Filosofia, pensamentos, argumentação...

[Nanas]

Mudando de tema, vou deixar aqui um texto que fiz a propósito de uma discussão que estava a ter com BH aqui no fórum. Um texto sobre liberdade, com algumas adaptações para que se consiga compreender a minha visão mesmo fora do contexto da discussão. De notar que este é um pensamento diferente dos outros porque se insere no contexto social e político que vivemos hoje em dia.

 

Já agora aproveito para dizer que quem quiser sugerir temas é livre de fazê-lo desde que respeite um tempo mínimo para o tema anterior, de modo a dar a hipótese a todos de participar.

 

 

Liberdade

 

 

Liberdade, na minha visão, tem de ser total. É a liberdade de tomar as decisões que eu quero. A única coisa que pode condicionar as minhas decisões tem de ser a minha consciência e nada mais que isso.

Fala-se nas diferentes liberdades, como liberdade de expressão, locomoção, pensamento, associação, todas essas liberdades estão dependentes quer do dinheiro quer do meu estatuto na sociedade. Eu não me posso deslocar à China se não tiver dinheiro para pagar a viagem ou não tiver um certo estatuto na sociedade que me permita viajar de borla (por exemplo um cargo superior na companhia aérea). Eu não posso expressar as minhas preocupações e convicções a uma determinada população se não tiver dinheiro para me deslocar perto da população ou um certo estatuto na sociedade (por exemplo um conhecido com um alto cargo numa estação de televisão que sirva a população à qual eu me quero expressar). Liberdade de pensamento, o que eu penso está dependente da quantidade e qualidade de informação que eu tenho à disposição. A informação hoje em dia é paga, logo estou dependente do dinheiro para me informar, e visto que o meu pensamento depende da quantidade e qualidade da informação que eu tenho ao dispor, posso concluir que é bastante discutível se eu tenho ou não liberdade de pensamento. E deixei de parte os preconceitos da sociedade em relação a certos pensamentos, o que também condiciona a minha liberdade de pensamento. Quanto à liberdade de associação, também estou dependente do dinheiro ou de um certo estatuto na sociedade para me associar ao que eu quero. Temos, e como estamos num fórum de futebol, o exemplo da associação a clubes de futebol, onde é preciso dinheiro para nos tornarmos sócios.

 

Portanto, liberdade parcial não existe na minha visão. Ou sou livre ou não sou. E ser livre é simplesmente poder tomar as minhas decisões sem condicionantes (dinheiro, estatuto, preconceitos...) além da minha consciência.

 

E não se pode confundir liberdade com tecnologia. A tecnologia melhora as nossas condições de vida mas não condiciona a liberdade. Por outras palavras eu não posso ter a liberdade de ir a Marte porque é tecnologicamente impossível, nos dias de hoje, apesar de puder ter esse sonho (de ir a Marte) não me vou sentir oprimido por não puder ir porque é tecnologicamente impossível para toda a gente independentemente de estatuto, dinheiro, sexo, nacionalidade, etnia, etc. Ou seja quando não existe a tecnologia para, não pode existir a liberdade para, mas a partir do momento em que existe a tecnologia para, passa a existir a liberdade para.

 

Este conceito de liberdade vai de acordo com a definição de liberdade no dicionário.

liberdade

(latim libertas, -atis)

s. f.

1. Direito de proceder conforme nos pareça, contanto que esse direito não vá contra o direito de outrem.

2. Condição do homem ou da nação que goza de liberdade.

3. Conjunto das ideias liberais ou dos direitos garantidos ao cidadão.

4. [Figurado] Ousadia.

5. Franqueza.

6. Licença.

7. Desassombro.

8. Demasiada familiaridade.

Compreendo mas tenho uma dúvida sobre a tua visão, não sei se percebi bem. "É a liberdade de tomar as decisões que eu quero. A única coisa que pode condicionar as minhas decisões tem de ser a minha consciência e nada mais que isso". Então se a tua liberdade for contra a a liberdade de alguém contínua a ser liberdade? Dizes que liberdade é simplesmente tomar decisões sem condicionantes. Para ti, as outras pessoas são condicionantes?

Não percebi este ponto :compinchas:

[Gaberlunzie]

Compreendo mas tenho uma dúvida sobre a tua visão, não sei se percebi bem. "É a liberdade de tomar as decisões que eu quero. A única coisa que pode condicionar as minhas decisões tem de ser a minha consciência e nada mais que isso". Então se a tua liberdade for contra a a liberdade de alguém contínua a ser liberdade? Dizes que liberdade é simplesmente tomar decisões sem condicionantes. Para ti, as outras pessoas são condicionantes?

Não percebi este ponto :compinchas:

Na minha consciência sim porque me importo com os outros e com os sentimentos deles.

