Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Lebohang]

Só para escrever que há precisamente 48 anos tocava na antiga Emissora Nacional a música "Waterloo" dos Abba.

Porquê? Apenas e só porque o locutor gostava dessa canção.

Feliz 25 de Novembro aos liberais do fórum. 🤪

[antifa]

Citação de Lebohang, há 12 minutos:

Só para escrever que há precisamente 48 anos tocava na antiga Emissora Nacional a música "Waterloo" dos Abba.

Porquê? Apenas e só porque o locutor gostava dessa canção.

Feliz 25 de Novembro aos liberais do fórum. 🤪

Fds muito bom

[Burkina2008]

Citação de HappyKing, há 14 horas:

Este mamar na teta do estado por quem recebe RSI tem de acabar. 

Eu desconfiei logo deste grafico, pela parte da populacao activa...afinal o que conta como assistencia do estado segundo o grafico 'e Pensões de velhice ou invalidez, subsidio de desemprego, qq assistência directa a famílias (e.g., abonos, subsidios a titulo individual, etc), subsidio de desemprego

Ora as pensoes de velhice sao o que fazem com que isto aconteca, e porque? Porque Portugal, Italia, Grecia, Espanha e sem ter a certeza suponho que os outros paises na cauda, nao teem limites na reforma estatal.

Ou seja aqui em Portugal toda a populacao desconta para a reforma uma percentagem do ordenado (independentemente se ganham 1000 ou 1000000 por mes), fazendo com que as reformas tambem sejam muito elevadas para a populacao que tem ordenados grandes quando se reforma.

Ora na Escandinavia e na Alemanha, suponho que tambem na maioria dos paises da parte de cima dessa tabela, a reforma tem um cap...ou seja o maximo que podes receber de reforma do estado 'e x (digamos 2000 Euros) e as pessoas so descontam essa percentagem ate x. Ou seja digamos que uma pessoa que recebe 2500 Euros, desconta 10% sobre isso para a reforma (250 por mes), uma pessoa que recebe 10000, tambem apenas desconta 250 Euros que 'e o maximo. Acontece a mesma coisa com o seguro de saude estatal, tanto na Alemnha como na Dinamarca, desconta-se % do salario at'e um limite de mais ou menos 500 Euros por mes e chegando a esse limite nao se desconta mais, mesmo ganhando 1 biliao de euros.

Num pais como Portugal onde 20% da populacao paga mais de 50% dos impostos e contribuicoes, 'e normal que essa fatia da populacao tambem receba mais no final dada a estrutura que temos de reformas

[HappyKing]

Não @Burkina2008. Neste caso aqui, filtrado pela população ativa, eu tenho praticamente a certeza que isso não é considerado. Isto porque é dinheiro recebido enquanto as pessoas estão na idade ativa. Esse dinheiro que referes não é recebido nesse momento.

A OCDE refere o seguinte:

Cash social benefits are not always tightly targeted to the poorest. In 2016, on average only 23% of public cash transfers received by working-age individuals went to households in the bottom 20% of the income distribution, while 19% went to households in the top 20% of the income distribution (Figure 6.12). These shares vary across countries. On the one hand, more than 40% of cash benefits go the poorest 20% in Australia, Finland and New-Zealand, countries with various income-tested benefits. On the other hand, less than 15% of cash benefits go the poorest 20% in Mediterranean European countries (Greece, Italy, Portugal, Spain) and Luxembourg, countries with a strong social insurance dimension where most benefits are related to past earnings.

 

Ou seja os cash transfers que os 20% devem receber deve andar à volta disto: 

Reformas antecipadas (recebidas por pessoas em idade activa - 15 aos 64 anos), subsídios de desemprego, doença, invalidez, etc. Também se pode juntar aqui aqueles subsídios que existem agora para tornares a tua casa mais eficiente energeticamente por exemplo.

O que se depreende é que como a grande maioria destes cash transfers são baseados no teu rendimento passado acabam por receber mais ajudas do estado. A questão aqui é o quão descompensado está entre uns e outros. 

