[LaLiga Santander] 38ª Jornada

[Poeira]

No primeiro lance aceito o movimento do André Gomes. No segundo, se ele faz o movimento de ruptura, o passe entra. Teria uma opinião diferente se o portador da bola fosse um Alan Ruíz, um Cervi, um Hernâni. Mas é o Messi. Não há, na história do jogo, ninguém com tanta qualidade no passe enquanto em condução como ele. Ele é capaz de fazer entrar o passe. Já o fez em lances ainda mais complicados. E entrando o passe ali, é golo. Até pelo posicionamento do Suárez, que criava naturalmente um 2x0.

[andriy pereplyotkin]

O passe entra mas tinha que entrar perfeito. Tinha o André que ganhar em velocidade ao Varane e possivelmente ao Carvajal que iria fechar, tinha que ganhar a posição e conseguir rematar. Se o André faz o movimento de ruptura, a melhor opção do Messi até era capaz de ser meter a bola em quem quer que estava a entrar à esquerda (Alba?)...

 

Não tem nada que saber, não há melhor decisão a tomar ali do que a que o André toma. Dá espaço a toda a gente para fazer o que tem a fazer: o Messi dar o toque, ele dar de primeira e o Suárez marcar.

 

 

Edit: Diga-se, esse lance é uma prova do afastamento do Barça dos ideais de que tanto falam. Na era Guardiola, a triangulação seria imediata. Não íamos ver o Messi a arrastar-se ali até perder a bola.

Editado 29 Agosto 2017 por andriy pereplyotkin

[Rōnin]

Faz-me confusão como é que alguém se dá ao trabalho de fazer esse tipo de vídeos e não vê o enorme buraco criado pelo Marcelo. :estrelas:

 

Até acho que a movimentação do André Gomes é boa mas tenho as minhas dúvidas se iria lançar a bola para o Suarez. Ele olha para a ala esquerda assim que muda de posição, por isso muito provavelmente seria para ali que passaria a bola.

[Poeira]

O passe entra mas tinha que entrar perfeito. Tinha o André que ganhar em velocidade ao Varane e possivelmente ao Carvajal que iria fechar, tinha que ganhar a posição e conseguir rematar. Se o André faz o movimento de ruptura, a melhor opção do Messi até era capaz de ser meter a bola em quem quer que estava a entrar à esquerda (Alba?)...

 

Não tem nada que saber, não há melhor decisão a tomar ali do que a que o André toma. Dá espaço a toda a gente para fazer o que tem a fazer: o Messi dar o toque, ele dar de primeira e o Suárez marcar.

 

 

Edit: Diga-se, esse lance é uma prova do afastamento do Barça dos ideais de que tanto falam. Na era Guardiola, a triangulação seria imediata. Não íamos ver o Messi a arrastar-se ali até perder a bola.

Quantos e quantos já entraram assim com o Messi. O Varane está com os apoios fixos e o Carvajal está focado na bola. Se o André arranca, ganha as costas antes deles conseguirem reagir convenientemente. E depois, é de primeira, seja para a baliza ou tocar ao lado no Suárez. É um lance que se define em 2 segundos.

 

Na era Guardiola, muito provavelmente o passe entrava sempre, mas para corresponder a uma melhor movimentação do Villa ou do Pedro, que já estariam à espera dessa acção. O lance parece-me claramente uma das variantes do 2x0 que o Barça do Guardiola criava com extrema facilidade, através da condução do Messi (havia também a entrada por dentro do Alba, quando aquele espaço estava mais congestionado, e havia depois uma acção muito semelhante à que o Nápoles faz hoje para o Callejón, com a atracção do centro de jogo para a meia esquerda, lançando depois (normalmente Xavi ou Iniesta) a bola diagonal alta para a entrada do Dani Alves ou do Pedro na ala direita, nas costas da linha defensiva)).

[andriy pereplyotkin]

O Villa e o Pedro tem características diferentes do André. Não os comparando qualitativamente, o Xavi fazia o movimento vertical?

 

O Suárez é que está a fazer o movimento de um desses, em diagonal. O André está a dar apoio.

