Filosofia, pensamentos, argumentação...

[Gaberlunzie]

Não interessa porque é que eu acho que não se devem respeitar todos os seres. Tu é que não podes querer uma sociedade livre e que ao mesmo tempo imponha que se respeite tudo e todos e que se limite o consumo já agora. É um contra senso. No fundo no fundo o que tu queres não é uma sociedade livre, é uma sociedade que viva segundo os teus princípios.

Visto que liberdade é o direito de proceder da forma que achamos correcto, acho que é fácil perceber como é que o consumismo limita a nossa liberdade.

Quais são os meus princípios? Igualdade e respeito são princípios meus?

[NIkeL]

Visto que liberdade é o direito de proceder da forma que achamos correcto, acho que é fácil perceber como é que o consumismo limita a nossa liberdade.

Quais são os meus princípios? Igualdade e respeito são princípios meus?

Consumismo é o meu direito como ser livre de querer consumir o que eu quiser, não limita coisíssima nenhuma.

 

O que estás a perguntar? Se são os teus princípios ou se foste tu que os inventaste? Se for a 1ª, sim, são os teus princípios, se for a segunda, não, não foste. E então?

[Gaberlunzie]

Finalizando também:

 

O Hitler considerava que a existência de comunidades não arianas era um problema. E utilizou a educação como base de sustentação para uma sociedade que ele considerava ideal.

 

Os fundamentalistas islâmicos consideram que a não aceitação do Corão e cumprimento da Sharia é um problema. E utilizam a educação para promover esse ideal de sociedade.

 

E podia continuar a dar exemplos desde os primórdios da humanidade.

 

A questão não é o caminho pela educação. Isso já foi mais que provado. É o código de valores e ideia de sociedade que se pretende implementar. São as regras e leis supremas que se visa adotar. E por muito positivo que pareça esse teu ideal de organização da sociedade, é impraticável pela sua génese. A ausência de regras de funcionamento em sociedade implica a negação da própria sociedade e, por consequência, a negação do indivíduo enquanto ser-humano que é social por definição.

Isso não é educação, é propaganda.

 

Tá bem. As pessoas também rejeitavam a educação pública porque era impossível os filhos dos pobres serem educados... Hoje já ninguém acha impossível.

[John Bonifácio]

Uma coisa que faz muito sentido. Olha agora apetece-me achar que não se deve respeitar toda a gente. :lol:

 

Ainda dizes que estás educado. lol Isso é mesmo ser do contra. Eu quando sou contra alguma coisa tenho razões não é só porque sim, apeteceu-me.

Já paravas de colocar palavras na minha boca. Assume de uma vez que já não tens mais argumentos ou que ainda não chegaste ao capítulo indicado e pede para cagar e sai. Vieste aqui para espalhar a palavra e já soas a testemunha de Jeová, sempre com o mesmo discurso encravado, incapacitado de pensar para além da formatação.

 

E mesmo que apregoes a inexistência de juízes, não te coíbes de julgar a minha educação. Que mimo! :lol:

Editado 24 Maio 2012 por 13thReverend

[Gaberlunzie]

Consumismo é o meu direito como ser livre de querer consumir o que eu quiser, não limita coisíssima nenhuma.

 

O que estás a perguntar? Se são os teus princípios ou se foste tu que os inventaste? Se for a 1ª, sim, são os teus princípios, se for a segunda, não, não foste. E então?

E se for a vontade da maioria? :-k

[NIkeL]

E se for a vontade da maioria? :-k

Tipo o que acontece agora?

[Descartes]

Mas não és tu que decides o que é melhor para as outras pessoas.

 

Pois não. Pelo que se tem visto por aqui quem tem essa atribuição és tu.

 

Defendo limites ao consumo. Se queres ir por essa via.

 

Pelo menos já deixámos de lado a ideia de liberdade total.

 

Se defendes limites ao consumo, defendes também a existência de regras. Pelo menos essa em que se estabelece o que cada indivíduo tem direito a consumir. Só falta perceber quem teria a competência para definir esses limites. Provavelmente serias também tu. :lol:

[Gaberlunzie]

Já paravas de colocar palavras na minha boca. Assume de uma vez que já não tens mais argumentos ou que ainda não chegaste ao capítulo indicado e pede para cagar e sai. Vieste aqui para espalhar a palavra e já soas a testemunha de Jeová, sempre com o mesmo discurso encravado, incapacitado de pensar para além da formatação.

