Tópico da Política, Ambiente e Economia

[smashing_pumpkin]

Citação de Ghelthon, há 2 horas:

Como é que se pode ser moderado no conflito israelo-árabe? Temos um agressor claro e vítimas que são também elas claras. O vídeo do funeral da jornalista é mais um exemplo entre N.

Ser "contra" Israel tem zero que ver com anti-semitismo, entenda-se.

Porque as coisas são como o @IlidioMA disse. São demasiado complicadas, ao ponto de ser difícil de distinguir quem começou com o quê.

Citação de HappyKing, há 21 minutos:

Já viste a noticia dos 250k que a SpaceX pagou? 

 

Ele disse aquilo porque já sabia o que tinha feito/ o que vinha ai.

Óbvio. É o típico discurso de quem fez ou planeia fazer porcaria e procura refugiar-se numa suposta perseguição pessoal que a própria pessoa faz questão de anunciar.

Eu nem ligo muito à pessoa ou personagem, mas cada vez mais parece ser um potencial génio do mal dos filmes de super-heróis.

[Che]

Citação de smashing_pumpkin , há 1 minuto:

Porque as coisas são como o @IlidioMA disse. São demasiado complicadas, ao ponto de ser difícil de distinguir quem começou com o quê.

🤨

Começou com a ocupação da Palestina por parte de Israel. Basta ver quem foi o primeiro líder no mundo a reconhecer o Estado de Israel para saber qual seria e é o propósito daquele estado naquele lugar. 

[IlidioMA]

Citação de Alonso., há 20 horas:

O Sócrates viaja para o Brasil sem aviar e mandar alguma justificação. Isto é mesmo a gozar na cara da justiça portuguesa. 😂

acho que ele já só está com Termo de Identidade e Residência por isso, sim, pode, basicamente, fazer o que quiser.

Mais ou menos, vá. A lei não é muito clara, os advogados de defesa vão sempre interpretar que sim, o MP vai sempre interpretar que não.

Com TIR tu podes fazer a tua vida normal. A lei só diz que se te fores ausentar por mais de 5 dias, para dares uma morada onde possas ser notificado. Mas os advogados interpretam isto como "se quiseres passar a ser notificado noutro lado". Basicamente "se fores passar uma temporada longa noutro lado - longa as in muito mais que 5 dias".

Podem dizer "ah, lá estão os advogados sempre a ajudar à bandidagem", mas isto não é tão parvo quanto isso. A interpretação do MP é que, se for posta em prática à letra é que é totalmente absurda. Um arguido vai passar uma semana na casa da filha no luxemburgo e, para essa semana, altera no processo a sua morada de notificação, para quando voltar, ter de alterar de novo. Não só é parvo como é impraticavel. Enquato vai não vem com a burocracia e essa dança das moradas é actualizada no processo,  imagina que há uma carta que é expedida para o Luxemburgo, e só lá chega quando ele já lá não está. Ele depois não recebe, os prazos começam a contar, ele vem dizer que não, pata-ti, pata-tá, recursos intercalres para a Relção, os processos páram, enfim, uma trapalhada. E por isso mesmo é que o MP, mesmo com o arguido a dizer para onde vai e a dar nova morada, normalmente - quase sempre - não faz nada com essa morada, porque eles são mais espertos do que isso, iam f*der o processo todo a mandar uma carta para Angola que só lá chega meio ano depois.

Por causa de isto ser impraticável é que os advogados interpretam assim: só dá se quiser, ou se for se ausentar mesmo ausentar. E há bastantes juizes que dão razão (pq é absolutamente impraticável mudares a morada de processo por umas férias de uma semana, tu não mudaste de residência). Mas depois há o lado "que é que este gajo anda a tramar" que o MP tem - e tem de ter - mas que tb pode ser tomado como algo voyeurista. é um equilibrio complicado.

Se a justiça portuguesa fosse mais rápida nestes grnades casos, esta questão nem se colocava. Mas imagina tu seres arguido durante 10 anos. Não és culpado, nem condenado, só arguido. São 10 anos que não podes tirar férias? Pq a justiça não anda? Caramba, eu sei que é o Sócrates, mas expandamos isto para toda a gente, seria um absurdo.

[rcoelho14]

Citação de IlidioMA, há 26 minutos:

Se a justiça portuguesa fosse mais rápida nestes grnades casos, esta questão nem se colocava. Mas imagina tu seres arguido durante 10 anos. Não és culpado, nem condenado, só arguido. São 10 anos que não podes tirar férias? Pq a justiça não anda?