Editado 25 Novembro 2023 por HappyKing

[Hammerfall]

Citação de Pan, há 18 horas:

Responde-me honestamente a estas três perguntas:

1. De que forma combaterias a pobreza extrema das pessoas que passariam a não receber RSI, e que de forma irias lidar com o potencial aumento da deliquência associada à necessidade dessas pessoas sobreviverem?

2. Para muitas famílias, o RSI é a única forma das crianças irem para a escola (se não estiverem inscritos, não recebem). Que modelo propões para tentar melhorar isso?

3. Achas que os nepaleses e estrangeiros que estão cá em condições laborais equivalentes estão integrados no sistema da SS e AT de forma decente, ou será que recebem por baixo da mesa?

Falaram-me há uns tempos no primeiro ponto e, embora seja uma realidade triste, compreendo perfeitamente o que quiseram transmitir.

Quer dizer, estigmatizou ainda mais esse tipo de pessoa, a meu ver. Se ganho minimamente bem, porque é que eu tenho de descontar 1/4 do meu salário e o Zé da esquina levanta-se ao meio dia para ir mamar meias de leite e torradas ao café e está o dia feito. Para que estes não façam uma uprising porque não querem trabalhar?

Há um impacto quase nulo a nível orçamental, é verdade, mas é o sentimento de injustiça social que passa à maioria da população. 

[Burkina2008]

Citação de HappyKing, há 28 minutos:

Não @Burkina2008. Neste caso aqui, filtrado pela população ativa, eu tenho praticamente a certeza que isso não é considerado. Isto porque é dinheiro recebido enquanto as pessoas estão na idade ativa. Esse dinheiro que referes não é recebido nesse momento.

A OCDE refere o seguinte:

Cash social benefits are not always tightly targeted to the poorest. In 2016, on average only 23% of public cash transfers received by working-age individuals went to households in the bottom 20% of the income distribution, while 19% went to households in the top 20% of the income distribution (Figure 6.12). These shares vary across countries. On the one hand, more than 40% of cash benefits go the poorest 20% in Australia, Finland and New-Zealand, countries with various income-tested benefits. On the other hand, less than 15% of cash benefits go the poorest 20% in Mediterranean European countries (Greece, Italy, Portugal, Spain) and Luxembourg, countries with a strong social insurance dimension where most benefits are related to past earnings.

 

Ou seja os cash transfers que os 20% devem receber deve andar à volta disto: 

Reformas antecipadas (recebidas por pessoas em idade activa - 15 aos 64 anos), subsídios de desemprego, doença, invalidez, etc. Também se pode juntar aqui aqueles subsídios que existem agora para tornares a tua casa mais eficiente energeticamente por exemplo.

O que se depreende é que como a grande maioria destes cash transfers são baseados no teu rendimento passado acabam por receber mais ajudas do estado. A questão aqui é o quão descompensado está entre uns e outros. 

Mais uma vez, idade activa nao 'e igual entre todos os paises da OCDE alias tem variacoes de 10 anos em varios casos

Pensoes de velhice e invalidez estao incluidas e a logica 'e a mesma, se em Portugal ou em Espanha descontas significativamente mais em % nos salarios mais altos do que nos outros paises da Europa do Norte, 'e obvio que tambem recebes mais.

Queres a solucao? Adoptar o modelo nordico e assim o Estado Social em Portugal deixava de funcionar daqui a um ano porque mais uma vez, esses tais 20% cobrem os custos do Estado Social a mais de 50%...

 

Olha tens aqui, Portugal esta bem acima da media em Old Age (pensoes) e ai esta a diferenca. Porque em todos os outros valoeres estamos na media. Ou seja os paises onde mais dinheiro vai para os mais pobres a nivel de transferencias socias, sao paises sem reformas obrigatorias ou com reformas parciais obrigatorias, em que o dinheiro que podia ser cobrado como social security extra aos mais ricos 'e investido em fundos privados (na maioria dos casos).

Editado 25 Novembro 2023 por Burkina2008

[HappyKing]

Citação de Burkina2008, há 3 minutos:

Mais uma vez, idade activa nao 'e igual entre todos os paises da OCDE alias tem variacoes de 10 anos em varios casos

Certo, mas sendo o gráfico feito pela OCDE importa considerar a idade ativa que a OCDE define:

Demography - Working age population - OECD Data

The working age population is defined as those aged 15 to 64.

