[Benfica] Futebol

[IlidioMA]

Citação de totch, Em 10/10/2019 at 15:06:

Em termos práticos, até agora, não ví obsessão em relação ao Seixal. Todas as apostas até aqui feitas são compreensíveis.

não sei. Por exemplo o facto de nos termos demitido de ir ao mercado buscar laterais, para lançar, ou pseudo-lançar os dois Tavares, achei forçado. Temos dois laterais titulares com um passado clinico, um dos quais nunca foi um super-craque, o outro está perto do fim de contrato, e optámos por nada fazer, porque temos dois Tavares para lançar.

 

[Almeno]

E os dois têm qualidade para jogar e serem opções válidas aos lugares. Na questão das laterais não percebo essa queixa. Tens o melhor DE da liga, ou um dos dois melhores vá, e um DD muito competente. Para rodar tens dois miúdos muito promissores. Qual é o mal neste caso? 

[footboy23]

Citação de Almeno, há 42 minutos:

E os dois têm qualidade para jogar e serem opções válidas aos lugares. Na questão das laterais não percebo essa queixa. Tens o melhor DE da liga, ou um dos dois melhores vá, e um DD muito competente. Para rodar tens dois miúdos muito promissores. Qual é o mal neste caso? 

O mal é ter que criticar só porque sim, não percas tempo .

[HIM]

O nosso problema é do meio campo para a frente...

[totch]

Citação de IlidioMA, há 2 horas:

não sei. Por exemplo o facto de nos termos demitido de ir ao mercado buscar laterais, para lançar, ou pseudo-lançar os dois Tavares, achei forçado. Temos dois laterais titulares com um passado clinico, um dos quais nunca foi um super-craque, o outro está perto do fim de contrato, e optámos por nada fazer, porque temos dois Tavares para lançar.

 

O Almeno acabou por responder por mim.

[IlidioMA]

Citação de totch, há 2 horas:

O Almeno acabou por responder por mim.

eu também, não tenho muito mais a acrescentar. Não acho usual um plantel ter dois miudos de 19 anos como os dois laterais suplentes. Acho que é mais a vontade de ter Seixal no plantel do que uma análise fria das necessidades do plantel. Até porque eles mal têm jogos na equipe B, quanto mais serem logo integrados na equipe A, ao arrepio da aparente filosofia de formação que tem imperado no Benfica. Quantos jogos de equipe B o Lidelof, o Nelsinho, o Ruben Dias, o Ferro, etc, a generalidade dos miudos lançados nos ultimos anos, tinham antes de chegar ao plantel principal? Só o Renato e o Félix queimaram etapas, mas esses eram dois sobre-dotados (um ganhou o golden boy, outro é o rapaz dos 126milhões) 

 

 

 

[El Colosso]

Citação de IlidioMA, há 6 minutos:

eu também, não tenho muito mais a acrescentar. Não acho usual um plantel ter dois miudos de 19 anos como os dois laterais suplentes. Acho que é mais a vontade de ter Seixal no plantel do que uma análise fria das necessidades do plantel. Até porque eles mal têm jogos na equipe B, quanto mais serem logo integrados na equipe A, ao arrepio da aparente filosofia de formação que tem imperado no Benfica. Quantos jogos de equipe B o Lidelof, o Nelsinho, o Ruben Dias, o Ferro, etc, a generalidade dos miudos lançados nos ultimos anos, tinham antes de chegar ao plantel principal? Só o Renato e o Félix queimaram etapas, mas esses eram dois sobre-dotados (um ganhou o golden boy, outro é o rapaz dos 126milhões) 

 

 

 

Porque não? Os dois tem claramente capacidade para serem aposta e o Nuno até tem tudo para agarrar definitivamente o lugar se o André continuar com complicações. O TAA, que é agora um dos melhores laterais do Mundo, começou a ir para o banco do Liverpool com 18 anos e foi sendo introduzido no plantel aos poucos e poucos

 

E o resto do pessoal teve esses jogos todos na B porque tinhas um treinador na equipa principal que não lançava jovens. Se mudas a ficha e começas a apostar na malta jovem, é normal que o número de jogos na B diminua

Editado 11 Outubro 2019 por El Colosso

[FabioK]

Nós nunca estamos bem, é o que é.  Andamos uma década a bater no Vieira porque a aposta no Seixal é mentira, agora que ela existe, afinal já não é assim tão boa ideia. Fica difícil entender.

