Religião

[Descartes]

Mas tens de concordar comigo quando digo que a religião tem uma influência enorme e é um tema transversal ao homem. E nessa medida, o Saramago interessa-se e dá a sua opinião, tu o mesmo, eu idem... enfim, a religião está para o mundo como o futebol está para Portugal :lol: Não me parece de todo correto que assumas que ele tinha algo de mal resolvido tomando como único suporte o facto de ele apontar defeitos/falhas à religião, pois mesmo os católicos o fazem. Mas entendo, atenção, que a imagem que tens dele seja essa, quase como se fosse a primeira coisa que te ocorre quando pensas nele e nas suas querelas com a religião católica :)

Existem, ainda assim, temas sensíveis sem respostas tão clarividentes quanto isso: porque é que deus preferiu abel a caim? porque é que deus matou as crianças em sodoma e gomorra quando eram as únicas sem pecados contra-natura? (e não haveriam pelo menos 10?) a questão do pecado finito vs sofrimento eterno, porque é que satanás, a dada altura, aparece a determinar o futuro de jó mesmo ao lado de deus, que permite tudo aquilo que acontece, etc. Enfim, tudo questões que ele aborda - de forma muito menos prosaica e infantil que eu - e que merecem ser discutidas (só não concordo é que o cunho seja dele, isto são possíveis contra-sensos já "revelados" há muito tempo).

 

Claro que concordo contigo. Não me incomoda nem um bocadinho o facto de ele se ter debruçado tão intensamente sobre o tema. Muito pelo contrário.Leio o que ele escreveu com todo o gosto tal como leio o que escrevem outros ateus a quem reconheço posições coerentes e bem fundamentadas. Mas nunca me consigo livrar do sentimento que esse tipo de busca constante e sistemática tem por trás, ainda que de forma implícita, uma dúvida. Como se fossem regularmente assaltados pela questão: "E se eu estiver enganado?" E então tratam de aprofundar a matéria, de encontrar mais suportes que lhes permitam pacificar a sua consciência. E por vezes, tal como sucedeu com Saramago, essa inquietude acompanha-os até ao fim da vida.

 

Não deixo, no entanto de referir, que é um erro cometido com frequência pelos responsáveis da Igreja o facto de desprezarem e rejeitarem só porque sim esse tipo de pensamentos críticos. O confronto de ideias assumido de forma honesta e desprovido de qualquer preconceito só se traduziria num fortalecimento da própria Igreja, é a minha convicção.

[Red]

a parte de Jó é que foi do crl, de resto o padre ainda o entala com a tal questão de ser ateu e não ter de se importar com a entrada no céu (?, já não me recordo bem) Mas ele termina bem o discurso falando que na DUDH devia lá estar o direito à dissidência. Já agora, fica aqui:

 

http://www.youtube.c...h?v=C2nrjs02rIk

 

Depois ao lado teem sempre as partes seguintes, são 4 partes de 10 mins cada no total.

 

Eu vi o debate todo porque não conhecia e não acho que o padre tenha entalado o Saramago, nem um pouquinho. Foi um debate interessante, com respeito, e mesmo não tido lido o livro consegui tirar uma conclusão: a discórdia vem da interpretação. Não há uma correcta.

[matisptfan]

. Mas nunca me consigo livrar do sentimento que esse tipo de busca constante e sistemática tem por trás, ainda que de forma implícita, uma dúvida. Como se fossem regularmente assaltados pela questão: "E se eu estiver enganado?" E então tratam de aprofundar a matéria, de encontrar mais suportes que lhes permitam pacificar a sua consciência. E por vezes, tal como sucedeu com Saramago, essa inquietude acompanha-os até ao fim da vida.

 

mas isto é algo omnipresente, estou em crer. Com frequência e intensidades distintas, mas existe. Bem a propósito, olha esta espécie de rant do Dawkins:

 

http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg

 

já deves ter visto, mas acredito que existem pessoas que o não viram.

