August Landmesser, o homem que não fez a saudação nazi

[P_KOR]

por acaso também me custa a acreditar nessa história do estaline. E eu nem sou apreciador do homem..

Custa? A Sério?

 

Pá... :lol:

 

Alguem que orquestrou uma fome generalizada na Ucrania, em 1930 que ceifou milhoes de vidas... para mim é capaz de tudo e mais alguma coisa? Nada me espanta nele.

[Gaberlunzie]

Também não tenho conhecimento desse acontecimento com o Estaline. E fiz uma pequena pesquisa no Google, mas sem resultados.

[P_KOR]

Também não tenho conhecimento desse acontecimento com o Estaline. E fiz uma pequena pesquisa no Google, mas sem resultados.

Espero que nao estejas a falar do acontecimento de que eu falo...

 

Ai está...

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

 

Ler isso causa me tantas nauseas como ler sobre a "soluçao final"...

Editado 12 Fevereiro 2012 por P_KOR

[Black Hawk]

Ele está a falar do caso que eu referi. E não precisas de pesquisar na net, já aí postaram o excerto do livro com o relato do caso. Agora é uma questão de confiar num escritor galardoado com o prémio Nobel, ou acreditar que ele inventou apenas porque se acha que ele inventou.

[Gaberlunzie]

Não, estava a falar daquilo que o BlackHawk falou.

[Lestonks]

Ganda Patrão!!!!

Hitler, U Mad???? ahahah

no he's dead

[IlidioMA]

Ainda não me conseguiste apresentar um único argumento lógico para convencer alguém de isto ser mito. Se não tiveres nada melhor que um "acho que é", então vou ter a difícil decisão de acreditar em ti ou numa compilação de acontecimentos da autoria de um escritor galardoado com um prémio Nobel. Difícil decisão, eu sei...

ui o prémio nobel...dá logo um estatudo de verecidade inabalável! tudo o que saia da pena de um galardoado com o prémio nobel é um dogma inatacável da humanidade. Palavra de nobel é a palavra de Deus!

 

 

e quando disee "acho que é" estava a referir-me ao modo como a história se tem vindo a veicular. Porque que, que ele não passa de um mito, não tenho dúvidas.

 

Custa? A Sério?

 

Pá... :lol:

 

Alguem que orquestrou uma fome generalizada na Ucrania, em 1930 que ceifou milhoes de vidas... para mim é capaz de tudo e mais alguma coisa? Nada me espanta nele.

 

Pessoas morreram de fome nos anos 30 nos EUA e na Europa ocidental a culpa foi da Grande Depressão.

Pessoas morreram de fome nos anos 30 na URSS e a culpa já é do Estaline. Mais! Foi ele quem orquestrou selvaticamente!

 

poupem-me.

[_Nikon_]

Portanto, o assunto é documentado por dezenas de pessoas, entre fotógrafos, jornalistas e própria família, mas o teu instinto é mais credível que isto tudo.

 

E o que é que interessa se o Holodomor foi investigado e até levado a tribunal e considerado genocídio por várias entidades. Mais uma vez, o teu instinto nos dá a razão.

 

Daqui a pouco dizes que és o Messias não?

Editado 13 Fevereiro 2012 por padeiro

[P_KOR]

Pessoas morreram de fome nos anos 30 nos EUA e na Europa ocidental a culpa foi da Grande Depressão.

Pessoas morreram de fome nos anos 30 na URSS e a culpa já é do Estaline. Mais! Foi ele quem orquestrou selvaticamente!

É agora que te mando ler?

Nem é preciso mto, começas pelo que eu pus aqui da fonte Wiki e continuas a pesquisa por ti...

 

Como nao quero que te falte nada...

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

 

 

Nao te tinha por conta de ceguinho e daqueles que fazem autos de fé sobre a inocencia de um comprovado assassino em massa...

Editado 13 Fevereiro 2012 por P_KOR

[IlidioMA]

É agora que te mando ler?

Nem é preciso mto, começas pelo que eu pus aqui da fonte Wiki e continuas a pesquisa por ti...

 

Como nao quero que te falte nada...

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

 

Nao te tinha por conta de ceguinho e daqueles que fazem autos de fé sobre a inocencia de um comprovado assassino em massa...