E os dois tavares estão lá muito bem. É melhor ter um tavares para lançar do que ter lá um capdevilla ou um corchia a mamar guita 

[HIM]

Sim, porque o meio termo, no Benfica, é um conceito muito abstrato.... e reter talento também o é. Vale de muito apostar no Seixal se os melhores que saíem de lá ficam 1 época/meia época na equipa A, e são logo vendidos pelo Taxista. Conseguimos reter Pizzis e Almeidas, que servem perfeitamente para o campeonato português, mas depois lá fora é o que é...Não é 8 ou 80.... concordo na aposta no Seixal, mas consciente, como faz o Ajax por exemplo.... Isso e contratar jogadores pelo seu talento, não porque são “oportunidades de negócio” ou fazem parte do catálogo de um determinado senhor. Isto anda tão bem que consta que o Lage está a testar o Grimaldo a extremo esquerdo... épocas mal planeadas atrás de épocas mal planeadas.

Editado 12 Outubro 2019 por HIM

[FabioK]

Citação de HIM, há 18 minutos:

Sim, porque o meio termo, no Benfica, é um conceito muito abstrato.... e reter talento também o é. Vale de muito apostar no Seixal se os melhores que saíem de lá ficam 1 época/meia época na equipa A, e são logo vendidos pelo Taxista. Conseguimos reter Pizzis e Almeidas, que servem perfeitamente para o campeonato português, mas depois lá fora é o que é...Não é 8 ou 80.... concordo na aposta no Seixal, mas consciente, como faz o Ajax por exemplo.... Isso e contratar jogadores pelo seu talento, não porque são “oportunidades de negócio” ou fazem parte do catálogo de um determinado senhor. Isto anda tão bem que consta que o Lage está a testar o Grimaldo a extremo esquerdo... épocas mal planeadas atrás de épocas mal planeadas.

Mas não temos feito uma aposta consciente, desde que esta aposta efetivamente começou? Porra. O falhanço não está na aposta no Seixal. O falhanço está nas contratações que deveriam ser cirurgicas e não o são. Vai-se andar sempre a bater nesta tecla mas gastámos 40 milhões de euros em dois avançados (que são dois bons jogadores, atenção), mas não compensámos isso com a venda do Seferovic e para ajudar à festa nenhum deles é substituto do Félix, que essa sim deveria ter sido a prioridade. Lá está, contratar cirúrgico, esse sim é o nosso verdadeiro problema. 

Edit : E despachar alguns excedentários caros também. Tipo Cervis e afins. 

Editado 12 Outubro 2019 por FabioK

[HIM]

Quando falo em aposta consciente, é englobando o facto de não se achar que temos no Seixal a alternativa a tudo, e que se arranja tudo. O problema não está na falha de contratação de jogadores cirurgicos, mas igualmente no talento que temos por lá, que é considerado de topo, mas que na realidade é de topo para o Tugão, at best.

Gastamos MUITO dinheiro em jogadores que, na minha ótica, tem o seu ordenado altamente inflacionado. Os nomes são os de sempre - Pizzi, Almeida, Fejsa, Seferovic, Cervi, Ziv, Jardel (dou este de barato). Se considerares que 3 destes são "titulares indiscutiveis" (Almeida, Pizzi e Sefe), acaba claramente por ser muito pouco para uma equipa como o Benfica.

Fazendo assim as contas muito por alto, e sem saber os valores reias, diria;

Pizzi - 1.7M ano, limpos - 3.4M brutos?

Almeida - 1.5M ano, limpos - 3M brutos?