 

E mesmo que apregoes a inexistência de juízes, não te coíbes de julgar a minha educação. Que mimo! :lol:

Eu não vim espalhar palavra nenhum. Não fui eu que iniciei esta conversa.

[bmfpcdm]

A própria ideia de punir tinha de ser abolida. Punir não resolve os problemas. Não havia impunidade porque não havia essa ideia de se ter que punir as pessoas.

Acreditas que é com porrada que as crianças aprendem?

 

Lavagem cerebral é o que levamos hoje em dia para andarmos que nem carneirinhos a defender o sistema.

 

 

Mas não és tu que decides o que é melhor para as outras pessoas.

Sim, e para isso seria necessária a tal "educação". O que fazer então com psicopatas, onde existe a possibilidade para serem cometidos atos constrangedores sem sentimento de arrependimento?

 

Mas desde quando é que eu defendi o sistema atual? Eu não acredito em liberdade na ausência da lei. Já disse isto e repito, ao seguires os teus valores estás a legislar o teu próprio comportamento, que não deverá ultrapassar os limites estipulados por ti. Um indivíduo que ultrapasse os teus limites morais, só estaria a incorrer de um comportamento errado se existisse um Estado de Direito que assim o reconhecesse, pois para o indivíduo o ato pode estar de acordo com os seus valores e na "tua" sociedade nenhum erro lhe será reconhecido. No fundo estás a passar um certificado de infalibilidade papal a toda a população.

Editado 24 Maio 2012 por bmfpcdm

[Descartes]

Isso não é educação, é propaganda.

 

Não. Eu estava mesmo a falar de educação. Se desconheces os métodos educativos na Alemanha Nazi ou nas comunidades fundamentalistas islâmicas só tens que o reconhecer. Ninguém te leva a mal por isso.

[John Bonifácio]

Eu não vim espalhar palavra nenhum. Não fui eu que iniciei esta conversa.

Foste, pois! Queres provas disso? :laugh:

[Descartes]

Foste, pois! Queres provas disso? :laugh:

 

Página 6 ou 7. Foi por aí... :D

[John Bonifácio]

Foi na 4, com a dissertação sobre Liberdade.

[Descartes]

Pois. Eu é que entrei na conversa no início da página 7...

[bobzz]

Pensamento perigosamente fascizante.

estava mesmo 'a espera de uma saida destas :lol:

 

Tem todas as condições para ser uma Sociedade porreira para viver... Não lhe dava mais de 15 dias para implodir!

gotcha!

 

Essa ideia de que as pessoas desatariam em ser selvagens só porque sim é um bocado non-sense.

a questao e' mais porque nao, e nao porque sim.

 

E se for a vontade da maioria? :-k

tava dificil!

 

tu queres uma sociedade com todos iguais, portanto com caracteristicas fisicas iguais 'a nascença, talentos inatos iguais, necessidades fisiologicas iguais, etc etc, para que nao seja susceptivel a alguém sentir-se superior e portanto não corrompivel (?) por qualquer tipo de poder. e que, no cimo disso o pensamento de todos se eduque a si proprio (porque e's um animal e nao ha' nada instituido) de igual maneira. call that real. acho que podiamos ficar so' por aqui. mesmo numa sociedade desse genero qualquer interferencia externa modifica forçosamente o pensamento de um individuo. e a seguir vem o caos, a anarquia, a necessidade de se evoluir, e a evoluçao da humanidade atraves de imposição da restriçoes e leis.