Nunca pensei nisto desta forma. E tens razão.
No final de contas, o problema é sempre o mesmo: a justiça Portuguesa não tem dentes para morder a sério, por isso tem de mastigar muito devagarinho e entretanto ficam todos neste limbo estúpido.

[IlidioMA]

Citação de Ghelthon, há 2 horas:

Como é que se pode ser moderado no conflito israelo-árabe? Temos um agressor claro e vítimas que são também elas claras. O vídeo do funeral da jornalista é mais um exemplo entre N.

Há vários motivos.

O primeiro é pq não há uma alternativa clara. Um apoio total e incondicional à posição da Palestina, à posição árabe clássica de que Israel não tem direito a existir - esta é a posição core e nunca foi totalmente abandonada, apenas deixou de contar com o apoio de tantos países muçulmanos behind it - e portanto não só o Estado de Israel tem de desaparecer como os israelitas desaprecerem dali, bem significaria sempre crimes de guerra: ou genocídio, ou etnocídio, ou forced displacements. E eu, para reconhecer direitos a um povo, não me sinto confortável se o outcome implicar uma perda de direitos absoluta do outro.

De outra sorte, um apoio incondicional a Israel significa aproximadamente o mesmo, mas para os palestinianos. 

Por isso, depois de muito matutar, eu opto por uma opção moderada, ambivalente, de condenção às práticas absolutamente degradantes que Isreal incorre, mas sem deixar de perceber que Israel ou faz isso, ou se for paz e amor, era varrida do mapa. É que estamos a falar de ódios muito profundos e antigos. Apoiar totalmente um dos lados, não significaria menos que a apoiar a destruição total, física e permanente do outro.

Soluções? Se fossem fáceis já tinham sido adquiridas.

Eu continuo a achar que a melhor solução foi a dos anos 70, em que se deu a Faixa de Gaza ao Egipto, Israel ficou com os Estado de Israel com as fronteiras de 67, e a Cisjordânia foi entregue à jordânia. Foi tudo numa base "temporária, até outra solução meljhor se achar" mas olhando para trás, e vendo o que as decadas posteriores trouxeram, e o marasmo que não quebraram, julgo que era uma solução até bastante equilibrada. Metia os palestinianos a viverem "na sua terra" (na que resta, depois da fundação do Estaod de Israel, mas enfim, é um fait acompli, era-o em 1975, é-o ainda mais em 2022) sob o jugo de Estados árabes e muçulmanos - "entre os seus", se quisermos simplificar - ao passo que Israel ficava em paz com esses dois vizinhos, e deixava completamente de ter uma "questão palestiniana" para se proecupar, ficava um Eastado Judeu, na Terra Santa como sempre quis, tudo porreiro. Claro tinha o "pequeno" senão de ser um plano que não passava cavaco ao que os palestinianos queriam e eles revoltaram-se contra isso, a Jordânia e o Egipto não estiveram para estar envolvidos novamente no conflito e agora numa posição contrária, a de ter de enforce o acordo com autoridade (porrada) em cima dos seus irmãos árabes, desistiram da coisa, abandinaram Gaza e a Cisjordania respectivamente e a coisa voltou à estaca zero, Israel voltou a ter uma "questão palestiniana" com que lidar. E já se sabe o que isso quer dizer. Metralhadora e missil.

Mas ainda não vi uma solução que fosse mais arguta. Um Estado só, com Irael, Gaza e Cisjordânia num Estado Federal de Judeus e àrabes, é bonito no campo dos principios, mas funciona na Suiça, não ali. Pedir a Israelistas e Palestinianos, que se odeiam até ao tutano, que têm razões de queixa, grievances uns com os outros já vai para 100 anos, para viverem no mesmo Estado federado À la Suisse, é pedir o impossivel. Ademais, Israel quis-se com estado para os Judeus, incorporar de repente uma poulação árabe/muçulmana tão grnade, ia derrotar o propósito original. 

Uma Palestina independente, as is, ou com as fronteiras de 67 é uma impossibilidade. Um pais indepentende que é composto por dois bocados separados por um estado no minimo não amigável, que são dois pedaços de terra completamente "Devil's Reject", teriam alguma viabilidade? Não.Tanto que se anda a tentar essa independencia (e com apoio, acordo e ajuda de Israel) desde os acordos de Oslo dos ano 90 e quase 30 anos depois ainda não arrancou. Porque nao dá para existir um estado assim. Dois pedaços de terras distantes um do outro, são por milagre um país só. Tá. 