Fejsa - 1.2M ano limpos? - 2.5M brutos

Seferovic - 1.3M ano limpos - 2.6M brutos

Cervi - 1M ano limpos - 2M brutos

Ziv - 2M ano limpos - 4M brutos

Jardel - 1.4M ano limpos - 3M brutos

Isto tudo muito por alto, e acredito que os valores não andem muito longe disto, falamos em 20M gsstos por ano em 7 jogadores que, ou são excedentários, ou são considerados "imprescindíveis. É muita fruta.... Sou da opinião que precisamos de uma revisão, de alto abaixo, do plantel. Existe malta a ganhar demasiado para o seu valor de mercado e para o valor que dão à equipa....

Isto ainda colocando os valores de jogadores emprestados que pagamos parte do seu ordenado - Ferreyra  e Lema (for sure) - acaba por ser muito dinheiro gasto sem grande nexo. É claro que nem todas as contratações que fazemos vão dar certo, e que não conseguimos fazer dinheiro com tudo, mas acaba por ser uma fortuna gasta em gajos que nada ou pouco servem para aquilo que queremos.

Depois ainda tens os gastos em entulho, ano após ano - Cadiz, Candeias, Agras, etc, etc, etc.

[FabioK]

Citação de HIM, há 8 minutos:

Quando falo em aposta consciente, é englobando o facto de não se achar que temos no Seixal a alternativa a tudo, e que se arranja tudo. O problema não está na falha de contratação de jogadores cirurgicos, mas igualmente no talento que temos por lá, que é considerado de topo, mas que na realidade é de topo para o Tugão, at best.

Gastamos MUITO dinheiro em jogadores que, na minha ótica, tem o seu ordenado altamente inflacionado. Os nomes são os de sempre - Pizzi, Almeida, Fejsa, Seferovic, Cervi, Ziv, Jardel (dou este de barato). Se considerares que 3 destes são "titulares indiscutiveis" (Almeida, Pizzi e Sefe), acaba claramente por ser muito pouco para uma equipa como o Benfica.

Fazendo assim as contas muito por alto, e sem saber os valores reias, diria;

Pizzi - 1.7M ano, limpos - 3.4M brutos?

Almeida - 1.5M ano, limpos - 3M brutos?

Fejsa - 1.2M ano limpos? - 2.5M brutos

Seferovic - 1.3M ano limpos - 2.6M brutos

Cervi - 1M ano limpos - 2M brutos

Ziv - 2M ano limpos - 4M brutos

Jardel - 1.4M ano limpos - 3M brutos

Isto tudo muito por alto, e acredito que os valores não andem muito longe disto, falamos em 20M gsstos por ano em 7 jogadores que, ou são excedentários, ou são considerados "imprescindíveis. É muita fruta.... Sou da opinião que precisamos de uma revisão, de alto abaixo, do plantel. Existe malta a ganhar demasiado para o seu valor de mercado e para o valor que dão à equipa....

Isto ainda colocando os valores de jogadores emprestados que pagamos parte do seu ordenado - Ferreyra  e Lema (for sure) - acaba por ser muito dinheiro gasto sem grande nexo. É claro que nem todas as contratações que fazemos vão dar certo, e que não conseguimos fazer dinheiro com tudo, mas acaba por ser uma fortuna gasta em gajos que nada ou pouco servem para aquilo que queremos.

Depois ainda tens os gastos em entulho, ano após ano - Cadiz, Candeias, Agras, etc, etc, etc.

1º Bold - Mas eu aí até acho que o caminho está a ser feito. Repara que : Não temos nenhum guarda-redes que à partida possa vir a ser titular indiscutível. Por isso quisemos comprar um. Falhámos na compra. Idem aspas para o avançado ( E aqui é onde temos gasto rios de dinheiro ). Agora se nas outras posições há putos com potencial que a curto prazo podem nos dar qualidade, não me parece que valha a pena ir buscar entulho para os deixar a jogar na B. Depois há casos mais complicados como o Pizzi e o Almeida que não representam só o que jogam, mas também o peso que têm no balneário. 