 

Eu vi o debate todo porque não conhecia e não acho que o padre tenha entalado o Saramago, nem um pouquinho. Foi um debate interessante, com respeito, e mesmo não tido lido o livro consegui tirar uma conclusão: a discórdia vem da interpretação. Não há uma correcta.

 

eu posso reformular, até porque o entalar foi aquilo que me veio à cabeça no imediato. Deixa-me acabar de rever o debate e já volto a ti.

Editado 26 Junho 2012 por matisptfan

[Descartes]

a coisa é que ele não dá uma reposta honesta.

 

eu não quero saber de estudos e dados.

quero é a opinião dele, quero é saber como é que ele está a processar tudo aquilo que elaborei e lhe perguntei.

 

A opinião dele e as opiniões certificadas que constam de uma determinada cartilha são uma e a mesma coisa. Mas pelo menos não lhe falta coerência e honestidade. Já o referiu claramente.

[Victarion]

E já agora, porque é que acabas muitos dos teus posts com essas imagens? faz-te sentir mais convicto do que escreves? ou é só para receber likes?

 

 

Tu fizeste-me uma pergunta que envolve estudos e datas, mas mesmo assim dito de maneira simples se os dinossauros foram criados ao 5 dia e os humanos no fim do 6 dia criativo então os dinossauros tem mais de 6 mil anos claramente.

 

quero é saber como é que tu fundamentas isto, na tua opinião. tua lógica. a tua opinião

isto é. não acreditas que os humanos andaram com os dinossauros? não consegues aceitar que os dinossauros têm mais de 6 mil anos?

não consegues acreditar nas bases da ciência que provam que os fósseis existem há dezenas de milhões de anos no planeta? que o próprio planeta existe há biliões de anos?

não concebes a ideia ou simplesmente desvalorizas ou até repugnas isto?

basicamente, acreditas mesmo que "Deus" criou os dinossauros e que eles magicamente têm mais anos que "Adão e Eva"? Nem concebes a ideia de fósseis de humanos com mais de 6 mil anos?

[totava]

Mas nunca me consigo livrar do sentimento que esse tipo de busca constante e sistemática tem por trás, ainda que de forma implícita, uma dúvida. Como se fossem regularmente assaltados pela questão: "E se eu estiver enganado?" E então tratam de aprofundar a matéria, de encontrar mais suportes que lhes permitam pacificar a sua consciência.

Se calhar até há ateus que se investem na religião por, como dizes, terem essa dúvida, mas acho que faz mais sentido que o que os impele é a religião ser um tema muito interessante, e ser adoptada por tão enormes números de pessoas, condicionando os seus comportamentos. Qualquer coisa que tenha esse tipo de influência sobre as pessoas é certamente algo que se deve investigar, penso eu.

[LgD]

Nem concebes a ideia de fósseis de humanos com mais de 6 mil anos?

 

Duh, isso não vem na bíblia logo é falso toda a gente sabe

[BisDost]

Quillbeast acreditas mesmo nisso tudo que tás a dizer?

[Descartes]

mas isto é algo omnipresente, estou em crer. Com frequência e intensidades distintas, mas existe. Bem a propósito, olha esta espécie de rant do Dawkins:

 

http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg

 

já deves ter visto, mas acredito que existem pessoas que o não viram.

 

Por acaso não tinha visto. Mas até era no Dawkins que eu estava a pensar quando te dei a última resposta. Já li melhores argumentos vindos dele. A responder à questão "E se você estiver enganado?" com um "E se você estiver enganada?" não me parece particularmente brilhante.

[Quillbeast]

 

 

 

quero é saber como é que tu fundamentas isto, na tua opinião. tua lógica. a tua opinião

isto é. não acreditas que os humanos andaram com os dinossauros? não consegues aceitar que os dinossauros têm mais de 6 mil anos?

não consegues acreditar nas bases da ciência que provam que os fósseis existem há dezenas de milhões de anos no planeta? que o próprio planeta existe há biliões de anos?

não concebes a ideia ou simplesmente desvalorizas ou até repugnas isto?

basicamente, acreditas mesmo que "Deus" criou os dinossauros e que eles magicamente têm mais anos que "Adão e Eva"? Nem concebes a ideia de fósseis de humanos com mais de 6 mil anos?