Para mim a "Three States Solution" continua a ser a melhor, no papel. Na prática, na realidade do terreno, não há uma solução, sejamos francos. Talvez mesmo a solução extremista que qualquer das alas radicais de cada lado defende seja mesmo a unica solução definitiva para a questão, e por significar que ou israelitas ou palestinianos teriam de ser exterminados, eu não empresto apoio total a nenhuma parte. 

Citação de Ghelthon, há 3 horas:

Ser "contra" Israel tem zero que ver com anti-semitismo, entenda-se.

Eu ja tive certezas disso. Mas depois comecei a ver coisas que eu comecei a pensar "alto....como assim 'os judeus'?...". E fiquei alerta. 

Pode não ser para ti; pode não ser para inumeras pessoas que são contra o Estado de Israel, mas há uma franja que é anit-Israel e antisemita. E alguns até se tornaram atisemitas por causa do record do Estado de Israel. Mas essa distinção já começa a ficar turva em alguns sectores. Eu prefiro não aderir, não me vá estar na mesma manif com gajos que façam referências a fornos.

[Che]

Ser pro Israel implica inadvertidamente uma posição supremacista, antissemita porque por azar não há um monopólio do semitismo, e também uma posição islamofobica. 

Contudo e como bom cristão evangélico que sou, é o cumprir da palavra de Deus. Israel tem de lá estar. 

[IlidioMA]

Citação de Che, há 37 minutos:

🤨

Começou com a ocupação da Palestina por parte de Israel. Basta ver quem foi o primeiro líder no mundo a reconhecer o Estado de Israel para saber qual seria e é o propósito daquele estado naquele lugar. 

A cena é mesmo essa. Não, nao começou assim. Se tivesse começado, era bem mais facil de responder.

Mas não. Até porque nunca houve um Estado da Palestina, propriamente dito. E muito menos o houve a anteceder o Estado de Israel. Aquilo era provincia Otomana, após a WWI passou a ser ''''''''colónia'''''' Inglesa e começou a encher-se de judeus que, com o terreno a ser controlado por não muçulmanos pela primeira vez em 700 anos, quiserem cumprir o sonho de reavivar ali na terra santa um estado judeu, após a WWII a Inglaterra fez o que faz melhor "okay chaps, I'm off, mas vou deixar isto numa confusão total, eh eh", ambas as comunidades se organizaram, tentaram fazer um Estado, entraram de imediato em Guerra, e Israel ganhou. Tal como ganhou todas as outras guerras, abertamente "de aniquilação", que os Estados limitrofes lhe moveram durante os 30 anos seguintes. E empoderada por estas vitórias passou a actuar como agente agressor. 

Nada disto é facil de categorizar, de meter em caixinhas bonitas e concisas, "estes são os bons, estes são os maus", pq aquilo dura há demasiado tempo para não haver grievances atendiveis de ambos os lados, vilões, más ideias e más práticas de ambos os lados. É mais facil pintar Israel como o vilão maior neste quadro. Se calhar até o é. Ou melhor, com o prolongar do tempo, mais Israel é o vilão desajustado do tempo em que se vive. Mas essa facilidade também é simplismo, também é superficialidade. Não chega para se perceber o que ali se passa. 

[Che]

Subiu para 23 o número de casos de varíola dos macacos em Portugal.

A informação foi avançada pela Direção-Geral da Saúde (DGS) , que aguarda ainda mais resultados das amostras.

Os novos casos foram confirmados pelo Instituto Nacional de Saúde Doutor Ricardo Jorge (INSA) ao final foi desta quinta-feira.

https://www.cmjornal.pt/sociedade/detalhe/sobe-para-23-o-numero-de-infetados-com-variola-dos-macacos-em-portugal

[Liberblue]

Era criar o estado de Israel em Madagáscar. Já houve alguém que teve essa ideia.

[Che]

Citação de Liberblue, há 3 minutos:

Era criar o estado de Israel em Madagáscar. Já houve alguém que teve essa ideia.

O gadaffi queria fundir os dois estados e unir os nomes. 

[Liberblue]

Citação de Che, Agora:

O gadaffi queria fundir os dois estados e unir os nomes. 

E ficava como?

[Che]

Citação de Liberblue, há 6 minutos:

E ficava como?

Isratine 😐

[Plagio o Original]

Isragáscar

[Thierry Henry]

Madagáscar e Israel, qual facebook em conjunto.

[Petar Musa]

Citação de Liberblue, há 14 minutos:

Era criar o estado de Israel em Madagáscar. Já houve alguém que teve essa ideia.