 

Pensões de velhice estão incluídas naquela lógica de teres malta cá em Portugal que é reformada aos 60 anos e assim. Não numa perspectiva de os descontos que fazes aos 20 anos para essa pensão de velhice. 

Diz-me mais sobre esse modelo nórdico (de forma resumida, não te quero maçar). 

[Burkina2008]

Citação de HappyKing, há 1 minuto:

Certo, mas sendo o gráfico feito pela OCDE importa considerar a idade ativa que a OCDE define:

Demography - Working age population - OECD Data

The working age population is defined as those aged 15 to 64.

 

Pensões de velhice estão incluídas naquela lógica de teres malta cá em Portugal que é reformada aos 60 anos e assim. Não numa perspectiva de os descontos que fazes aos 20 anos para essa pensão de velhice. 

Diz-me mais sobre esse modelo nórdico (de forma resumida, não te quero maçar). 

 

O modelo em toda a Europa do Norte 'e que as pensoes do estado teem um cap (ou seja ao contrario de Portugal ou Espanha e Grecia) em que a reforma 'e algo tipo media salarial de 5 dos ultimos 10 melhores anos *0.8 (pelo menos do que me lembro sabendo que ha variacoes consuante os anos de descontos, idade etc)

Na Alemanha ou na Dinamarca, ha um tecto para a reforma, digamos que 'e 2500 euros mes. 

Alguem que recebe 5000 euros mes apenas desconta para o estado o equivalente a receber uma reforma de 2500, o resto podes ficar com ele ou fazer como muitas pessoas fazem que 'e meter num fundo privado de pensoes.

Em Portugal isto nao resulta, sobretudo mudar de um dia para o outro, porque a seguranca social e a caixa de pensoes esta hiper-dependente dos tais 20% que mais ganham. Sem esses o modelo caia rapidamente. Funciona de forma semelhante a componente Saude ou seguro de saude estatal, tambem so paga ate x por mes.

Ou seja enquanto que em Portugal alguem que ganhe 1000 paga o mesmo em % para a seguranca social que alguem que ganhe 20,000, no Norte da Europa quem ganha 3000 pagara a volta de 10% de ss enquanto que quem ganha 20,000 ja vai pagar menos de 5%

[HappyKing]

Citação de Burkina2008, há 21 minutos:

Olha tens aqui, Portugal esta bem acima da media em Old Age (pensoes) e ai esta a diferenca. Porque em todos os outros valoeres estamos na media. Ou seja os paises onde mais dinheiro vai para os mais pobres a nivel de transferencias socias, sao paises sem reformas obrigatorias ou com reformas parciais obrigatorias, em que o dinheiro que podia ser cobrado como social security extra aos mais ricos 'e investido em fundos privados (na maioria dos casos).

Tens dados mais recentes que esses:

Home | OECD iLibrary (oecd-ilibrary.org)

 Most spending goes to pensions and health

Public social spending by broad policy area and net total social spending, in 2015/17, in percentage of GDP

[Burkina2008]

Citação de HappyKing, há 1 minuto:

Tens dados mais recentes que esses:

Home | OECD iLibrary (oecd-ilibrary.org)

 Most spending goes to pensions and health

Public social spending by broad policy area and net total social spending, in 2015/17, in percentage of GDP

Esse grafico diz exactamente a mesma coisa, Portugal so aparece um pouco mais a meio porque ai esta incluida a parte Health 

[Sandes.]

Estou eu errado ou vocês estão a confundir pensão de velhice com reforma?

[HappyKing]

Citação de Burkina2008, há 1 minuto:

Esse grafico diz exactamente a mesma coisa,

Sim, sim. Não era para contestar o gráfico. Era no sentido de se usar um mais recente apenas. 

Citação de Sandes., há 3 minutos:

Estou eu errado ou vocês estão a confundir pensão de velhice com reforma?

Reforma - seg-social.pt

Reforma

Pensão de velhice

Pensão atribuída aos beneficiários do regime geral de segurança social que atinjam a idade legal de acesso à pensão de velhice ou que tendo idade inferior se encontrem abrangidos por regimes especiais e medidas especiais de antecipação e reúnam determinadas condições.

