Escolaridade obrigatória até aos 18 anos

[F_Tex]

o 2º bold só não foi já cá implantado por causa daquele medinho de ferir susceptibilidades. claro que depende dos moldes, como já foi dito, mas acho que o exemplo da Alemanha não pode ser tido como mau, ou a evitar.

 

há que perceber que há pessoas com mais aptidão a actividades técnicas / práticas, e outras que se devem virar mais para o estudo. conheço exemplos dos 2 tipos de pessoas que se meteram nos caminhos errados

Editado 2 Agosto 2012 por F_Tex

[G1njas]

Discordo do 1º bold e concordo com o 2º.

[Foster]

Claro que é.. Espertos para um lado e burros para o outro

A cena dos grupos nao me parece sensato. Na suiça também, os miudos sao separados mt novos entre cientifico e técnico/profissional consoante o mérito académico. Acho ridiculo. Não faltam casos de putos que cagavam po estudos em pequenos e quando cresceram aprenderam o gosto pelo estudo, e o contrário também

Este é o problema.. É que se separa os miúdos muito novos e quanto a isso não concordo.. Agora separar o pessoal no 8º/9º ano, disso não tenho dúvida nenhuma que seria benéfico para aqueles que querem mesmo fazer alguma coisa nas aulas.

 

edit: e mesmo para aqueles que têm menos capacidades é benéfico.. Nem todos têm capacidade para andar na universidade.

Editado 2 Agosto 2012 por maxpowa

[Descartes]

Calma lá com o segundo bold que em teoria é não só aceitável como positivo.

 

A maneira como vai ser feito (e aqui falo de cor, porque ainda não li muito sobre isto) é que provavelmente vai ser de rir.

 

Poupaste-me os dedos.

 

Obrigado. :wink:

[Mr. Bacano]

No meu percurso escolar notei que no secundário havia 2 turmas de Humanidades.

 

Uma turma tinha os alunos que moravam fora de Alverca (o meu caso) e a outra os que viviam em Alverca.

 

Acho que foi o único caso em que reparei uma "separação".

[Carson Wentz]

Poupaste-me os dedos.

 

Obrigado. :wink:

 

Fica para os 378 posts no tópico da Tourada. :mrgreen:

[htc]

O ensino deve ser gratuito mas para mim nunca seria obrigatório, até fase nenhuma.

 

E eu sei que a função do Estado é ajudar a criar um cidadão capaz para o futuro, mas se mesmo sendo gratuito (e supondo que o transporte também o é) e alguém não quer estudar, que não estude, apenas se prejudica a si próprio.

[totava]

O ensino deve ser gratuito mas para mim nunca seria obrigatório, até fase nenhuma.

 

E eu sei que a função do Estado é ajudar a criar um cidadão capaz para o futuro, mas se mesmo sendo gratuito (e supondo que o transporte também o é) e alguém não quer estudar, que não estude, apenas se prejudica a si próprio.

Não achas que devia pelo menos ser obrigatório ensinar a ler e a escrever? Agora, a maneira como isto se consegue já é outra história.

[andriy pereplyotkin]

Calma lá com o segundo bold que em teoria é não só aceitável como positivo.

 

A maneira como vai ser feito (e aqui falo de cor, porque ainda não li muito sobre isto) é que provavelmente vai ser de rir.

Em teoria. O aumento do IVA também ia dar mais dinheiro, em teoria.

[htc]

Não achas que devia pelo menos ser obrigatório ensinar a ler e a escrever? Agora, a maneira como isto se consegue já é outra história.

Se alguém não o quer fazer porque deviam ser obrigados? Se querem ser ignorantes, que sejam. Todos devem ter direito ao ensino. Se não querem usufruir desse direito, que não o façam.

Editado 3 Agosto 2012 por htc

[Mr. Bacano]

normalmente eles no 10 ano tentam organizar as turmas dessa forma, tendo em conta a anterior escola e/ou localidade

Possivelmente foi isso.

[htc]

Estás a falar de miúdos. Eu quando tinha 12 anos dizia que queria acabar a escola no 9 ano e ir trabalhar lol

Mas a decisão de o miúdo ir para a escola é dos pais.

[Carson Wentz]

Em teoria. O aumento do IVA também ia dar mais dinheiro, em teoria.