 

não tentes vir com um ar professoral e condescendente dar-me lições de história, ainda por cima pegando da wikipedia. não digo que o Estaline não tenha morto bastantes pessoas (principalmente nas suas purgas paranóicas dos anos 30) mas o problema é que começaram a creditar o estaline de tudo o que de mal aconteceu no mundo entre 1920 e 1950. e isso é que eu não acho correcto, não para com o estaline, mas para com a verdade histórica.

Hoje em dia, o branquamento é tão grande, que já começam a tirar da conta do hitler e a por na conta do estaline os 40 milhoes de russos que morreram na segunda guerra mundial.

Quanto à "holodomor", não contesto as mortes e até não contesto que tenha havido uma grande inoperância no combate à fome por parte das autoridades (vulgo, estaline), mas contesto veementemente que se considere "verdade inabalável" qualquer pseudo-plano de extremínio.

[Koper]

Tive a ler o tópico todo e o ilidio não apresenta mesmo nenhum argumento :lol: só diz que não tem dúvidas que é mito, enquanto há autores que citam testemunhas e escrevem isso e ele a única coisa que faz é basear-se na sua ideia de mito e menosprezar os argumentos dos outros.

 

E a wikipédia inglesa é fiável. E esse documento que está carregado de fontes que demonstram a veracidade do que lá está escrito.

[Black Hawk]

ui o prémio nobel...dá logo um estatudo de verecidade inabalável! tudo o que saia da pena de um galardoado com o prémio nobel é um dogma inatacável da humanidade. Palavra de nobel é a palavra de Deus!

 

 

e quando disee "acho que é" estava a referir-me ao modo como a história se tem vindo a veicular. Porque que, que ele não passa de um mito, não tenho dúvidas.

 

 

 

Pessoas morreram de fome nos anos 30 nos EUA e na Europa ocidental a culpa foi da Grande Depressão.

Pessoas morreram de fome nos anos 30 na URSS e a culpa já é do Estaline. Mais! Foi ele quem orquestrou selvaticamente!

 

poupem-me.

 

É que nem mereces resposta. Fica lá com os teus instintos. Pelos vistos, e ao contrário dos premiados com prémios Nobel, os teus instintos é que são dogmas "inatacáveis" da humanidade.

 

e isso é que eu não acho correcto, não para com o estaline, mas para com a verdade histórica.

 

Para alguém que faz julgamentos por instinto, desprezando as fontes, pareces subitamente muito interessado na verdade histórica :lol:

 

Enfim, i rest my case.

[André]

Bem... A discussão ainda dura :lol:

 

Caros amigos, é impossível contra-argumentar um "porque sim"... Porque é que não aconteceu? "Porque sim." Porque é que é mito? "Porque sim." Como é que se prossegue uma discussão depois de utilizado o argumento do "porque sim"? Não dá, não vale a pena. Eu, pelo menos já desisti :lol: E o BlackHawk parece que também já :mrgreen:

 

"Porque sim"s à parte, deixo a transcrição de duas das primeiras páginas do The Gulag Archipelago:

 

I dedicate this

to all those who did not live

to tell it.

And may they please forgive me

for not having seen it all

nor remembered it all,

for not having divined all of it.

 

---

 

Author's Note

 

For years I have with reluctant heart withheld from publication

this already completed book: my obligation to those still living

outweighed my obligation to the dead. But now that State Se-

curity has seized the book anyway, I have no alternative but to

publish it immediately.

 

In this book there are no fictitious persons, nor fictitious events.

People and places are named with their own names. If they are

identified by initials instead of names, it is for personal considera-

tions. If they are not named at all, it is only because human

memory has failed to preserve their names. But it all took place

just as it is here described.

 

---

 

Deixo também o prefácio do livro:

 

 

In 1949 some friends and I came upon a noteworthy news

item in Nature, a magazine of the Academy of Sciences. It re-

ported in tiny type that in the course of excavations on the

Kolyma River a subterranean ice lens had been discovered which

was actually a frozen stream-and in it were found frozen speci-

mens of prehistoric fauna some tens of thousands of years old.

Whether fish. or salamander, these were preserved in so fresh a

state, the scientific correspondent reported, that those present

immediately broke open the ice encasing the specimens and de-

voured them with relish on the spot.

The magazine no doubt astonished its small audience with the

news of how successfully the flesh of fish could be kept fresh in

a frozen state. But few, indeed, among its readers were able to

decipher the genuine and heroic meaning of this incautious report.