se me disseres que no futuro a humanidade chegara' 'a conclusao que e' possivel melhorar face ao presente e uma certa harmonizaçao de pensamento em relaçao ao que presenciamos hoje? talvez, mas nunca sem a existencia de leis, ou no limite, sem a experiencia previa da existencia de leis (percebes?). nao consigo ver qual e' o problema em perceberes que a sociedade de hoje e' uma evoluçao em relaçao 'as necessidades sentidas durante seculos de correcçao da anarquia. e tambem nao percebo como queres que haja educaçao rigidamente estabelecida sem existencia de leis, do tal terror. contra-senso enorme. no maximo podes afirmar que atraves da experiencia e observaçao (o que me parece ser o que chamas de educaçao) a humanidade chegou a um consenso tal que lhe permite viver sem necessidade de certas instituiçoes e leis. mas nunca esse consenso sera' total, porque toda e qualquer pessoa chegara' a uma altura da vida em que questionara' se aquilo em que vive e' realmente ideal e nao susceptivel a melhoramento. e ai' ou ha' uma evoluçao automatica, ou porque e' uma minoria, se sente injustiçada, negligenciada e oprimida, nao se sente livre. e ai' voltamos ao teu tema de liberdade. acho que o raciocinio que fazes devia ficar pela igualdade. uma coisa e' sentires-te injustiçado por haver maiorias e naturalmente sejamos regidos por isso, outra coisa completamente diferente e uma ponte gigante que queres atravessar e' dizeres que por haver essas maiorias, elas por si so' sao maleficas porque fazem com que nao sejamos totalmente iguais (ou livres). como disse atras, nao existe igualdade total, logo nao existe liberdade total, nao por opçao mas por contingencia. e nao percebo como e' possivel concebe-lo. o que tu vives hoje e' uma evoluçao, nao um retrocesso (teoricamente, claro). por tras do que tu vives hoje houve uma experiencia de milhares de anos. e o que tu queres alcançar e' impossivel. talvez com as tais lobotomias, os tais chips, a tua reeducaçao absoluta, omnipotente e determinada previa e certamente por alguem, por alguns e nao por todos (!), a coisa se alcançasse, mas nao por muito tempo, os tais 15 minutos. mas ai nao existe liberdade, ausencia de leis, o que lhe queiras chamar, ou existe?

 

por acaso a educaçao e' um bom proximo tema.

[Nanas]

Fds eu vou dormir e quando regresso isto tem quase o triplo de páginas :medinho:

[Black Hawk]

Confesso que me sabe bem recostar e ler o G a discutir profundamente com outros users que não eu, para variar um bocado :badgrin: :mrgreen:

[Plutónico]

Não seria possivel a existência dessa sociedade porque as leis existem para controlar as pessoas que tem definições do que é certo ou errado diferentes das tuas e das minhas. Todos iguais todos diferentes. E saber viver em sociedade é aceitar e aprender com as diferenças dos individuos. Não é estipularmos os nossos principios, na propaganda de que vem ai um mundo melhor, so porque este em que vivemos não é perfeito e por acaso tem leis que por vezes são mal aplicadas, caso de pessoas que são presas e mais tardes são consideradas inocentes, porque o ser humano erra, tal como o sistema, não é perfeito.

Editado 24 Maio 2012 por Plutónico

[Saúl]

Não me vou alongar porque certamente não teria a capacidade argumentativa e muito menos a paciência de estar aqui a defender uma ideia tão vasta e complexa mas resumidamente é isto:

À medida que ia lendo o tópico havia uma cena que me vinha sempre a cabeça, tipo o facto de vocês (Desc, 13th, Nikel e bmshdbgdvcsh) argumentarem tanto contra esta diferente sociedade, projectando que esta é melhor e que os problemas seriam iguais ou maiores não signfica que uma "educação" com vista a impor pensamentos iguais e de acordo com os nossos interesses é possível, tanto que já é posta em prática e efectivamente? Sendo assim não seria possível uma diferente sociedade com as ideias que ele defendeu mas pelo mesmo processo?

É que sempre que penso neste assunto e vou pela via do Sousa, torna-se imensamente difícil para mim conceptualizar uma ideia em concreto. E depois penso se é por causa de nunca ter vivido numa sociedade diferente ou por causa de me terem moldado o pensamento de modo a preferir esta?

Também penso se no início da sociedade ocorreu esta formatação e agora vivemos conformados e não tentámos sequer testar outras vias. Enfim é demasiado complexo como disse.