 

Estás a comparar situações pouco comparáveis. Uma coisa é falares do aumento da carga fiscal que tem uma curva (no Tópico da Política disseram o nome mas agora não me lembro) a partir do qual se torna contraproducente. E aumentar o IVA é aumentar, ponto, com esta ou aquela excepção, este ou aquele nível mas é uma equação "simples". Aqui não, há diversas maneiras de fazer esta distribuição de alunos conforme o seu desempenho escolar.

 

Algo que me deixa menos pessimista é o facto de a notícia falar em "constituição temporária". Fazer essa separação tendo como estratégia unicamente separar os bons dos menos bons seria ridículo e, obviamente, em pouco iria contribuir seja lá para o que fosse. A ideia principal que penso ser importante seguir, nesta medida como noutras, no que à Educação diz respeito é que, por muito que se criem estratégias diferentes, turmas diferenciadas, acompanhamento mais ou menos especializado e focado, os objectivos têm que ser os mesmos, porque é injusto e pouco ético, num sistema público de ensino, limitar à partida o ponto a atingir pelos diversos alunos, com base numa separação entre alunos com melhor e pior desempenho.

 

Mas a decisão de o miúdo ir para a escola é dos pais.

 

Eu até ia para responder... Mas depois disto perdi a vontade.

[totava]

Mas a decisão de o miúdo ir para a escola é dos pais.

Se os pais não querem que o miúdo vá para a escola provavelmente não têm os melhores interesses do filho em mente, ou então ultrapassam um nível de incompetência que se calhar sugeria que fossem desautorizados.

 

no Tópico da Política disseram o nome mas agora não me lembro

Curva de Laffer?

Editado 3 Agosto 2012 por totava

[Carson Wentz]

Curva de Laffer?

 

Isso tudo, muito obrigado ;)

[htc]

Se os pais não querem que o miúdo vá para a escola provavelmente não têm os melhores interesses do filho em mente, ou então ultrapassam um nível de incompetência que se calhar sugeria que fossem desautorizados.

E eu sei que o Estado se deve sobrepor aos pais nesse tipo de decisões, mas considero que deveria ser uma opção.

 

Ser obrigatório só gera alunos incapazes e sem interesse nenhum em estarem onde estão.

[kronix]

Isso que alguém aí falou de turmas feitas vê-se bastante por aqui, os filhos dos professores, ou dos amigos deste e daquele. Tal como se escolhem determinados professores para essas turmas e para quem conhece X ou Y

[andriy pereplyotkin]

Estás a comparar situações pouco comparáveis. Uma coisa é falares do aumento da carga fiscal que tem uma curva (no Tópico da Política disseram o nome mas agora não me lembro) a partir do qual se torna contraproducente. E aumentar o IVA é aumentar, ponto, com esta ou aquela excepção, este ou aquele nível mas é uma equação "simples". Aqui não, há diversas maneiras de fazer esta distribuição de alunos conforme o seu desempenho escolar.

 

Algo que me deixa menos pessimista é o facto de a notícia falar em "constituição temporária". Fazer essa separação tendo como estratégia unicamente separar os bons dos menos bons seria ridículo e, obviamente, em pouco iria contribuir seja lá para o que fosse. A ideia principal que penso ser importante seguir, nesta medida como noutras, no que à Educação diz respeito é que, por muito que se criem estratégias diferentes, turmas diferenciadas, acompanhamento mais ou menos especializado e focado, os objectivos têm que ser os mesmos, porque é injusto e pouco ético, num sistema público de ensino, limitar à partida o ponto a atingir pelos diversos alunos, com base numa separação entre alunos com melhor e pior desempenho.

E de que maneira é que a separação pode ser positiva? A turma de 27 burros vai ter mais condições para evoluir do que se fossem 14 espertos e 13 burros? É que isso não faz sentido nenhum para mim. Tens várias medidas que podem contribuir para a melhoria do ensino. Uma delas já deixei subentendida, a redução de número de alunos por turma. Agora a separação de alunos pelo desempenho...

[El Colosso]

Pois, mas não estarás, por exemplo, a prejudicar os alunos que estão mais à vontade nesse conteúdo porque estão a "gastar tempo" com o colega em vez de se aproveitar para os fazer chegar mais longe?

Se calhar um aluno em conjunto com outros com as mesmas dificuldades terá melhor acompanhamento para as superar.

E, como quer que agrupes as turmas, haverá sempre alunos com mais aptidão para uma coisa que outra, e haverá sempre um colega que consiga ajudar, até devido ao tal melhor acompanhamento por parte do professor que poderia potenciar as aprendizagens mais facilmente.

