[Benfica] Futebol

[John Bonifácio]

Não representativo de nada mas não vejo as coisas assim. Não neste jogo. A dada altura, deu nitidamente a ideia de que podíamos ganhar mas depois houve receio de perder o ponto que já tínhamos. A mim não sabe a vitória, sabe a empate.

 

Acho que nem é esse o caso de potencial discórdia. Todos concordamos que o empate é óptimo e que não nos compromete. Podíamos era olhar pelo prisma "sem Matic", meio-campo com Javi-Witsel-Javi. Não acho que estivéssemos a colocar nada em causa. Com Matic, jogador que não gostei por aí além sempre que entrou (mesmo em pré-época), ficamos quase reduzidos ao controlo de jogo.

Esse receio foi constante, do início ao fim do jogo. Daí o travo doce de saber que um jogo supostamente perdido à partida acabou por se tornar numa vitória perdida por um fio. Daí a noção de ter sido um bom resultado. Poucos estavam à espera que as coisas corressem tão bem. E nem assim o gajo d'Alfama tem mérito...

 

Podíamos, claro! E podíamos estar a chorar a derrota, igualmente. Teimar em não querer ver os dois lados da moeda não é ser sério. Eu falo-te nos factos, tu falas-me numa eventualidade e ignoras as possíveis consequências. Assim não é justo!

 

 

[Don Andres]

Hãn? Não percebi muito bem, porque não domino essa coisa do triângulo invertido, mas um 4-2-3-1 coloca mais homens à frente da defesa do que um 4-3-3.

Não dominas, pois pois...

 

Não estou a dizer que não coloque mais homens à frente da defesa, mas sim que se torna mais fácil e efectiva a ocupação desse espaço. Com 1 trinco declarado, a ocupar esse espaço, torna mais fácil essa tarefa especifica, ao contrário que um duplo-pivô, ainda para mais como o Benfica defende (praticamente num 4-4-2 clássico em organização defensiva) fica mais complicada essa tarefa, já que exige uma maior coordenação entre ambos os pivôs e a própria defesa para tal espaço ser ocupado a "atacado" da melhor forma.

Editado 15 Setembro 2011 por OneDream_89

[John Bonifácio]

Que lógica é essa sou eu obrigado a perguntar-te a ti. Que lógica é essa?

 

Num jogo em que fazes de tudo para ganhar, tens oportunidades de golos, ficas perto da vitória mas não a conquistas, podes ficar satisfeito pela exibição mas olha para o número de pontos ganhos e vês um, ou seja, perdeste dois pontos pois podias e devias ter somado três.

 

Se tivesse sido massacrado e por milagre empatado o jogo, tinha de ficar insatisfeito com a exibição mas que nos valesse o ponto, nesse caso o cenário não era de ter perdido dois pontos mas sim de ter ganho um. Este é que é o empate que sabe a vitória.

 

Em relação ao primeiro parágrafo, não sou eu que reduzo a capacidade ofensiva da equipa a um jogador, ela é que se mostra dependente da presença e inspiração dele para praticar o seu melhor futebol. Eu limito-me a constatar o óbvio. Em relação ao lance do Emerson, eu vi o jogo no estádio mas tenho praticamente a certeza de que o Aimar ainda estava em jogo nessa altura. Depois do Aimar sair, o único lance perigoso do Benfica foi um todo atabalhoado do Nolito que ganhou ressalto atrás de ressalto, tabelou com o Witsel e dentro da área chutou de pé esquerdo ao lado.

Essa lógica abala pelas bases quando jogas com umas das 4 melhores equipas da europa. Foi o caso. E não é falta de ambição. É realismo.

 

Estás correto. Ou quase... Depois do Aimar sair houve essa do Nolito- que conta na mesma, acho eu...- e a do Gaitán, que levava selo de golo. E pronto, lá vai por terra a teoria. E isso de óbvio não tem nada. Não neste jogo, em que o Aimar esteve bastante mais distante do centro criativo da equipa do que é costume. E por esse motivo só apareceu a brilhar quando ganhou espaço na costas do Carrick e do Fletcher, com 2 remates ao lado. De resto, quando recuava, acabava entalado entre estes dois e o jogador que surgisse a fechar a ala esquerda ou o meio- Park ou Giggs/Rooney. Desculpa, mas desta vez o Aimar não foi decisivo, nem nada que se pareça. Foram bem mais o Gaitán e o Cardozo, por motivos além do óbvio golo.