Os humanos tem 6 mil anos de existência. Os dinossauros tem mais milhares de anos não acredito nos milhões. Se Deus criou tudo isso incluí também os dinossauros.

Editado 27 Junho 2012 por Quillbeast

[matisptfan]

Revejo a quarta parte e a aleatoriedade e displicência com que o telemóvel do Padre toca e não consigo deixar de esboçar novo sorriso.

Red, em relação ao que estava a dizer, estou a referir-me do minuto 6 até ao final, quando o Saramago diz que na DUDH devia haver o direito à heresia, sendo que o Saramago, na posição de não crente (e por extensão, todos) nunca estaria a ser herético naquilo que escreve/diz. Mas isto não é tão simples quanto pode parecer, visto que a Igreja já condenou e condena heresias de ateus...

[LgD]

Editado 27 Junho 2012 por LgD

[matisptfan]

Por acaso não tinha visto. Mas até era no Dawkins que eu estava a pensar quando te dei a última resposta. Já li melhores argumentos vindos dele. A responder à questão "E se você estiver enganado?" com um "E se você estiver enganada?" não me parece particularmente brilhante.

 

vale sempre a pena ter em consideração o que este homem diz. E aqui parece que falhas, porque não é bem esse o argumento dele... se me permites, o x da resposta dele é que existem condicionantes determinados e estudáveis/sistematizáveis que revelam o porquê da escolha de uma religião em detrimento doutra (local de nascimento, ambiente, etc.), ou seja, existe uma certa predisposição para, em conjunto com o referido, não se acreditar numa coisa e se depositar confiança noutra. Depois, expande um pouco argumento - de forma talvez abusiva - para lhe explicar que nasceu na América e por isso é cristã mas que se tivesse nascido na Índia seria uma hindu e por aí adiante. Assim, a religião dela acaba por ser o resultado de um conjunto de fatores. Por fim, a ideia é rematada através das probabilidades, que jogam em favor dele devido ao vasto leque de evidências que existem para consubstanciar o que ele defende, ao invés de simples fé ou crença. No fundo, eu penso que essa última frase ("E se você estiver enganada?") é algo irrelevante, interessa nesta resposta dele perceber que existe um background tão estudado e analisado por ele de dados que não se contradizem - e para ele, enquanto biólogo evolucionista e, claro está, homem da ciência são determinantes - que nem há grande tempo para pensar em "e se estiver errado?" porque esse tal estudo constante e, arrisco-me a dizer, esta espécie de "pregação das boas novas" que ele faz, lhe ocupam o tempo todo e o satisfazem.

 

Até me admira como tu, normalmente tão atento, não teceste um comentário que estaria mais à espera: ele disserta sobre tudo e mais alguma coisa sem se cingir à pergunta dela como se não tivesse uma resposta condizente com a pergunta.

[Gaberlunzie]

Eu não sei se já falei sobre isto aqui...

Se a gula é um dos 7 pecados mortais porque é que existem tantos padres gordos?

[Descartes]

Se calhar até há ateus que se investem na religião por, como dizes, terem essa dúvida, mas acho que faz mais sentido que o que os impele é a religião ser um tema muito interessante, e ser adoptada por tão enormes números de pessoas, condicionando os seus comportamentos. Qualquer coisa que tenha esse tipo de influência sobre as pessoas é certamente algo que se deve investigar, penso eu.

 

Claro que sim. Mas ao mesmo tempo é um tema complicado de se investigar com imparcialidade. Quanto à religião não há isenção, não há espírito aberto. Há todo um mundo de ideias pré-concebidas, há os que acreditam em Deus e os que não acreditam, são muito raros (se é que há algum) os que não têm uma posição já firmada sobre o assunto. E além disso a questão da religiosidade, sendo na sua essência uma vivência pessoal, assume muitas formas e variantes. Tal como a noção de Deus.