[bmfpcdm]

A extensa contra-argumentação resulta das várias contradições que o seu raciocínio produz. Pelo que eu percebi, a sociedade que ele idealiza exige um sistema educativo focado, primeiramente, na disciplina, incutido os mais diversos valores à criança, isto não difere do que existe na sociedade atual, até ao momento em que ele considera que para o bom funcionamento da sociedade não poderão existir leis, todo o indivíduo é livre de agir dentro dos limites da sua consciência. Mas para que os direitos de nenhum cidadão sejam violados, todos os cidadãos terão, obrigatoriamente, de se reger sobre os mesmos valores. Portanto, existem e sempre existirão leis, neste caso são os valores transversalmente universais que são disciplinados à criança. Aqui encontras um entrave: como se consegue garantir que todos os cidadãos tenham os mesmos valores? Se na nossa sociedade, que o GSousa considera opressora, autoritária e provocadora do terror, tal não se verifica, não encontro razão para ser diferente na sociedade que ele defende, antes pelo contrário, acredito, sim, que a desigualdade de valores entre os indivíduos aumentaria, aumentando, também, as injustiças.

 

Outra diferença reside nas consequências face à infração das leis (valores). O Estado moderno separa-se em três poderes, legislativo, executivo e judicial. As leis são criadas pelo poder legislativo, promulgadas pelo poder executivo, e interpretadas pelo poder judicial, ao último compete julgar qualquer cidadão que não as cumpra e atribuir a devida punição. A sociedade do GSousa não contempla punições face às infrações das leis, nesse tópico ele limita-se a dizer que o indivíduo tem de ser reeducado (admitindo, no processo, que há um julgamento) e ignora o sentimento de impunidade, pois acredita que tal sentimento pode ser eliminado com a ausência total de punição externa, todavia, como ele recusa retirar a liberdade total do indivíduo, não compreendo como conseguirá reeducar alguém ao mesmo tempo que lhe permite o comportamento, julgado, errado.

Editado 24 Maio 2012 por bmfpcdm

[Saúl]

Eu também concordo que não era praticável. A minha pergunta é se achamos que é impraticável por ser isso mesmo ou se achamos impraticável porque nos incutida essa mentalidade. Se esta segunda condição fosse verdadeira então o que ele disse era perfeitamente possível.

[bmfpcdm]

Caso se conseguisse reunir indivíduos com a mesma linha de pensamento dele e evitar que fossem perturbados por vizinhos, talvez fosse possível. Contudo, sem uma educação altamente autoritária a criança poderá crescer com ideais sociopolíticos e económicos divergentes, e se a sociedade for fiel aos seus valores de liberdade, terá de conceder a liberdade para o indivíduo encontrar outra sociedade que lhe veja os ideais serem correspondidos. A "reeducação" não poderia estar contemplada, pois não seria mais do que uma forma de coerção. Mas não é assim que ele idealiza a sociedade, daí as contradições e a impossibilidade de sucesso à partida.

[Saúl]

Caso se conseguisse reunir indivíduos com a mesma linha de pensamento dele e evitar que fossem perturbados por vizinhos, talvez fosse possível. Contudo, sem uma educação altamente autoritária a criança poderá crescer com ideais sociopolíticos e económicos divergentes, e se a sociedade for fiel aos seus valores de liberdade, terá de conceder a liberdade para o indivíduo encontrar outra sociedade que lhe veja os ideais serem correspondidos. A "reeducação" não poderia estar contemplada, pois não seria mais do que uma forma de coerção. Mas não é assim que ele idealiza a sociedade, daí as contradições e a impossibilidade de sucesso à partida.

 

Não podes estar a fazer previsões deste tipo de sociedade porque nunca estiveste num contexto idêntico. Acho eu.

[bmfpcdm]

Não posso? Não posso prever que sem leis, dás permissão ao indivíduo que abusa do álcool para pegar no carro, provocar um acidente, porventura matando alguém, sem nada lhe acontecer (para além da consciência pesada)? Não posso prever que uma sociedade, que respeite os seus cidadãos, teria de legislar para impedir, como mostrei com este exemplo, flagrantes delitos e injustiças que, de outra forma, passariam impunes?

Editado 25 Maio 2012 por bmfpcdm

[Elvis]

Que tareia no GSousa, jazus!