 

 

[André Sousa]

Não dominas, pois pois...

 

Não estou a dizer que não coloque mais homens à frente da defesa, mas sim que se torna mais fácil e efectiva a ocupação desse espaço. Com 1 trinco declarado, a ocupar esse espaço, torna mais fácil essa tarefa especifica, ao contrário que um duplo-pivô, ainda para mais como o Benfica defende (praticamente num 4-4-2 clássico em organização defensiva) fica mais complicada essa tarefa, já que exige uma maior coordenação entre ambos os pivôs e a própria defesa para tal espaço ser ocupado a "atacado" da melhor forma.

 

Por acaso sempre me fez alguma confusão essa coisa do triângulo invertido.

 

Como é que torna mais fácil a ocupação do espaço? Em 4-2-3-1, tens dois homens para ocupar essa zona. Em 4-3-3, tens apenas um, que é o trinco. Em 4-2-3-1, mesmo que saia de lá um dos trincos, seja por que razão for, só é preciso fazer um pequeno reajustamento. Se o homem que joga à frente da defesa, num 4-3-3, sai da sua posição, cria um buraco enorme entrelinhas.

[Red]

Em 4-2-3-1 não é triângulo invertido. Invertido é o 4-1-3-2, só com um um trinco, sendo esse o vértice "invertido" :lol: com 2 trincos ou médios defensivos é um triângulo normal, já que formam a base.

[Visitante]

Essa lógica abala pelas bases quando jogas com umas das 4 melhores equipas da europa. Foi o caso. E não é falta de ambição. É realismo.

 

Estás correto. Ou quase... Depois do Aimar sair houve essa do Nolito- que conta na mesma, acho eu...- e a do Gaitán, que levava selo de golo. E pronto, lá vai por terra a teoria. E isso de óbvio não tem nada. Não neste jogo, em que o Aimar esteve bastante mais distante do centro criativo da equipa do que é costume. E por esse motivo só apareceu a brilhar quando ganhou espaço na costas do Carrick e do Fletcher, com 2 remates ao lado. De resto, quando recuava, acabava entalado entre estes dois e o jogador que surgisse a fechar a ala esquerda ou o meio- Park ou Giggs/Rooney. Desculpa, mas desta vez o Aimar não foi decisivo, nem nada que se pareça. Foram bem mais o Gaitán e o Cardozo, por motivos além do óbvio golo.

 

Ainda há outro momento do Aimar no jogo, que para mim foi o seu melhor e tu com certeza que te esqueceste, que foi quando ele à entrada da nossa aérea se desenvencilhou de um ou dois e lançou a bola em profundidade para o Gaitan, que depois serviu o Nolito que rematou para a defesa da noite.

 

Entende que eu percebo o vosso lado, mas não acho que fosse assim tão descabido o Benfica ter tentado levar os três pontos. Primeiro porque os merecia, mas principalmente porque mostrou ter argumentos para tal. Quando o Aimar saiu, eu senti que foi uma desistência do JJ em lutar por eles. Chama-lhe realismo, até pode ser, mas depois do que mostrámos fiquei com a ideia de que os três pontos também podiam ser bem reais.

Editado 15 Setembro 2011 por Visitante

[John Bonifácio]

Não tenho a certeza, mas esse lance não surgiu de canto contra nós? Seja como for, compreende-se a vossa vontade, mas desta vez há que ser razoável. Com qualquer outra equipa do grupo terias toda a razão. ;)

[Visitante]

Foi esse lance, sim. Uma saída rapidíssima para o contra-ataque.

[John Bonifácio]

Ou seja, a única vez em que o Aimar conseguiu fazer o que melhor sabe foi quando a equipa do Man Utd estava completamente desposicionada. ;)

[André Sousa]

Por acaso o Aimar não esteve em grande destaque. E teve lá dois lances em que só se aplaudiu porque era o Aimar.