[smashing_pumpkin]

Citação de Hammerfall, há 1 hora:

Falaram-me há uns tempos no primeiro ponto e, embora seja uma realidade triste, compreendo perfeitamente o que quiseram transmitir.

Quer dizer, estigmatizou ainda mais esse tipo de pessoa, a meu ver. Se ganho minimamente bem, porque é que eu tenho de descontar 1/4 do meu salário e o Zé da esquina levanta-se ao meio dia para ir mamar meias de leite e torradas ao café e está o dia feito. Para que estes não façam uma uprising porque não querem trabalhar?

Há um impacto quase nulo a nível orçamental, é verdade, mas é o sentimento de injustiça social que passa à maioria da população. 

Se te sentes injustiçado perante o desgraçado que recebe o RSI e bebe meias de leite e torradas, sendo que provavelmente é apenas para isso que tem dinheiro, o problema está do teu lado e não no apoio social. A não ser que o justo seja deixar as pessoas na misérias absoluta.

[Puto Perdiz]

alguém sabe o motivo do pessoal do 25 de novembro quase nunca falar de comemorar o 11 de março de 75?

[HappyKing]

Sobre o RSI aconselho esta reportagem:
OPTO SIC - O Mínimo Garantido?

[F_Tex]

Montenegro, agora mesmo no congresso: "Portugal não pode ser o país dos baixos salários, da falta de professores, (blablabla) e dos subsidiodependentes profissionais!"

 

[Rain Dog]

Alguém sabe como fazer bombas? É para um amigo

[Liberblue]

 

[Hammerfall]

Citação de smashing_pumpkin , há 2 horas:

Se te sentes injustiçado perante o desgraçado que recebe o RSI e bebe meias de leite e torradas, sendo que provavelmente é apenas para isso que tem dinheiro, o problema está do teu lado e não no apoio social. A não ser que o justo seja deixar as pessoas na misérias absoluta.

Essa última frase é completamente desfasada da conversa inicial. O Pan disse que não havendo esse "apoio", a criminalidade iria aumentar para que as necessidades básicas dessas pessoas fossem asseguradas.

Justo ou não, cabe a cada um decidir e pensar porque é que temos de "manter" estas pessoas com estas migalhas, com o medo que haja as tais repercussões de criminalidade. E assim se vai mantendo uma parte da população.

Porque tu dizes que o problema está em mim e não no apoio social. Eu acho que o problema é o "apoio" social que atualmente existe e nada faz para inverter essa mentalidade amorfa e de comodismo da meia de leite e torradas.

[Solero]

Citação de Hammerfall, há 4 horas:

Falaram-me há uns tempos no primeiro ponto e, embora seja uma realidade triste, compreendo perfeitamente o que quiseram transmitir.

Quer dizer, estigmatizou ainda mais esse tipo de pessoa, a meu ver. Se ganho minimamente bem, porque é que eu tenho de descontar 1/4 do meu salário e o Zé da esquina levanta-se ao meio dia para ir mamar meias de leite e torradas ao café e está o dia feito. Para que estes não façam uma uprising porque não querem trabalhar?

Há um impacto quase nulo a nível orçamental, é verdade, mas é o sentimento de injustiça social que passa à maioria da população. 

Espero que seja humor 

Se não for, garanto te que não trocavas a tua vida pela do Zé da Esquina 

Citação de Hammerfall, há 18 minutos:

Essa última frase é completamente desfasada da conversa inicial. O Pan disse que não havendo esse "apoio", a criminalidade iria aumentar para que as necessidades básicas dessas pessoas fossem asseguradas.

Justo ou não, cabe a cada um decidir e pensar porque é que temos de "manter" estas pessoas com estas migalhas, com o medo que haja as tais repercussões de criminalidade. E assim se vai mantendo uma parte da população.

Porque tu dizes que o problema está em mim e não no apoio social. Eu acho que o problema é o "apoio" social que atualmente existe e nada faz para inverter essa mentalidade amorfa e de comodismo da meia de leite e torradas.