As for us, however-we understood instantly. We could picture

the entire scene right down to the smallest details: how those

present broke up the ice in frenzied haste; how, flouting the

higher claims of ichthyology and elbowing each other to be first,

they tore off chunks of the prehistoric flesh and hauled them over

to the bonfire to thaw them out and bolt them down.

We understood because we ourselves were the same kind of

people as those present at that event. We, too, were from that

powerful tribe of zeks, unique on the face of the earth, the only

people who could devour prehistoric salamander with relish.

And the Kolyma was the greatest and most famous island, the

pole of ferocity of that amazing country of Gulag which, though

scattered in an Archipelago geographically, was, in the psycho-

logical sense, fused into a continent-an almost invisible, almost

imperceptible country inhabited by the zek people.

 

And this Archipelago crisscrossed and patterned that other

country within which it was located, like a gigantic patchwork,

cutting into its cities, hovering over its streets. Yet there were

many who did not even guess at its presence and many, many

others who had heard something vague. And only those who had

been there knew the whole truth.

But, as though stricken dumb on the islands of the Archipelago,

they kept their silence.

By an unexpected tum of our history, a bit of the truth, an

insignificant part of the whole, was allowed out in the open. But

those same hands which once screwed tight our handcuffs now

hold out their palms in reconciliation: "No, don't! Don't dig up

the past! Dwell on the past and you'll lose an eye."

But the proverb goes on to say: "Forget the past and you'll

lose both eyes."

Decades go by, and the scars and sores of the past are healing

over for good. In the course of this period some of the islands

of the Archipelago have shuddered and dissolved and the polar

sea of oblivion rolls over them. And someday in the future, this

Archipelago, its air, and the bones of its inhabitants, frozen in

a lens of ice, will be discovered by our descendants like some im-

probable salamander.

I would not be so bold as to try to write the history of the

Archipelago. I have never had the chance to read the documents.

And, in fact, will anyone ever have the chance to read them?

Those who do not wish to recall have already had enough time-

and will have more-to destroy all the documents, down to the

. very last one.

I have absorbed into myself my own eleven years there not as

something shameful nor as a nightmare to be cursed: I have come

almost to love that monstrous world, and now, by a happy tum

of events, I have also been entrusted with many recent reports

and letters. So perhaps I shall be able to give some account of

the bones and flesh of that salamander-which, incidentally, is

still alive.

 

This book could never have been created by one person alone.

In addition to what I myself was able to take away from the

Archipelago-on the skin of my back, and with my eyes and ears

-material for this book was given me in reports, memoirs, and

letters by 227 witnesses, whose names were to have been listed

here.

What I here express to them is not personal gratitude, because

this is our common, collective monument to all those who were

tortured and murdered.

From among them I would like to single out in particular those

who worked hard to help me obtain supporting bibliographical

material from books to be found in contemporary libraries or

from books long since removed from libraries and destroyed;

great persistence was often required to find even one copy which

had been preserved. Even more would I like to pay tribute to

those who helped me keep this manuscript concealed in difficult

periods and then to have it copied.

But the time has not yet come when I dare name them.

The old Solovetsky Islands prisoner Dmitri Petrovich Vitkov-

sky was to have been editor of this book. But his half a lifetime

spent there-indeed, his own camp memoirs are entitled "Half

a Lifetime"-resulted in untimely paralysis, and it was not until

after he had already been deprived of the gift of speech that he

was able to read several completed chapters only and see for

himself that everything will be told.

 

And if freedom still does not dawn on my country for a long

time to come, then the very reading and handing on of this book

will be very dangerous, so that I am bound to salute future readers

as well--on behalf of those who have perished.

When I began to write this book in 1958, I knew of no memoirs

nor works of literature dealing with the camps. During my years

of work before 1967 I gradually became acquainted with the

Kolyma Stories of Varlam Shalamov and the memoirs of Dmitri

Vitkovsky, Y. Ginzburg, and o. Adamova-Sliozberg, to which

I refer in the course of my narrative as literary facts known to

all (as indeed they someday shall be).

Despite their intent and against their will, certain persons pro-

vided invaluable material for this book and helped preserve many

important facts and statistics as well as the very air they breathed:

M. I. Sudrabs-Latsis, N. V. Krylenko, the Chief State Prosecutor

for many years, his heir A. Y. Vyshinsky, and those jurists who

were his accomplices, among whom one must single out in par-

ticular I. L. A verbakh.