 

Daí que o Saramago se tenha dedicado, quase em exclusivo, a derrubar a leitura literal dos textos sagrados. Ou que o Dawkins tenha deixado expresso logo no início do seu livro A Desilusão de Deus que o livro "...não se refere ao Deus de Einstein..." delimitando claramente o seu âmbito ao Deus bíblico e antropomórfico.

[Descartes]

vale sempre a pena ter em consideração o que este homem diz. E aqui parece que falhas, porque não é bem esse o argumento dele... se me permites, o x da resposta dele é que existem condicionantes determinados e estudáveis/sistematizáveis que revelam o porquê da escolha de uma religião em detrimento doutra (local de nascimento, ambiente, etc.), ou seja, existe uma certa predisposição para, em conjunto com o referido, não se acreditar numa coisa e se depositar confiança noutra. Depois, expande um pouco argumento - de forma talvez abusiva - para lhe explicar que nasceu na América e por isso é cristã mas que se tivesse nascido na Índia seria uma hindu e por aí adiante. Assim, a religião dela acaba por ser o resultado de um conjunto de fatores. Por fim, a ideia é rematada através das probabilidades, que jogam em favor dele devido ao vasto leque de evidências que existem para consubstanciar o que ele defende, ao invés de simples fé ou crença. No fundo, eu penso que essa última frase ("E se você estiver enganada?") é algo irrelevante, interessa nesta resposta dele perceber que existe um background tão estudado e analisado por ele de dados que não se contradizem - e para ele, enquanto biólogo evolucionista e, claro está, homem da ciência são determinantes - que nem há grande tempo para pensar em "e se estiver errado?" porque esse tal estudo constante e, arrisco-me a dizer, esta espécie de "pregação das boas novas" que ele faz, lhe ocupam o tempo todo e o satisfazem.

 

Até me admira como tu, normalmente tão atento, não teceste um comentário que estaria mais à espera: ele disserta sobre tudo e mais alguma coisa sem se cingir à pergunta dela como se não tivesse uma resposta condizente com a pergunta.

 

Não me parece irrelevante. Depois de todo o enquadramento que ele deu, eu estava à espera de uma resposta mais direta. Concluiu com a devolução da pergunta. Como disse já li melhor da parte dele.

[matisptfan]

Não me parece irrelevante. Depois de todo o enquadramento que ele deu, eu estava à espera de uma resposta mais direta. Concluiu com a devolução da pergunta. Como disse já li melhor da parte dele.

 

Pois, mas é pálido em comparação com o resto que ele disse e, que eu, salvo erro ou interpretação desmedida, tentei explicar. Fala-me desses (melhores) argumentos, aqueles em que tu vais para a cama a pensar "espera lá... afinal!" :mrgreen:

[Descartes]

Pois, mas é pálido em comparação com o resto que ele disse e, que eu, salvo erro ou interpretação desmedida, tentei explicar. Fala-me desses (melhores) argumentos, aqueles em que tu vais para a cama a pensar "espera lá... afinal!" :mrgreen:

 

Não vou agora andar à procura de citações... Li há coisa de 6 meses A Desilusão de Deus e achei-o muito bom. Com um raciocínio claro e coerente. E no livro ele transcreve várias situações de conferências, debates e entrevistas em que esmaga por completo a argumentação dos seus oponentes ou responde de forma perfeita a algumas questões aparentemente mais problemáticas. Eu estava à espera que o exemplo que aí colocaste fosse algo semelhante e não fiquei tão rendido.