[Don Andres]

Por acaso sempre me fez alguma confusão essa coisa do triângulo invertido.

 

Como é que torna mais fácil a ocupação do espaço? Em 4-2-3-1, tens dois homens para ocupar essa zona. Em 4-3-3, tens apenas um, que é o trinco. Em 4-2-3-1, mesmo que saia de lá um dos trincos, seja por que razão for, só é preciso fazer um pequeno reajustamento. Se o homem que joga à frente da defesa, num 4-3-3, sai da sua posição, cria um buraco enorme entrelinhas.

Eu vejo da maneira de ser mais fácil, porque a sua operacionalização é mais fácil. Porém, para mim o Benfica não defende com 2 homens no espaço entre-linhas. Passo a explicar o meu raciocínio: o Benfica defende em 4-4-1-1. Não existe ninguém, declaradamente, a defender entre-linhas. Há um duplo-pivô (neste caso tem sido Javi-Witsel no momento defensivo) que não actua entre linhas, mas ao invés em linha com os alas (pode ser debatido, mas para mim vejo-o assim). Ora, se o meio-campo defende em linha, quer dizer que entre-linhas não existe ninguém a cobrir o espaço, ou pelo menos com essa tarefa específica. Podem existir nuances, como aquela que o Ibra apresentou antes do jogo, mas estou a falar mais de um panorama geral. Isto falando de um triângulo não invertido.

 

Já no triângulo invertido (que se passou a existir após a entrada do Mati) passou a haver alguém que, declaradamente, ocupasse tal espaço, que era o Javi. Basicamente, após a entrada do Matic o Benfica, a defender, passou de um 4-4-1-1 para um 4-1-4-1, ou seja, o tal triângulo invertido. A linha de meio-campo mantêm-se, mas existe agora mais um homem no centro, no tal espaço entre-linhas. Com esse elemento a mais, a ocupação do espaço torna-se mais simples, porque sua existência liberta mais os 2 à sua frente para tarefas de pressão imediata ao portador da bola sem terem de se preocupar com as costas. É assim que por agora vejo as coisas.

 

Em 4-2-3-1 não é triângulo invertido. Invertido é o 4-1-3-2, só com um um trinco, sendo esse o vértice "invertido" :lol: com 2 trincos ou médios defensivos é um triângulo normal, já que formam a base.

Triângulo invertido é 4-3-3, p.e. e 4-2-3-1 é trinângulo não invertido, é sobre essas bases que temos discutido, qual é a dúvida?

 

Por acaso o Aimar não esteve em grande destaque. E teve lá dois lances em que só se aplaudiu porque era o Aimar.

True.

[André Sousa]

Eu vejo da maneira de ser mais fácil, porque a sua operacionalização é mais fácil. Porém, para mim o Benfica não defende com 2 homens no espaço entre-linhas. Passo a explicar o meu raciocínio: o Benfica defende em 4-4-1-1. Não existe ninguém, declaradamente, a defender entre-linhas. Há um duplo-pivô (neste caso tem sido Javi-Witsel no momento defensivo) que não actua entre linhas, mas ao invés em linha com os alas (pode ser debatido, mas para mim vejo-o assim). Ora, se o meio-campo defende em linha, quer dizer que entre-linhas não existe ninguém a cobrir o espaço, ou pelo menos com essa tarefa específica. Podem existir nuances, como aquela que o Ibra apresentou antes do jogo, mas estou a falar mais de um panorama geral. Isto falando de um triângulo não invertido.

 

Já no triângulo invertido (que se passou a existir após a entrada do Mati) passou a haver alguém que, declaradamente, ocupasse tal espaço, que era o Javi. Basicamente, após a entrada do Matic o Benfica, a defender, passou de um 4-4-1-1 para um 4-1-4-1, ou seja, o tal triângulo invertido. A linha de meio-campo mantêm-se, mas existe agora mais um homem no centro, no tal espaço entre-linhas. Com esse elemento a mais, a ocupação do espaço torna-se mais simples, porque sua existência liberta mais os 2 à sua frente para tarefas de pressão imediata ao portador da bola sem terem de se preocupar com as costas. É assim que por agora vejo as coisas.