[Nanas]

Ok, então segundo a tua visão nunca seremos livres enquanto vivermos rodeados de outros seres humanos. Sim, é compreensível. Vou extremar as coisas um pouco. Se não temos liberdade para agirmos como queremos deveremos ser responsabilizados pelas nossas acções? Se não a possuímos, digamos que as condicionantes como já falamos são responsáveis pelos nossos actos (uma visão determinista radical) ou que temos responsabilidade sobre os nossos actos mesmo havendo uma série de condicionantes que moldam as nossas decisões (determinismo moderado)?

Editado 23 Maio 2012 por Nanas

[Gaberlunzie]

Ok, então segundo a tua visão nunca seremos livres enquanto vivermos rodeados de outros seres humanos. Sim, é compreensível. Vou extremar as coisas um pouco. Se não temos liberdade para agirmos como queremos deveremos ser responsabilizados pelas nossas acções? Se não a possuímos, digamos que as condicionantes como já falamos são responsáveis pelos nossos actos (uma visão determinista radical) ou que temos responsabilidade sobre os nossos actos mesmo havendo uma série de condicionantes que moldam as nossas decisões (determinismo moderado)?

Podemos ser. Tem tudo a ver com a nossa disposição para ser influenciados por outras pessoas e a 'publicidade' que é feita. Por exemplo se uma pessoa te diz uma coisa uma vez, tu podes não ligar muito. Mas se te diz vezes sem conta acabas por prestar atenção a isso. Repetição é um dos pilares da publicidade.

Entendes?

 

Eu penso que actualmente a maior parte das pessoas é forçada a agir da força que age, não o fazendo 'naturalmente'.

[Nanas]

Claro que sim. Mas, segundo o teu ponto de vista, acho que nunca seremos livre então. Supomos que não ligamos a publicidades, mas as outras pessoas continuam a ser condicionantes. O ser humano é um ser que não consegue viver sozinho. Com disposição ou não existem sempre pessoas de quem gostamos e nos preocupamos. Por tanto estaremos sempre condicionados por estas.

[Gaberlunzie]

Claro que sim. Mas, segundo o teu ponto de vista, acho que nunca seremos livre então. Supomos que não ligamos a publicidades, mas as outras pessoas continuam a ser condicionantes. O ser humano é um ser que não consegue viver sozinho. Com disposição ou não existem sempre pessoas de quem gostamos e nos preocupamos. Por tanto estaremos sempre condicionados por estas.

Não porque isso não é uma condicionante externa porque faz parte da minha consciência. Eu preocupo-me com os outros, portanto é da minha consciência.

Eu disse que a única coisa que podia condicionar as minhas decisões era a minha consciência.

Editado 23 Maio 2012 por Gaberlunzie

[Nanas]

Ahhh ok. Percebo o teu raciocínio :celebracao:

[bmfpcdm]

Liberdade, na minha visão, tem de ser total. É a liberdade de tomar as decisões que eu quero. A única coisa que pode condicionar as minhas decisões tem de ser a minha consciência e nada mais que isso.

Tal definição não é compatível com a vida em sociedade. Se apenas a tua consciência pode condicionar as tuas decisões e se fizeres o que quiseres, mais cedo ou mais tarde irás fazer algo que desagradará a terceiros, mesmo que a tua consciência não encontre mal nas tuas ações.

[Gaberlunzie]

Tal definição não é compatível com a vida em sociedade. Se apenas a tua consciência pode condicionar as tuas decisões e se fizeres o que quiseres, mais cedo ou mais tarde irás fazer algo que desagradará a terceiros, mesmo que a tua consciência não encontre mal nas tuas ações.

Desde quando é que fazer algo que desagradará a terceiros é ser incompatível com a vida em sociedade?

 

E estou agradecido pela futurologia. Uma das coisas mais importantes nas minhas decisões é o respeito pelos outros, caso não saibas ficas a saber.

[Diogo Costa 94]

Desculpem lá, mas vou aproveitar este tópico, para não abrir outro.

Vou fazer uma apresentação oral a português em que o tema é uma frase que nos fez mudar a nossa maneira de estar perante o "mundo". Mas não de que frase é que irei falar, poderiam-me indicar um e já agora quem a proferiu.

[André]

Desculpem lá, mas vou aproveitar este tópico, para não abrir outro.

Vou fazer uma apresentação oral a português em que o tema é uma frase que nos fez mudar a nossa maneira de estar perante o "mundo". Mas não de que frase é que irei falar, poderiam-me indicar um e já agora quem a proferiu.

Frase é difícil. Se fosse livro era mais fácil. O melhor é seres tu a perder algum tempo num site de citações, por exemplo. Encontras de certeza alguma frase que te agrade e que seja mais ou menos fácil de desenvolver ;-)

[bmfpcdm]

Desde quando é que fazer algo que desagradará a terceiros é ser incompatível com a vida em sociedade?

