? E depois de sabermos isso temos de alterar o ambiente para que no futuro as pessoas não se deparem com o mesmo ambiente que vai criar motivos para cometer crimes.

Eu consigo identificar a escassez como a derradeira razão por detrás de quase todos os crimes cometidos.

 

E a escassez é uma coisa que nós não conseguimos combater neste sistema, pois o sistema todo está assente na escassez de recursos. Se passar a existir abundância o sistema colapsa.

[bmfpcdm]

Tu acreditas no que John Locke tratava por "tabula rasa". No entanto, eu dou igual importância à hereditariedade e ao ambiente na formação da personalidade de um indivíduo.