 

Mas isso é um falso duplo pivot. Eu olho para um duplo pivot e penso num 4-2-3-1. Olho para o Benfica a jogar no suposto 4-2-3-1, ou para o Benfica de Quique, e vejo dois médios centros. Se fosse um duplo pivot, o espaço entre linhas ficaria melhor coberto e mais protegido, até pelo simples facto de teres dois jogadores a jogar nesse espaço. Se estiverem bem sincronizados, fazendo um mini-jogo entre ambos de contenção e cobertura, então fica bastante difícil alguém atacar por esse espaço.

 

Mas isso é óbvio. Claro que conseguirás defender melhor esse espaço se tiveres lá um homem, invés de teres zero.

[Don Andres]

Mas isso é um falso duplo pivot. Eu olho para um duplo pivot e penso num 4-2-3-1. Olho para o Benfica a jogar no suposto 4-2-3-1, ou para o Benfica de Quique, e vejo dois médios centros. Se fosse um duplo pivot, o espaço entre linhas ficaria melhor coberto e mais protegido, até pelo simples facto de teres dois jogadores a jogar nesse espaço. Se estiverem bem sincronizados, fazendo um mini-jogo entre ambos de contenção e cobertura, então fica bastante difícil alguém atacar por esse espaço.

 

Mas isso é óbvio. Claro que conseguirás defender melhor esse espaço se tiveres lá um homem, invés de teres zero.

Exacto. Mas atenção que apenas me estava e estou a referir ao actual panorama táctico do Benfica, dai a minha inicial resposta ao João.

[Visitante]

Ok, eu percebo essa necessidade de ocupação do espaço em que o Rooney ia cair, mas esse nunca foi um ponto que eu descurei, isso era importante fazer, mas ainda não percebo o porquê de ser fundamental a entrada do Matic para isso ser bem feito e a necessidade de usarmos um triângulo invertido para o fazer.

 

Eu explicava melhor com um desenho rafeiro do paint, mas por palavras é pegando naquilo que o André disse há pouco acerca do número de homens no meio campo. Com a entrada do Matic, o Javi ficou no espaço entrelinhas onde ia cair o Rooney mas e se em vez de entrar o Matic tivesse entrado o Bruno César, e em vez de jogar um atrás e dois à frente no meio campo com triângulo invertido, jogasse o Javi e o Witsel atrás, a ocupar o tal espaço que seria onde o Rooney ia cair, com o Bruno César à frente na função de nº10.

 

Como vêem, não deixei o Rooney ao abandono. Mas eu não tenho os conhecimentos que alguns de vocês têm, apenas sou um apaixonado adepto que muitas vezes fala mais com o coração do que com a razão. Expliquem-me, se faz favor, porque é que um meio campo com Javi-Witsel-Matic na disposição que aí disseram é melhor que este hipotético Javi-Witsel-Bruno César que eu gostava de ter visto.

Editado 16 Setembro 2011 por Visitante

[Ibrahimovic_9]

Por acaso também me lembrei disso, mas esse problema também se coloca quando não joga o Witsel. Não sei bem quais serão as instruções colectivas quando o Javi vai aos corredores.

 

Isso foi a história da nossa vida na época passada.

 

E confesso que sempre que falam em em espaço entre linhas e nessas coisas todas acordo com pesadelos e suores frios durante a noite com a época do Quique, em que isso foi completamente esquecido pelo gajo que bebe 15 coca-colas por dia. É que se agora ainda se discute o desacerto de alguns posicionamentos, naquela época nem sequer os havia para se poder discutir :lol:

[Don Andres]

Ok, eu percebo essa necessidade de ocupação do espaço em que o Rooney ia cair, mas esse nunca foi um ponto que eu descurei, isso era importante fazer, mas ainda não percebo o porquê de ser fundamental a entrada do Matic para isso ser bem feito e a necessidade de usarmos um triângulo invertido para o fazer.