 

E estou agradecido pela futurologia. Uma das coisas mais importantes nas minhas decisões é o respeito pelos outros, caso não saibas ficas a saber.

Porque se é dada permissão a toda a população para agir de acordo com a sua consciência, e nada mais (é esta a tua definição de liberdade), não existe motivo para a existência de leis, pois de acordo com a tua definição, as leis limitariam a liberdade. Eu não posso acreditar que se possa viver em sociedade sem leis.

 

Não foste tu que te envolveste numa discussão sobre pesca ilegal? Não encontraste várias pessoas descontentes com essa ação? E não tinhas a consciência limpa? Dou-te outro exemplo, um indivíduo nudista não encontra mal em passear-se pela cidade despido. Não irá o indivíduo provocar desagrado a muitas das pessoas com que se cruzar?

 

Isto é um tópico de filosofia, apenas expressei a minha visão sobre a tua definição de liberdade que, da maneira como a expuseste, ignora as leis. Tu até podes ter a consciência de um Santo, mas se terceiros não têm e lhes garantes "liberdade total"...

[Gaberlunzie]

Porque se é dada permissão a toda a população para agir de acordo com a sua consciência, e nada mais (é esta a tua definição de liberdade), não existe motivo para a existência de leis, pois de acordo com a tua definição, as leis limitariam a liberdade. Eu não posso acreditar que se possa viver em sociedade sem leis.

 

Não foste tu que te envolveste numa discussão sobre pesca ilegal? Não encontraste várias pessoas descontentes com essa ação? E não tinhas a consciência limpa? Dou-te outro exemplo, um indivíduo nudista não encontra mal em passear-se pela cidade despido. Não irá o indivíduo provocar desagrado a muitas das pessoas com que se cruzar?

 

Isto é um tópico de filosofia, apenas expressei a minha visão sobre a tua definição de liberdade que, da maneira como a expuseste, ignora as leis. Tu até podes ter a consciência de um Santo, mas se terceiros não têm e lhes garantes "liberdade total"...

Mas isso é uma crença tua, eu acredito que se pode viver em sociedade sem leis.

As leis não são mais do que fontes de medo, as pessoas que as respeitam fazem-no para não pagarem as consequências. Não se pode legislar bom senso.

 

Sim, e pesca legal ou ilegal é o mesmo. Podemos é comparar pesca conscienciosa com pesca inconsciente. Sim, várias pessoas ficaram desagradadas, mas a verdade é que eu ainda cá continuo no CMPT a viver em 'sociedade'.

 

;)

Editado 23 Maio 2012 por Gaberlunzie

[bmfpcdm]

Mas isso é uma crença tua, eu acredito que se pode viver em sociedade sem leis.

As leis não são mais do que fontes de medo, as pessoas que as respeitam fazem-no para não pagarem as consequências. Não se pode legislar bom senso.

 

Sim, e pesca legal ou ilegal é o mesmo. Podemos é comparar pesca conscienciosa com pesca inconsciente. Sim, várias pessoas ficaram desagradadas, mas a verdade é que eu ainda cá continuo no CMPT a viver em 'sociedade'.

 

;)

E onde está essa sociedade? Desde quando é que as sociedades deste Mundo estão abertas à possibilidade de viver sem leis? E o CMPT não tem leis?

 

As leis estão longe de ser isso que descreves, aliás, as leis são criadas com base em certos valores morais. Por trás das leis, existe um raciocínio lógico e inteligente com o objetivo de manter a ordem e o bem-estar geral. Tu ao seguires a tua consciência estás a legislar, criando regras, leis, que condicionam as tuas ações, mas ao ofereceres a tua tal "liberdade total" a todos os indivíduos, corres o risco de veres os teus valores corrompidos por terceiros.

Editado 23 Maio 2012 por bmfpcdm

[Gaberlunzie]

E onde está essa sociedade? Desde quando é que as sociedades deste Mundo estão abertas à possibilidade de viver sem leis? E o CMPT não tem leis?

 

As leis estão longe de ser isso que descreves, aliás, as leis são criadas com base em certos valores morais. Por trás das leis, existe um raciocínio lógico e inteligente com o objetivo de manter a ordem e o bem-estar geral. Tu ao seguires a tua consciência estás a legislar, criando regras, leis, que condicionam as tuas ações, mas ao ofereceres a tua tal "liberdade total" a todos os indivíduos, corres o risco de veres os teus valores corrompidos por terceiros.

Eu não disse que o CMPT não tinha leis, disse que apesar de algumas pessoas terem ficado incomodadas isso não impediu que continuássemos todos a conviver em comunidade.

Há muita gente neste mundo que está desesperada por uma mudança, que não acredita neste sistema. Fala com as pessoas e vê.