 

Tu podes querer-me convencer que isso tudo acontecia, eu até acredito que pudesse embora ache pouco provável com as características do André (e com as do Varane e do Carvajal, já agora). Agora eu pergunto-te, no contexto que está ali, o lance que estamos a descrever não é a melhor opção? Há imenso espaço, 0 pressão. É tão óbvio que não percebo mesmo como se defende outra coisa.

Editado 29 Agosto 2017 por andriy pereplyotkin

[Poeira]

O Villa e o Pedro tem características diferentes do André. Não os comparando qualitativamente, o Xavi fazia o movimento vertical?

 

O Suárez é que está a fazer o movimento de um desses, em diagonal. O André está a dar apoio.

 

Tu podes querer-me convencer que isso tudo acontecia, eu até acredito que pudesse embora ache pouco provável com as características do André. Agora eu pergunto-te, no contexto que está ali, o lance que estamos a descrever não é a melhor opção? Há imenso espaço, 0 pressão. É tão óbvio que não percebo mesmo como se defende outra coisa.

Provavelmente não. Mas eu tenho dificuldades em imaginar o Xavi naquela posição inicial, estando o Messi onde está. Quanto muito, ali estaria um Iniesta, que provavelmente faria o movimento, sim. Para além disso, o André parece-me mais capaz de fazer aquele movimento que o Xavi era.

 

Naquele contexto, é capaz de ser a opção mais segura, sim. A melhor, não me parece. Não tenho certezas de que a bola entrasse de primeira no Suárez (muitas dúvidas até), porque o André está focado na bola (está basicamente à espera de ver o que o Messi faz) e mesmo que entrasse, o movimento do Marcelo faz prever que ele chegasse a tempo de, no mínimo, condicionar a acção/finalização do Suárez.

 

A melhor opção - e aquela que provavelmente aconteceria na era Guardiola - será sempre contrariar a orientação dos apoios dos defesas adversários. Porque, naquele espaço, retira-lhes velocidade de reacção, e aumenta incrivelmente as probabilidades de sucesso.

[andriy pereplyotkin]

Se virares o campo ao contrário (orientação esquerda-direita) o Xavi estaria ali. Do lado esquerdo não, mas do lado direito era ele a dar apoio. E por ali falo da posição em que o André termina a jogada, não na inicial, essa é demasiado à frente efectivamente.

 

O André está focado na bola e de frente para o Suárez, diga-se de passagem. Mas ele até podia cometer o erro de endossar para a esquerda, o que é certo é que ele não teve a oportunidade de cometer esse erro e é isso que estou a discutir.

 

Não percebo mesmo como é que achas que a melhor opção é essa. Os apoios só são parte da história, o Carvajal está de olhos na bola e consequentemente tem o André no campo de visão. O Varane está a fazer a corbertura de frente para a bola e, sendo certo que está a fixar os apoios, é dos gajos com maior aceleração da Liga. No meio disto tudo ainda terias o Navas disponível para sair, convenhamos que a bola tinha que entrar nas costas dos defesas. É, portanto, a execução mais complicada no espaço mais congestionado.

 

Do outro lado tens um buraco de 10 metros e o Marcelo em corrida cruzeiro. Se o Varane não está na melhor situação para um passe vertical na sua frente, muito menos nas suas costas. E tens o Suárez, um tipo com grande execução de remate pronto a fazer essa diagonal. Para mim é básico.

[Che]

Quem é o André?

edit - Vi agora os vídeos, esqueçam. Mas sim, o André Gomes sucks.

Editado 29 Agosto 2017 por Che

[Poeira]

Se virares o campo ao contrário (orientação esquerda-direita) o Xavi estaria ali. Do lado esquerdo não, mas do lado direito era ele a dar apoio. E por ali falo da posição em que o André termina a jogada, não na inicial, essa é demasiado à frente efectivamente.

 

O André está focado na bola e de frente para o Suárez, diga-se de passagem. Mas ele até podia cometer o erro de endossar para a esquerda, o que é certo é que ele não teve a oportunidade de cometer esse erro e é isso que estou a discutir.

 

Não percebo mesmo como é que achas que a melhor opção é essa. Os apoios só são parte da história, o Carvajal está de olhos na bola e consequentemente tem o André no campo de visão. O Varane está a fazer a corbertura de frente para a bola e, sendo certo que está a fixar os apoios, é dos gajos com maior aceleração da Liga. No meio disto tudo ainda terias o Navas disponível para sair, convenhamos que a bola tinha que entrar nas costas dos defesas. É, portanto, a execução mais complicada no espaço mais congestionado.