2º Bold : Daí ter falado que para além de contratar cirurgicamente, também estamos com alguma dificuldade em livrar-nos do entulho. E quando falo em entulho não falo dos Cadiz da vida, embora entulho seja um adjetivo forte, falo da malta que recebe muito para aquilo que dá. Casos do Fejsa e do Cervi por exemplo. O Jardel não me faz muita confusão, faz-me mais aquilo que davamos ao Lema ( que era nesse valor ) ou o que damos ao Conti, quando nenhum deles vai servir. 

Acho que estes problemas acabam por ser bem mais graves do que a opção pelo Seixal, que sinceramente não me parece que esteja a ser em excesso.

[HIM]

Citação de FabioK, há 47 minutos:

1º Bold - Mas eu aí até acho que o caminho está a ser feito. Repara que : Não temos nenhum guarda-redes que à partida possa vir a ser titular indiscutível. Por isso quisemos comprar um. Falhámos na compra. Idem aspas para o avançado ( E aqui é onde temos gasto rios de dinheiro ). Agora se nas outras posições há putos com potencial que a curto prazo podem nos dar qualidade, não me parece que valha a pena ir buscar entulho para os deixar a jogar na B. Depois há casos mais complicados como o Pizzi e o Almeida que não representam só o que jogam, mas também o peso que têm no balneário. 

2º Bold : Daí ter falado que para além de contratar cirurgicamente, também estamos com alguma dificuldade em livrar-nos do entulho. E quando falo em entulho não falo dos Cadiz da vida, embora entulho seja um adjetivo forte, falo da malta que recebe muito para aquilo que dá. Casos do Fejsa e do Cervi por exemplo. O Jardel não me faz muita confusão, faz-me mais aquilo que davamos ao Lema ( que era nesse valor ) ou o que damos ao Conti, quando nenhum deles vai servir. 

Acho que estes problemas acabam por ser bem mais graves do que a opção pelo Seixal, que sinceramente não me parece que esteja a ser em excesso.

Concordo com essa tua avaliação. O meu problema é achar que a estrutura pensa que todas as alternativas estão no Seixal, e isso pode ser o nosso "undoing". 

1º bold - Sim, é verdade que existe esse peso. Mas tb acredito que existam jogadores na equipa A capazes de assumir esse peso, tipo Samaris e Rúben Dias, por exemplo. O balneário é bastante importante, mas  não nos podemos guiar no peso de um jogador no balneário se em campo ele não é capaz de render aquilo que o seu ordenado vale. E o pior é que nenhum deles irá conseguir ter o protagonismo e o ordenado que atualmente ganha lá fora. E isso leva-me à conclusão que vamos os "aturar" até ao fim da carreira.... essa perspetiva não é nada boa, para mim. Se eles estão a "tapar" na folha de ordenados, jogadores que efetivamente nos permitiam dar um salto qualitativo tremendo, as coisas nos próximos anos não vão melhorar.

Resposta ao teu 2º bold - Vai ser dificil conseguires despachar essa malta, porque nenhum deles quer sair daqui para ir ganhar metade do que ganha, ou algo que o valha. O Fejsa ainda acredito que tenha mercado para as Turquias ou Russias da vida, já o Cervi e Ziv....

Existem decisões que precisam de ser feitas, e não podemos ser emocionais nessas decisões. Se forem feitas de forma emocional, vamos ter de aturar o Almeida e o Pizzi durante mais 3\4 anos, com ordenados de principes.

Na minha ótica, precisamos de ter um "núcleo duro" de jogadores mais experientes que tragam mais valia à equipa, mesmo sendo  um bocado mais caros do que o expectável. Acho que já temos o Rafa para assumir parte disso, agora só falta mais uns 3, talvez 4 assim.

 

PS - Isto partindo do principio que vamos conseguir reter grande parte do talento que vamos desenvolvendo no Seixal. É crucial manter o Rúben Dias, Ferro e Florentino mais 2 anos, por exemplo.

Editado 12 Outubro 2019 por HIM

[Ruas]

Precisamos dum núcleo duro de jogadores, vamos livrar-nos do AA e do Pizzi.

Faz sentido.