 

Não estão não. As leis são para criar medo e através do medo controlar a população.

Os governos estão-se nas tintas para os valores morais que as pessoas pensam que eles apregoam. As leis têm o intuito de controlar a população, não de incutir bom senso. Por isso é que existem sanções e castigos. Não acredito que o governo exista para proteger os cidadãos. O bom senso não é legislável, vem através da educação.

Editado 23 Maio 2012 por Gaberlunzie

[bmfpcdm]

Mas que leis é que te apavoram?

[Gaberlunzie]

Eu não disse que alguma lei me apavorava, até porque para mim são fictícias. Não meço os meus actos por leis, mas sim por consequências. Analiso os meus actos e as consequências e depois decido. Não é uma lei que me impede de fazer uma coisa que trás boas consequências, e não é uma que me obriga a fazer uma coisa que trás más consequências.

 

O medo é a forma como as leis funcionam. Com sanções e castigos para quem não as cumprir, como meio de criar o medo e controlar a população. São terrorismo no seu estado mais puro.

[bmfpcdm]

A sério? Terrorismo? Até as leis que procuram preservar o bem-estar dos cidadãos?

[Gaberlunzie]

Sim, terrorismo. Se entenderes o conceito de terrorismo acho que entendes o que disse:

"Terrorism is the systematic use of terror, especially as a means of coercion."

Editado 23 Maio 2012 por Gaberlunzie

[John Bonifácio]

Desculpem lá, mas vou aproveitar este tópico, para não abrir outro.

Vou fazer uma apresentação oral a português em que o tema é uma frase que nos fez mudar a nossa maneira de estar perante o "mundo". Mas não de que frase é que irei falar, poderiam-me indicar um e já agora quem a proferiu.

"Só sei que nada sei". Sócrates

Mudou radicalmente a forma como encaro a vida, a partir do momento que a compreendi completamente.

 

 

[bmfpcdm]

Já agora, eu também não tenho medo das leis. Talvez sejamos duas exceções e a regra é como tu afirmas, ou então...

[Gaberlunzie]

"Só sei que nada sei". Sócrates

Mudou radicalmente a forma como encaro a vida, a partir do momento que a compreendi completamente.

Deesculpa lá quotar-te a ti mas é mais fácil. :mrgreen:

 

The fool thinks himself to be wise, but the wise man knows himself to be a fool.

Shakespeare.

 

Já agora, eu também não tenho medo das leis. Talvez sejamos duas exceções e a regra é como tu afirmas, ou então...

Ou então o quê?

Editado 23 Maio 2012 por Gaberlunzie

[bmfpcdm]

Ou então a maioria das pessoas não têm medo das leis e, da mesma forma que tu, regem-se por valores morais que, surpresa das surpresas, não ultrapassam os limites impostos pelas leis. Estas últimas servem, então, para controlar e impedir excessos de indivíduos que não têm a mesma lucidez moral, punindo quem as infringe, ao mesmo tempo restituindo a ordem.

Editado 23 Maio 2012 por bmfpcdm

[John Bonifácio]

Sim, terrorismo. Se entenderes o conceito de terrorismo acho que entendes o que disse:

"Terrorism is the systematic use of terror, especially as a means of coercion."

Terror e medo são coisas diferentes. O medo deixa espaço à liberdade, na medida em que somos livres para escolher o que recear. Já o terror é o medo imposto, forçado sobre a liberdade alheia.

 

 

O medo é um sentimento natural em todos os seres vivos. É instintivo e serve para assegurar a sobrevivência. O terror é a consequência do trauma, é um produto artificial, fabricado por uma intenção, seja ela instintiva ou cultural.

 

A leis podem governar pelo medo, mas só por aquele que induz o respeito pelas instituições estabelecidas para manter a ordem. Podes não concordar com a forma com estas ultimas estão organizadas e com o modo como impõem o respeito, mas isso já é outra conversa. Um sistema legal, por si só e por definição, não tem nada de terrorista- a não ser que quem o governe seja, aí sim, terrorista.

[Gaberlunzie]

Ou então a maioria das pessoas não têm medo das leis e, da mesma forma que tu, regem-se por valores morais que, surpresa das surpresas, não ultrapassam os limites impostos pelas leis. Estas últimas servem, então, para controlar e impedir excessos de indivíduos que não têm a mesma lucidez moral, punindo quem as infringe, ao mesmo tempo restituindo a ordem.

Então se maioria das pessoas se regem pelos seus valores morais que não ultrapassam os limites impostos pelas leis, não existe nenhuma razão para estas existirem visto que não servem nenhum propósito.

 

No entanto isso não é verdade, as leis criam o medo. E portanto só podemos ter um mundo sem leis quando tivermos um mundo sem capitalismo, sem materialismo e com igualdade.