 

Eu explicava melhor com um desenho rafeiro do paint, mas por palavras é pegando naquilo que o André disse há pouco acerca do número de homens no meio campo. Com a entrada do Matic, o Javi ficou no espaço entrelinhas onde ia cair o Rooney mas e se em vez de entrar o Matic tivesse entrado o Bruno César, e em vez de jogar um atrás e dois à frente no meio campo com triângulo invertido, jogasse o Javi e o Witsel atrás, a ocupar o tal espaço que seria onde o Rooney ia cair, com o Bruno César à frente na função de nº10.

 

Como vêem, não deixei o Rooney ao abandono. Mas eu não tenho os conhecimentos que alguns de vocês têm, apenas sou um apaixonado adepto que muitas vezes fala mais com o coração do que com a razão. Expliquem-me, se faz favor, porque é que um meio campo com Javi-Witsel-Matic na disposição que aí disseram é melhor que este hipotético Javi-Witsel-Bruno César que eu gostava de ter visto.

Vamos lá ver, eu também não sou nenhum expert na matéria, apenas um apaixonado que no futuro gostaria e espera estar ligado à area. Acho que a nossa opinião não deve ser levada muito a sério por essa mesma razão, apenas o Ibra e o Alex terão maior bagagem para falarem de tal assunto com maior lucidez e qualidade.

 

Dito isto, 2 coisas:

 

1º: A ideia do JJ, com a entrada do Matic foi um obter uma maior capacidade defensiva, como no controlo do espaço entre-linhas. O aparecimento do triângulo invertido foi a prova disso. Se poderia ter entrado o Bruninho para fazer o papel que o Matic fez? Sim podia. Dava mais qualidade, tanto na transição como na organização ofensiva.... mas defensivamente o sérvio servia melhor para as ideias do JJ, daí a sua entrada. Aqui pode-se argumentar alguma falta de ambição, pois a equipa ficou de certa forma mais "defensiva". Mas isso já depende do prisma pelo qual se vêm as coisas. Para mim ele teve uma boa leitura e esteve bem.

 

2º: Eu já expliquei atrás o porque de preferir um triângulo invertido, naquela altura do jogo, ao invés do triângulo não invertido, ainda para mais contextualizando a situação e a maneira como o Benfica defende e continuava a defender:

 

Porém, para mim o Benfica não defende com 2 homens no espaço entre-linhas. Passo a explicar o meu raciocínio: o Benfica defende em 4-4-1-1. Não existe ninguém, declaradamente, a defender entre-linhas. Há um duplo-pivô (neste caso tem sido Javi-Witsel no momento defensivo) que não actua entre linhas, mas ao invés em linha com os alas (pode ser debatido, mas para mim vejo-o assim). Ora, se o meio-campo defende em linha, quer dizer que entre-linhas não existe ninguém a cobrir o espaço, ou pelo menos com essa tarefa específica. Podem existir nuances, como aquela que o Ibra apresentou antes do jogo, mas estou a falar mais de um panorama geral. Isto falando de um triângulo não invertido.

 

Ou seja, o que tu estavas a sugerir era retirar o Pablo, colocando o Bruno César no seu lugar, fazendo o tal triângulo não invertido. Porém, os problemas entre-linhas continuariam, pela razão que expliquei acima. O duplo-pivô benfiquista não demonstra ainda rotina suficiente para fazer os movimentos de saída à bola\cobertura da melhor maneira. Ora, se esses movimentos não estão optimizados e o perigo viria desse espaço... o melhor seria mesmo colocar alguém declaradamente com essa função.

[Refutador]

Hãn? Não percebi muito bem, porque não domino essa coisa do triângulo invertido, mas um 4-2-3-1 coloca mais homens à frente da defesa do que um 4-3-3.

Não sei se te lembras, mas já tínhamos discutido isto no tópico do Ibra (?) e concordo com o One_Dream. Acho que um 4-3-3 ocupa melhor o espaço à frente da defesa do que um 4-2-3-1. E não é uma questão de quantidade de jogadores naquela zona, é uma questão de linhas. Se tiveres uma linha horizontal de quadro defesas, por exemplo, a seguir deves ter uma linha vertical, mesmo que seja constituída só por um homem. Do meu ponto de vista, duas linhas horizontais consecutivas e paralelas, como num 4-2-3-1, vai forçosamente deixar espaço entre linhas e obriga a muito mais movimentos de sincronismo entre os dois médios. É quase uma questão geométrica.