Material for this book was also provided by thirty-six Soviet

writers, headed by Maxim Gorky, authors of the disgraceful book

on the White Sea Canal, which was the first in Russian literature

to glorify slave labor.

 

 

 

 

EDIT:

 

Já agora, também, por curiosidade:

http://www.youtube.com/watch?v=wXGh_sbPUk0

Editado 13 Fevereiro 2012 por André

[IlidioMA]

não sei se vocês algum dia já ouviram falar no ónus da prova. é um princípio básico de direito e das outras ciências lógicas. muito basicamente, cabe aquele que alega um facto prová-lo. O blackhawck fez a alegação, eu contrapus que era mentira (dizer que é mentira não é alegar um facto, logo nem tenho ónus nenhum nem retiro o ónus da prova a quem já tinha alegado o facto em questão). Depois apresentou-se prova. Vocês acham que é prova suficiente. Eu acho que um testemunho de ouvir dizer ("fulano contou-me no gulag que...") não é suficiente, tinha de ter acontecido ou sido presenciado pelo próprio Solzhenitsyn para se poder dar como provado. Nada mais há do que isto.

[P_KOR]

não sei se vocês algum dia já ouviram falar no ónus da prova. é um princípio básico de direito e das outras ciências lógicas. muito basicamente, cabe aquele que alega um facto prová-lo. O blackhawck fez a alegação, eu contrapus que era mentira (dizer que é mentira não é alegar um facto, logo nem tenho ónus nenhum nem retiro o ónus da prova a quem já tinha alegado o facto em questão). Depois apresentou-se prova. Vocês acham que é prova suficiente. Eu acho que um testemunho de ouvir dizer ("fulano contou-me no gulag que...") não é suficiente, tinha de ter acontecido ou sido presenciado pelo próprio Solzhenitsyn para se poder dar como provado. Nada mais há do que isto.

Entao e o Holodomor? Como fica?

Foi uma invençao dos capitalistas?

Os documentos oficiais da altura, as estatisticas, valem mais que o teu "instinto"?

[Ghelthon]

não sei se vocês algum dia já ouviram falar no ónus da prova. é um princípio básico de direito e das outras ciências lógicas. muito basicamente, cabe aquele que alega um facto prová-lo. O blackhawck fez a alegação, eu contrapus que era mentira (dizer que é mentira não é alegar um facto, logo nem tenho ónus nenhum nem retiro o ónus da prova a quem já tinha alegado o facto em questão). Depois apresentou-se prova. Vocês acham que é prova suficiente. Eu acho que um testemunho de ouvir dizer ("fulano contou-me no gulag que...") não é suficiente, tinha de ter acontecido ou sido presenciado pelo próprio Solzhenitsyn para se poder dar como provado. Nada mais há do que isto.

Mas tinha de ser uma nota escrita pelo próprio e assinatura reconhecida por um notário?

[antifa]

Entao e o Holodomor? Como fica?

Foi uma invençao dos capitalistas?

Os documentos oficiais da altura, as estatisticas, valem mais que o teu "instinto"?

Capitalista tambem, mas se reparares quando surgiu essa teoria do chamado holodomor como catastrofe planeada para eliminação étnica foi apenas para servir os interesses da propaganda nazi nos anos 40 que com isso capitalizou o apoio e colaboração de uma parte nacionalista e anti-comunista da população Ucrâniana.

A grande fome existiu como é óbvio, mas daí a transforma-la em genocidio planeado para eliminação de um grupo étnico especifico vai um grande caminho. Se se pode fazer esse tipo de associações assim tão facilmente então tambem posso apontar o capitalismo, o imperialismo e o colonialismo Americano e Britânico como responsavel pelos muitos holodomores existentes desde quase o inicio do século XX, em especial na África, Índia e América do Sul.

[IlidioMA]

Mas tinha de ser uma nota escrita pelo próprio e assinatura reconhecida por um notário?

lê outra vez. o que eu disse é que para MIM, um testemunho de ouvir dizer não chega para fazer de uma coisa verdade indesmentível. Seja essa coisa crimes estalinistas, roubos na igreja, atropelamento e fuga, adultério, necrofilia ou zoofilia. Para MIM não chega. Para os demais, parece que chegou e eu não contesto isso, porque cada um retira a sua própria convicção face a provas apresentadas.