[HIM]

Faz mais sentido manter jogadores over paid, que na Europa pouco ou nada fazem...  Olha para o núcleo do Ajax e depois olha para o nosso e tira as tuas ilações....Se tu achas que faz sentido ter como núcleo duro Almeida, Pizzi, Seferovic e Rafa e esperas tirar retorno desportivo deles lá fora, algo de muito errado se passa aqui.... o Rafa faz todo o sentido estar nesse núcleo duro mais velho, os outros 3 não.  

Queremos malta mais velha que renda como deve de ser, como o Rafa é capaz de render, como Jonas rendia (mesmo que na Europa não conseguisse potenciar o seu talento, a sua presença “elevava a equipa) como Gaitan, Cardozo, Lima, Simão e até mesmo o Luisão rendiam.... 

É assim tão complicado de conceber que nem o AA, nem o Pizzi valem o que recebem? Estamos a falar de gajos que “limpam” +3M brutos anuais.... Entre 6/8M de € ano...

Editado 12 Outubro 2019 por HIM

[El Colosso]

Acredita que o "núcleo duro" do Ajax, como falaste ali atrás, está a receber bem mais que 6/8M de euros por ano lol

 

Tu não estás a perceber o problema de dizeres que queres um núcleo duro mas que depois te queres ver livre do núcleo da equipa, certo? É claro que é preciso melhorar em relação ao Pizzi e ao AA, por exemplo (o 2º eu acho que vai já perder a titularidade este ano, mas pronto) mas não os podes mandar embora assim só porque sim. Ainda por cima sem substituto óbvio para o Pizzi que possa agarrar a titularidade imediatamente (claro que depois entramos no pormenor das contratações cirúrgicas. Para fazer essas contratações cirúrgicas, vais ter que gastar dinheiro em jogadores que sabes que não te vão dar retorno (pegando no exemplo do Ajax, o Tadic foi uma contratação cirúrgica, mas que eles sabem que nunca lhes vai dar o retorno esperado), logo, vais ter que ter uma pipeline de talento jovem a aparecer na equipa principal, talento esse que depois vendes para conseguires as outras contratações. É um ciclo isso

[Ruas]

Citação de HIM, há 10 minutos:

É assim tão complicado de conceber que nem o AA, nem o Pizzi valem o que recebem? Estamos a falar de gajos que “limpam” +3M brutos anuais.... Entre 6/8M de € ano...

Para ti é que deve ser complicado perceber que com esse dinheiro não vais buscar ninguém que seja melhor jogadores que eles, e que acima de tudo entre de repente no "núcleo duro".

O Pizzi e o AA tão há quantos anos no Benfica? Quantos títulos já ganharam? Qual a sua influência no balneário?

Tu achares que com esse dinheiro vais buscar jogadores melhores e eles fazem logo parte do núcleo duro é só estúpido, as coisas não funcionam assim, nem no Benfica nem em lado nenhum.

[HIM]

Citação de El Colosso, Agora:

Acredita que o "núcleo duro" do Ajax, como falaste ali atrás, está a receber bem mais que 6/8M de euros por ano lol

 

Tu não estás a perceber o problema de dizeres que queres um núcleo duro mas que depois te queres ver livre do núcleo da equipa, certo? É claro que é preciso melhorar em relação ao Pizzi e ao AA, por exemplo (o 2º eu acho que vai já perder a titularidade este ano, mas pronto) mas não os podes mandar embora assim só porque sim. Ainda por cima sem substituto óbvio para o Pizzi que possa agarrar a titularidade imediatamente (claro que depois entramos no pormenor das contratações cirúrgicas. Para fazer essas contratações cirúrgicas, vais ter que gastar dinheiro em jogadores que sabes que não te vão dar retorno (pegando no exemplo do Ajax, o Tadic foi uma contratação cirúrgica, mas que eles sabem que nunca lhes vai dar o retorno esperado), logo, vais ter que ter uma pipeline de talento jovem a aparecer na equipa principal, talento esse que depois vendes para conseguires as outras contratações. É um ciclo isso

O núcleo duro tem de ser reconstruído , porque o atual não serve. É isso que quero dizer 😉 é é imperativo manter gajos como o RD, Ferro e Florentino. 