 

E para responder à tua insinuação do "espera lá... afinal!" posso dizer-te que de cada vez em que esse pensamento ameaçava assaltar a minha mente relia a passagem do livro em que ele diz "Neste sentido também eu sou religioso..." :lol:

[matisptfan]

Não vou agora andar à procura de citações... Li há coisa de 6 meses A Desilusão de Deus e achei-o muito bom. Com um raciocínio claro e coerente. E no livro ele transcreve várias situações de conferências, debates e entrevistas em que esmaga por completo a argumentação dos seus oponentes ou responde de forma perfeita a algumas questões aparentemente mais problemáticas. Eu estava à espera que o exemplo que aí colocaste fosse algo semelhante e não fiquei tão rendido.

 

E para responder à tua insinuação do "espera lá... afinal!" posso dizer-te que de cada vez em que esse pensamento ameaçava assaltar a minha mente relia a passagem do livro em que ele diz "Neste sentido também eu sou religioso..." :lol:

 

Eu ainda não li esse, curiosamente a crítica não foi tão consensual em relação ao brilhantismo desse título. O Desidério Murcho, por exemplo, apontava-lhe "falhas de principiante", se bem me recordo. Mas tratarei de comprá-lo.

O "espera lá...afinal!" foi uma insinuação daquelas inocentes, compreende-se. E essa situação é perfeitamente normal, ele toma uma apropriação de religioso e dá-lhe um significado próprio, tu já defendeste essa liberdade aqui. O mesmo vale para fé, expresso neste vídeo:

 

http://www.youtube.com/watch?v=Sm220Q5wks4

[totava]

O Desidério Murcho, por exemplo, apontava-lhe "falhas de principiante", se bem me recordo. Mas tratarei de comprá-lo.

Por curiosidade fui ver o que dizia mesmo o Desidério Murcho, até porque lembro-me de ser um dos autores do meu manual de filosofia:

Este seu último livro é uma defesa do ateísmo. E como seria de prever, para quem conhece bem Dawkins, é um desastre.

 

Directo :lol:.

[matisptfan]

Por curiosidade fui ver o que dizia mesmo o Desidério Murcho, até porque lembro-me de ser um dos autores do meu manual de filosofia:

Este seu último livro é uma defesa do ateísmo. E como seria de prever, para quem conhece bem Dawkins, é um desastre.

 

Directo :lol:.

 

pois, não é bem aquilo que eu disse, mas a análise não é a mais complacente, ideia com que tinha ficado. Btw, o livro é o pensar azul ou pensar filosofia e tem uma capa azul escura né? E coloca aqui o link para ler tudo, com sorte ainda se junta os que o Quillbeast citou e faz-se um compêndio de links úteis para o debate.

[totava]

pois, não é bem aquilo que eu disse, mas a análise não é a mais complacente, ideia com que tinha ficado. Btw, o livro é o pensar azul ou pensar filosofia e tem uma capa azul escura né? E coloca aqui o link para ler tudo, com sorte ainda se junta os que o Quillbeast citou e faz-se um compêndio de links úteis para o debate.

Foi daqui que tirei: A crítica do God Delusion do Desidério

 

O livro era o Arte de Pensar e tinha uma capa azul escura para o 10º e preta para o 11º.

 

E: a não ser que estivesses a pedir um link para o manual, mas duvido, e de qualquer maneira não acho que haja.

Editado 27 Junho 2012 por totava

[matisptfan]

Foi daqui que tirei: A crítica do God Delusion do Desidério

 

O livro era o Arte de Pensar e tinha uma capa azul escura para o 10º e preta para o 11º.

 

E: a não ser que estivesses a pedir um link para o manual, mas duvido, e de qualquer maneira não acho que haja.

 

não, era mesmo isso. Depois partilho a ideia com o OP.

[Black Hawk]

Eu não sei se já falei sobre isto aqui...

Se a gula é um dos 7 pecados mortais porque é que existem tantos padres gordos?

 

São homens como os outros, sujeitos a tentações. Se até Jesus Cristo pecou...

[Gaberlunzie]

São homens como os outros, sujeitos a tentações. Se até Jesus Cristo pecou...

Mas a gula é um pecado mortal. Não deveriam eles ser punidos? Como podem continuar a representar a religião após praticarem um dos 7 pecados mortais?