O Colossus disse que tinha pessoal na turma que se portava mal e tinha capacidades. Se calhar até se portavam mal porque as aulas não eram suficientemente desafiantes para eles. E se eles não estivessem na turma se calhar até ele e os outros alunos não se sentissem tão "ignorantes" como ele disse. Se calhar até tinha oportunidade ele de brilhar! E melhora até a auto-estima de um aluno, o que o pode motivar ainda mais.

Desculpa, Colossus, usei-te só como exemplo hipotético, não quero ferir susceptibilidades nenhumas. ;)

Eu nao estava a falar deles, eles tinham mas notas, estava a falar de mim. Eles comportavam-se mal porque se queriam comportar mal e arranjar m*rda na aula. Nos eramos uma turma com um comportamento mauzinho, mas quando chegava a altura de estudar e de dedicar aos livros, sacavam grandes notas (eu nao, porque estudar nao era bem comigo :mrgreen:)

[Homem do Bussaco]

Não percebi isso da separação. Como é que será feito?

[Descartes]

Não percebi isso da separação. Como é que será feito?

 

Meninas para um lado e meninos para o outro.

[Carson Wentz]

E de que maneira é que a separação pode ser positiva? A turma de 27 burros vai ter mais condições para evoluir do que se fossem 14 espertos e 13 burros? É que isso não faz sentido nenhum para mim. Tens várias medidas que podem contribuir para a melhoria do ensino. Uma delas já deixei subentendida, a redução de número de alunos por turma. Agora a separação de alunos pelo desempenho...

 

Pode ser feita de forma positiva sim senhor.

 

Primeiro acho que estás a pensar de uma forma muito rígida. Para exemplificar acho que estás a pensar em turma A, dos bons alunos, turma B, dos que "se safam" e turma C a dos burros. A lógica de separação não pode ser essa. Mas também não me parece que ter uma turma de 25 ou mais alunos, com diferentes ritmos, diferentes apoios em casa, diferentes possibilidades de recorrer a explicadores e ter um professor a debitar matéria para todos como se de um aluno-tipo se tratasse seja muito produtiva.

 

A ideia é perceber que os alunos têm diferentes ritmos de aprendizagem, diferente aptidão e interesse pessoal para esta ou aquela disciplina em particular e, tendo em conta essas diferenças, estabelecer planos diferenciados, mas sempre tendo em vista objectivos gerais a serem atingidos. E claro, como já foi falado no tópico, esta separação não poderia ser a tempo integral, porque mais importante que a transmissão de conteúdos em si é a socialização que se estabelece na escola.

 

Agora para isto ser feito de forma efectiva teria que ser numa lógica que, inevitavelmente, estaria relacionada com a redução do número de alunos por turma, da reformulação dos antigos APA's e com a desinstituição da ideia de existência de um aluno-tipo ainda muito presente na cabeça da grande maioria de professores (não necessariamente por má-vontade, mas porque as condições para que isto seja efectivamente possível estão longe daquelas que se verificam no público).

 

Eu tenho um trabalho sobre as lógicas de inclusão dos alunos com necessidades educativas especiais, mais virada para os alunos com deficiência, mas que pode, grosso modo, ser transferida para esta discussão. Amanhã a ver se deixo aqui um excerto que tem a minha visão sobre isto mais sistematizada.

Editado 3 Agosto 2012 por RManelaa

[andriy pereplyotkin]

Não vejo onde é que aí se faz uma separação por desempenho.

 

A redução de número de alunos por turma sim, é essencial. Isso é que permite ao professor fazer um acompanhamento mais próximo de cada caso. A separação não vai levar a uma diferenciação do nível de exigência? E os alunos, não vão ficar limitados a chegar a esse nível? E depois como é na atribuição de notas? Se ao segundo se exige menos, ele não pode ter culpa, se chegar ao nível de exigência tem de ser premiado com o 5/20...

 

Não pode haver uma separação. Tem, sim, que existir uma diferenciação dentro da turma, porque, tal como dizes, cada aluno é um caso. Mas era para esse objectivo que existiam disciplinas como EA, por exemplo. Vamos reformular isto para ser bem usado senhor Crato? Não, não, vamos acabar com essa m*rda, o que faz falta são mais horas de Matemática. Precisamente por essa razão é que se devia reduzir o número de alunos por turma. O acompanhamento torna-se mais fácil é se o professor tiver que dar atenção a um número menor de alunos, não é se tiver o mesmo número abusivo de alunos, só que todos com o mesmo tipo de necessidade.

[Carson Wentz]

Não vejo onde é que aí se faz uma separação por desempenho.