6:8M ano era suficiente para ter um gajo de créditos firmados e capaz de elevar a equipa. Ainda sobrava uns trocos para o segundo, penso.

[Ruas]

Mas porque é que o actual não serve e porque é que um com Ruben Dias, Florentino e Ferro servia?

É tudo wishfull thinking.

[HIM]

Citação de Ruas, há 5 minutos:

Para ti é que deve ser complicado perceber que com esse dinheiro não vais buscar ninguém que seja melhor jogadores que eles, e que acima de tudo entre de repente no "núcleo duro".

O Pizzi e o AA tão há quantos anos no Benfica? Quantos títulos já ganharam? Qual a sua influência no balneário?

Tu achares que com esse dinheiro vais buscar jogadores melhores e eles fazem logo parte do núcleo duro é só estúpido, as coisas não funcionam assim, nem no Benfica nem em lado nenhum.

Lê o que escrevi ao Colossos. E a influência no balneário serve de muito, pela forma que estás a jogar agora.... não achas que o RD, por exemplo, não tinha capacidade para assumir esse papel? O peso do balneário é importante, mas fazer dele mais do que aquilo que é, acaba por não fazer sentido. Lamento, mas nem o Pizzi, nem o Almeida, na minha opinião, não servem. Mesmo com o eventual peso que têm no balneário.

[Ruas]

Eu esqueci-me que tu andavas lá dentro e sabias a influência/peso que cada um tem. Desculpa lá.

Como é que tu sabes o peso, influência ou o papel do RD no balneário? Como é que sabes se ele faz ou não parte do núcleo duro?
Para ti o núcleo duro é o só o Pizzi e o AA e eles não servem.

Editado 12 Outubro 2019 por Ruas

[HIM]

Citação de Ruas, há 1 minuto:

Mas porque é que o actual não serve e porque é que um com Ruben Dias, Florentino e Ferro servia?

É tudo wishfull thinking.

Porque abria uma brecha salarial que te permitia contratar um gajo de maior talento. Wishful thinking é, para mim,  ano após ano, apostar, na mesmas fichas e acreditar que isso vá trazer resultados diferentes. Temos uma chance de subir de patamar, e precisamos de arrumar a casa de uma vez por todas. Não acho que Almeida e Pizzi façam parte da solução... mas pronto, respeito a vossa opinião.

[El Colosso]

Citação de HIM, há 7 minutos:

O núcleo duro tem de ser reconstruído , porque o atual não serve. É isso que quero dizer 😉 é é imperativo manter gajos como o RD, Ferro e Florentino. 

6:8M ano era suficiente para ter um gajo de créditos firmados e capaz de elevar a equipa. Ainda sobrava uns trocos para o segundo, penso.

Pois era. Mas ai ias ter que vender um entre RD, Ferro ou Florentino. Estás a ver o ciclo onde te metes?

[Ruas]

Mas fdx oh HIM, qual era a tua solução?

Para ti era mandar o Pizzi e o Almeida embora e depois? Quem é que vem para o lugar deles que de repente tenha logo peso e influência no balneário? Quem é que entra numa equipa e faz logo parte do núcleo duro de jogadores?

Eu até posso concordar que tanto o Pizzi como o Almeida não tenham personalidade de líder e que sejam um bocado conas, é a ideia que tenho deles, não sei porque.

Mas achar que é só mandar embora e pôr alguém melhor no lugar e puff, fez-se o chocapic? Nah b, as coisas não são assim.

[HIM]

Citação de Ruas, há 1 minuto:

Eu esqueci-me que tu andavas lá dentro e sabias a influência/peso que cada um tem. Desculpa lá.

Isso era mesmo preciso? ..... quando o Luisão saiu, não arranjaste alternativas? Quando Simão saiu, não o fizeste? O peso é atribuído mediante quem lá está, e quem é capaz de assumir esse peso. Pensar que ninguém é capa de assumir um peso no balneário caso um dos pesos saia do balneário saia, é errado, na minha opinião. A não ser que estejas a falar de gajos como o Ronaldo, Messi ou líderes natos, como Totti, Maldini, entre outros.