 

Do outro lado tens um buraco de 10 metros e o Marcelo em corrida cruzeiro. Se o Varane não está na melhor situação para um passe vertical na sua frente, muito menos nas suas costas. E tens o Suárez, um tipo com grande execução de remate pronto a fazer essa diagonal. Para mim é básico.

Porque a dificuldade da execução, para mim, não está relacionada com a qualidade da decisão. Aquilo que defendo era claramente mais complicado de executar, obviamente. Mas também acredito que daria maiores garantias de sucesso, se bem executado. E no Messi, confio o suficiente para assumir qualquer execução como bastante possível de ser concretizada.

 

Se o André arranca no momento certo, o tempo que o Varane e o Carvajal demoram a reagir, a orientar os apoios e a arrancar é o suficiente para já não chegarem lá. O Navas talvez pudesse fechar o espaço, sim. Mas eu estou a assumir que a execução do passe do Messi seria praticamente perfeita, como o é frequentemente. E dessa forma, já não sei se mesmo o Navas chegava a tempo.

 

Assumindo as duas opções como possíveis, eu prefiro um 2x0 (André e Suárez) do que um 1x0 (Suárez).

[andriy pereplyotkin]

Porque a dificuldade da execução, para mim, não está relacionada com a qualidade da decisão. Aquilo que defendo era claramente mais complicado de executar, obviamente. Mas também acredito que daria maiores garantias de sucesso, se bem executado. E no Messi, confio o suficiente para assumir qualquer execução como bastante possível de ser concretizada.

 

Se o André arranca no momento certo, o tempo que o Varane e o Carvajal demoram a reagir, a orientar os apoios e a arrancar é o suficiente para já não chegarem lá. O Navas talvez pudesse fechar o espaço, sim. Mas eu estou a assumir que a execução do passe do Messi seria praticamente perfeita, como o é frequentemente. E dessa forma, já não sei se mesmo o Navas chegava a tempo.

 

Assumindo as duas opções como possíveis, eu prefiro um 2x0 (André e Suárez) do que um 1x0 (Suárez).

É aqui que esbarramos. Eu nem sequer consigo conceber não ter em conta a dificuldade de execução como factor para a tomada de decisão. A decisão mais fácil não tem que ser a melhor, mas tendo em conta a dificuldade deste momento para Messi e André, deixar o Suárez na cara do golo parece-me muito melhor decisão.

[Che]

Com o Messi pela frente a lógica é correr para ocupar o espaço em frente.

 

Editado 30 Agosto 2017 por Che

[Refutador]

Excelente discussão :handclap:

 

Eu concordo com o perep: mesmo tratando-se do Messi, a probabilidade de ele conseguir meter a bola na profundidade naquelas condições é baixíssima. Repito: baixíssima. Era uma execução quase impossível. Na teoria, há sempre uma decisão óptima, mas se é impossível de executar...É preciso ter isso em conta, pelo menos até certo ponto. Neste caso, a bola vai parar aos pés do Messi aos saltinhos, o Sergio Ramos está a pressioná-lo de lado e os outros defesas estão relativamente juntos e bem posicionados. Não vejo como é que a bola podia sequer entrar na profundidade, quanto mais entrar jogável. Aliás, mal o André Gomes iniciasse o movimento em frente, o mais provável era arrastar o Carvajal e o Messi aí colocava na esquerda, em quem estava a entrar. Acho que o Poeira não está a ver bem o lance ou então ainda tem o Messi em melhor conta do que eu, o que é difícil :mrgreen: O AG esteve bem nesse lance e se se movimentou já a pensar que podia entregar de frente no Suárez, até se pode considerar uma decisão criativa.

 

Mas independentemente disso, usar esse lance em concreto como exemplo da falta de qualidade de um jogador (não estou a falar do Poeira, mas sim do autor do vídeo) é simplesmente idiota. Mesmo admitindo que a decisão que ele sugere era a melhor, que não era, a decisão que o AG tomou seria sempre muito boa.