 

A redução de número de alunos por turma sim, é essencial. Isso é que permite ao professor fazer um acompanhamento mais próximo de cada caso. A separação não vai levar a uma diferenciação do nível de exigência? E os alunos, não vão ficar limitados a chegar a esse nível? E depois como é na atribuição de notas? Se ao segundo se exige menos, ele não pode ter culpa, se chegar ao nível de exigência tem de ser premiado com o 5/20...

Não pode haver uma separação. Tem, sim, que existir uma diferenciação dentro da turma, porque, tal como dizes, cada aluno é um caso. Mas era para esse objectivo que existiam disciplinas como EA, por exemplo. Vamos reformular isto para ser bem usado senhor Crato? Não, não, vamos acabar com essa m*rda, o que faz falta são mais horas de Matemática. Precisamente por essa razão é que se devia reduzir o número de alunos por turma. O acompanhamento torna-se mais fácil é se o professor tiver que dar atenção a um número menor de alunos, não é se tiver o mesmo número abusivo de alunos, só que todos com o mesmo tipo de necessidade.

 

Bold: Mais uma vez digo, estou aqui a falar no abstracto porque ainda não tenho conhecimento de como ao certo vai funcionar esta medida. Mas respondendo, não, essa separação não pode levar a uma diferenciação da exigência. Se for para isso não vale a pena ser feito porque vai à partida rotular alunos como sendo incapazes de atingir mais que os serviços mínimos. O foco desta medida deveria estar não numa redução da exigência dos objectivos mas sim numa diferenciação das condições que se dão a diferentes alunos para atingir os objectivos. Pegando num exemplo mais concreto, para um mesmo teste, digamos de escolha múltipla (o objectivo comum a todos os alunos seria completar o teste com sucesso), existem diferentes métodos de estudo possíveis. Há alunos que se dão melhor a ler simplesmente, outros preferem ler e fazer resumos, outros sublinhar o mais importante, outros transferir os enunciados teóricos para exemplos quotidianos, etc, etc (e estar seriam as estratégias diferenciadas).

 

Quanto ao resto, completamente de acordo. E as medidas que têm vindo a público e que tu referes (eliminação do EA, aumento do número de alunos por turma, aumento das horas do Português e da Matemática) só vêm reforçar a ideia de que os moldes em que esta diferenciação vai ocorrer provavelmente serão contra aquilo que eu (e as Ciências da Educação na generalidade) defendo. O que eu pretendia com aquele post não era tanto defender esta medida, no contexto geral das medidas tomadas pelo Crato, mas antes dizer que, esta medida por si só, não é má, antes pelo contrário.

Editado 3 Agosto 2012 por RManelaa

[andriy pereplyotkin]

Bold: Mais uma vez digo, estou aqui a falar no abstracto porque ainda não tenho conhecimento de como ao certo vai funcionar esta medida. Mas respondendo, não, essa separação não pode levar a uma diferenciação da exigência. Se for para isso não vale a pena ser feito porque vai à partida rotular alunos como sendo incapazes de atingir mais que os serviços mínimos. O foco desta medida deveria estar não numa redução da exigência dos objectivos mas sim numa diferenciação das condições que se dão a diferentes alunos para atingir os objectivos. Pegando num exemplo mais concreto, para um mesmo teste, digamos de escolha múltipla (o objectivo comum a todos os alunos seria completar o teste com sucesso), existem diferentes métodos de estudo possíveis. Há alunos que se dão melhor a ler simplesmente, outros preferem ler e fazer resumos, outros sublinhar o mais importante, outros transferir os enunciados teóricos para exemplos quotidianos, etc, etc (e estar seriam as estratégias diferenciadas).

 

Quanto ao resto, completamente de acordo. E as medidas que têm vindo a público e que tu referes (eliminação do EA, aumento do número de alunos por turma, aumento das horas do Português e da Matemática) só vêm reforçar a ideia de que os moldes em que esta diferenciação vai ocorrer provavelmente serão contra aquilo que eu (e as Ciências da Educação na generalidade) defendo. O que eu pretendia com aquele post não era tanto defender esta medida, no contexto geral das medidas tomadas pelo Crato, mas antes dizer que, esta medida por si só, não é má, antes pelo contrário.

Pois... Estudo Acompanhado.

Isso para mim não é separação Fábio. Aliás, não vejo como é que se pode chamar a isso uma separação. Ou queres fazer uma separação de alunos por método de estudo? Diferenciação sim, óbvio.