[André Sousa]

Não sei se te lembras, mas já tínhamos discutido isto no tópico do Ibra (?) e concordo com o One_Dream. Acho que um 4-3-3 ocupa melhor o espaço à frente da defesa do que um 4-2-3-1. E não é uma questão de quantidade de jogadores naquela zona, é uma questão de linhas. Se tiveres uma linha horizontal de quadro defesas, por exemplo, a seguir deves ter uma linha vertical, mesmo que seja constituída só por um homem. Do meu ponto de vista, duas linhas horizontais consecutivas e paralelas, como num 4-2-3-1, vai forçosamente deixar espaço entre linhas e obriga a muito mais movimentos de sincronismo entre os dois médios. É quase uma questão geométrica.

 

Sim, recordo-me disso. Mas isso é uma questão de coordenação dos médios que jogam à frente da defesa. Se jogarem na zona onde joga o trinco de um 4-3-3, essa zona estará melhor coberta. Se os homens que jogam à frente da defesa estiverem bem sincronizados, então mais fácil se torna. Num 4-3-3, se o trinco sai de posição para um corredor lateral, fica um enorme buraco naquela zona. Se em 4-2-3-1, um trinco sair da posição, fica um homem na mesma zona, e o outro só tem de fazer um pequeno reajustamento na sua posição. Isto não acontece com o Witsel e com o Javi, porque primeiro o belga não parece ter esse hábito, e segundo porque jogam mais à frente, por isso o espaço entrelinhas acabará sempre por existir.

[JonasThern]

Sim, recordo-me disso. Mas isso é uma questão de coordenação dos médios que jogam à frente da defesa. Se jogarem na zona onde joga o trinco de um 4-3-3, essa zona estará melhor coberta. Se os homens que jogam à frente da defesa estiverem bem sincronizados, então mais fácil se torna. Num 4-3-3, se o trinco sai de posição para um corredor lateral, fica um enorme buraco naquela zona. Se em 4-2-3-1, um trinco sair da posição, fica um homem na mesma zona, e o outro só tem de fazer um pequeno reajustamento na sua posição. Isto não acontece com o Witsel e com o Javi, porque primeiro o belga não parece ter esse hábito, e segundo porque jogam mais à frente, por isso o espaço entrelinhas acabará sempre por existir.

 

Era uma questão de o JJ fazer essa correção táctica, jogando com um duplo pivot, com o Javi na posição 6 pura e o Witsel um pouco mais adiantado na posição 8, mas sempre disponivel para compensar a posição 6.

[André Sousa]

Isso mais depressa é um 4-3-3 do que outra coisa.

[JonasThern]

Isso mais depressa é um 4-3-3 do que outra coisa.

 

No modelo actual não porque num 4-3-3 não conseguias dar tanta liberdade ao Aimar. Não sei como poderiamos encaixar o Aimar num 4-3-3.

[André Sousa]

Não conseguias porquê? Encaixar o Aimar num 4-3-3 é básico. É metê-lo como médio mais ofensivo.

[JonasThern]

Não conseguias porquê? Encaixar o Aimar num 4-3-3 é básico. É metê-lo como médio mais ofensivo.

 

Por exemplo, no FCP o Moutinho ocupa uma posição de médio de transição. No SLB o Aimar poderia tambem ocupar essa posição, mas era um jogador que tinha que se preocupar mais em ocupar o seu espaço, a defender e a recuperar bolas, acho que se iam perder as grandes qualidades dele tais como a imprevisibilidade e a creatividade.

Editado 16 Setembro 2011 por JonasThern

[Donnie]

Essa posição podia ocupar o Witsel.

[André Sousa]

Por exemplo, no FCP o Moutinho ocupa uma posição de médio de transição. No SLB o Aimar poderia tambem ocupar essa posição, mas era um jogador que tinha que se preocupar mais em ocupar o seu espaço, a defender e a recuperar bolas, acho que se iam perder as grandes qualidades dele tais como a imprevisibilidade e a creatividade.

 

E deixavas a posição do Belluschi para quem? Para o Witsel? É que é precisamente ao contrário.