Não cabe a cada um não senhor, cabe ao estado que felizmente ainda não é uma distopia libertária como pareces querer impor. 

Acho que é praticamente consensual que se paga demasiado de impostos em Portugal tendo em conta o custo de vida e rendimentos - sobretudo porque se sente bastante em salários que não são tão altos assim. Não me parece que faça sentido algum usar o RSI como argumento para invocar justiça social.

Editado 25 Novembro 2023 por Solero

[Hammerfall]

Citação de Solero, há 10 minutos:

Espero que seja humor 

Se não for, garanto te que não trocavas a tua vida pela do Zé da Esquina 

Não cabe a cada um não senhor, cabe ao estado que felizmente ainda não é uma distopia libertária como pareces querer impor. 

Acho que é praticamente consensual que se paga demasiado de impostos em Portugal tendo em conta o custo de vida e rendimentos - sobretudo porque se sente bastante em salários que não são tão altos assim. Não me parece que faça sentido algum usar o RSI como argumento para invocar justiça social.

Pois paga-se. E depois vemos o estado do sns, dos transportes públicos, de tudo. Tanto se desconta e o dinheiro está onde mesmo?

Debaixo da almofada?

[Plagio o Original]

Nos estados unidos há uma coisa chamada "professional tenants". O que eles fazem é usar as complicações das leis para poderem evitar pagar renda durante 1 a 3 anos, depois quando são despejados já arranjaram outro senhorio para fazer o mesmo. Chegam mesmo a declarar bancarrota para n pagarem renda e os senhorios n podem fazer nada

Acham que dá para fazer o mesmo cá? Alguém tem experiência com estas coisas?

[Jardel_]

Viva o 25 de novembro! O segundo dia 25 mais importante da nossa história. No de Abril acabou-se com uma ditadura, no de Novembro impediu-se que outra começasse. Em Abril conquistou-se a democracia, em Novembro impediu-se que voltássemos a ficar sem ela. Que não se deixe um PS vendido à extrema-esquerda e aos comunistas negar a importância deste dia quando foram parte importante do mesmo e que não se deixem os mesmos apropriarem-se do 25 de abril como se fossem os únicos a querê-lo. Os extremos,, os que negam a importância de abril ou a importância de novembro, esses é deixá-los onde merecem: na irrelevância.

[Plagio o Original]

Citação de Plagio o Original, há 13 horas:

Feliz dia do corno a todos!!!

 

[HappyKing]

Citação de Hammerfall, há 4 horas:

Se ganho minimamente bem, porque é que eu tenho de descontar 1/4 do meu salário e o Zé da esquina levanta-se ao meio dia para ir mamar meias de leite e torradas ao café e está o dia feito. Para que estes não façam uma uprising porque não querem trabalhar?

É genuinamente engraçado que esta conversa, do Zé da Esquina que vive à custa dos outros, nunca surja em relação ao gestor da Jerónimo Martins que ganhava há pouco tempo 262 vezes mais em relação à média dos salários dos restantes trabalhadores da empresa. Esses, valha-nos isso, não vivem à custa do trabalho de centenas de trabalhadores.

A retórica é sempre usada contra os pobres.

Depois, algumas notas:

1) A lei do RSI previa, até há pouco tempo pelo menos, nos contratos de inserção que sempre que exista uma oferta de emprego conveniente o beneficiário tem de a aceitar.

2) Um terço dos beneficiários, a nível nacional, são menores de idade. Há ainda uma parte importante destas pessoas que são cuidadoras informais (seja de crianças com deficiência, idosos acamados ou doentes crónicos). È ir dizer a estas pessoas que as mesmas não trabalham.

3) Até há pouco tempo, as poucas mais de 200 mil pessoas que recebiam RSI recebiam um valor médio de 119 euros por mês. Uma fortuna.

 

Existe gente a receber RSI que não devia receber? Com certeza, tal como em todos os outros benefícios sociais.

Existe muito menos gente que não devia receber RSI em proporção do que nos outros benefícios sociais? Sem dúvida. Por uma razão muito simples: não há nenhum outro beneficio que seja tão fiscalizado como este último. 

Editado 25 Novembro 2023 por HappyKing