[Poeira]

É aqui que esbarramos. Eu nem sequer consigo conceber não ter em conta a dificuldade de execução como factor para a tomada de decisão. A decisão mais fácil não tem que ser a melhor, mas tendo em conta a dificuldade deste momento para Messi e André, deixar o Suárez na cara do golo parece-me muito melhor decisão.

Estou-me a referir a este lance, atenção. Não considero porque é o Messi. Aprendi a duvidar de lances impossíveis de executar com ele. Se fosse qualquer outro, obviamente que consideraria.

 

Excelente discussão :handclap:

 

Eu concordo com o perep: mesmo tratando-se do Messi, a probabilidade de ele conseguir meter a bola na profundidade naquelas condições é baixíssima. Repito: baixíssima. Era uma execução quase impossível. Na teoria, há sempre uma decisão óptima, mas se é impossível de executar...É preciso ter isso em conta, pelo menos até certo ponto. Neste caso, a bola vai parar aos pés do Messi aos saltinhos, o Sergio Ramos está a pressioná-lo de lado e os outros defesas estão relativamente juntos e bem posicionados. Não vejo como é que a bola podia sequer entrar na profundidade, quanto mais entrar jogável. Aliás, mal o André Gomes iniciasse o movimento em frente, o mais provável era arrastar o Carvajal e o Messi aí colocava na esquerda, em quem estava a entrar. Acho que o Poeira não está a ver bem o lance ou então ainda tem o Messi em melhor conta do que eu, o que é difícil :mrgreen: O AG esteve bem nesse lance e se se movimentou já a pensar que podia entregar de frente no Suárez, até se pode considerar uma decisão criativa.

 

Mas independentemente disso, usar esse lance em concreto como exemplo da falta de qualidade de um jogador (não estou a falar do Poeira, mas sim do autor do vídeo) é simplesmente idiota. Mesmo admitindo que a decisão que ele sugere era a melhor, que não era, a decisão que o AG tomou seria sempre muito boa.

Tenho em muito boa conta mesmo :mrgreen:

 

Mesmo sob pressão, se há alguém que o conseguiria era ele. E não vejo este lance como "mais impossível" de concretizar que outros no passado, que ele executou na perfeição. Teria de ser um passe com a precisão e a força certas, claro. Mas ele é capaz disso.

 

De qualquer forma, um lance não é indicador de nada. A questão é que, em lances semelhantes mas de mais fácil execução, eu estou tentado a acreditar que o André Gomes recuaria em todos, tivesse ou não o Suárez como opção do outro lado. Ele não assume um único posicionamento mais arrojado, uma única acção mais corajosa. É sempre à base da solução segura, sem riscos.

 

Noutros tempos, era capaz de evoluir ali com o tempo, e adaptar-se q.b. ao modelo. No actual contexto, não vai passar do que já é.

[Diogo_CFB]

depina, quando puderes coloca a nova jornada

[HelderPG]

1-1 ao intervalo, golo do Lucas.

[Enzo Dios Perez]

O Real empatou em casa com o Levante. :o

[Kimi Raikkonen]

A rotação da equipa correu muito mal.

[ZeroZeroPeras]

O Benzema lesionou-se?

[Rōnin]

O Real empatou em casa com o Levante. :o

 

Sem Ronaldo e Isco, a cantiga é outra.

[Diogo_CFB]

Que bem

 

 

Que o Barça aproveite logo.

 

 

Força, Depor e Celta.

[Enzo Dios Perez]

Na época passada também andavam a rodar no final e corriam tudo aos 4 e 5. Mas sim, a lógica indica que isso tenha sido uma feliz excepção, a norma é a equipa ressentir-se por mais qualidade que os suplentes tenham.

[Gustavo_Kei]

é bom ver q o espírito do Pepe ainda vive com o Marcelo

[Axadrezado]

Faltou claramente chegar um avançado nesta pré-época...

[Black Hawk]

O Real precisa de um daqueles avançados tão brilhantes na sua movimentação que apareçam sempre nos sítios certos, de tal forma que pareça que só marcam golos de encostar. Só não sei onde podem encontrar um avançado assim.

[Enzo Dios Perez]

O Real precisa de um daqueles avançados tão brilhantes na sua movimentação que apareçam sempre nos sítios certos, de tal forma que pareça que só marcam golos de encostar. Só não sei onde podem encontrar um avançado assim.

 

Bas Dost.