E o líder seria o Rei Juliano

[Spikey]

Madagrael

[Puto Perdiz]

Citação de Che, há 1 hora:

Isratine 😐

stop, Isratine!

[IlidioMA]

Houve planos para ser no que é agora o Uganda, no pós primeira guerra mundial. Também houve tentativas de averiguar se Portugal estava disponivel para ceder a parte sul de angola para o Estado de Israel.

Mas esses planos nunca tiveram em conta a vontade do povo judeu. O povo judeu, nunca quis ir para lá, nunca contemplou esses cenários, e quando ganhou consciencia nacional no final do século XIX apenas admitiu o cenário de um estado judeu, a existir, teria de ser na Terra Santa - a questão de nos 1900 anos que eles estiveram fora, já se lá terem fixado outros povos, enfim, não lhes interessou. 

Com as aberturas de regime do Imperio Otomano pós crise de 1878, começaram a migrar judeus para a terra Santa. Quando a Tansjordânia passa para o controlo ingles, essa migração explode (e começam aí os primeiros confrontos inter etnicos entre judeus e palestinianos). Nos anos trinta/quarenta houve muita malta que deu ao cavanço da Alemanha para lá. Imediatamente no pós WW2 os judeus perceberem que o continente Europeu não era terra para eles e os que sobreviveram ao Holocaustos bazaram quase todos para lá (a Europa ocidenteal, por exemplo, ficou virtualmente desprovida de judeus nessa época). Quando em 1947 a Inglaterra disse "ora bem, vamos cá descolonizar este território" a realidade do terreno já era uma maioria judaica no território entre o rio Jordao e o mar. Pronto, foi o tiro de partida para um conflito que dura faz agora 75 anos e não se prevê o seu fim.

[Che]

Não esquecer o apoio tácito de Estaline para a auto determinação do povo judeu. Foi o primeiro líder a reconhecer a soberania do estado de Israel.

[IlidioMA]

Citação de Che, há 28 minutos:

Não esquecer o apoio tácito de Estaline para a auto determinação do povo judeu. Foi o primeiro líder a reconhecer a soberania do estado de Israel.

a URSS até foi a primeira a colocar em prática uma "solução" para o 'problema judeu'. Criou a Região Autónoma Judaica, um país para os judeus da Europa, cansados de séculos de perseguição irem habitar e lá viverem a sua cultura e religião livremente, mas...

tinha o pequeno problema de ser nos confins da Ásia, depois da Mongólia, já perto da Coreia e basicamente ng se mudou para lá. Ainda existe dentro da Russia essa região autónoma, mas acho que tem 0,2% de judeus. Mesmo os pouco que chegaram a ir para lá durante os tempos soviéticos já se mudaram para Israel.

Mas hey, foi um ideia.

Ah, tb houve uma ideia pós WW2 de transformar a região de Koningsberg (o que veio a ser Kaliningrad) num país para os judeus Europeus, para evitar a migração massiva para as terras da palestina - que já estava em curso - uma vez que era um enclave da Alemanha que era claro que a Alemanha ia perder. Houve diplomatas que tiveram a ideia de o entregar aos judeus, enfim, ficava ali meio já no leste Europeu, perto das regioões que os judeus habitavam e o facto de ser uma perda territorial e patrimonial da Alemanha até funcionaria um pouco como uma espécie de reparação da Alemanha aos judeus.

Mas o Estaline teve outras ideias. Queria ali um porto de águas abertas no Báltico, por isso dividiu a antiga Prussia em dois, a metade sul foi dada à Polónia como compensação pela perda do Kresy para a URSS e a parte norte foi integrada na Russia como o ainda actual enclave de Kaliningrad, que agora com a NATO a se expandir para o mar Báltico, vai dar ainda muitas dores de cabeça.

[Plagio o Original]

 

 

[Black Hawk]

Citação de IlidioMA, há 9 horas:

A cena é mesmo essa. Não, nao começou assim. Se tivesse começado, era bem mais facil de responder.

Mas não. Até porque nunca houve um Estado da Palestina, propriamente dito. E muito menos o houve a anteceder o Estado de Israel. Aquilo era provincia Otomana, após a WWI passou a ser ''''''''colónia'''''' Inglesa e começou a encher-se de judeus que, com o terreno a ser controlado por não muçulmanos pela primeira vez em 700 anos, quiserem cumprir o sonho de reavivar ali na terra santa um estado judeu, após a WWII a Inglaterra fez o que faz melhor "okay chaps, I'm off, mas vou deixar isto numa confusão total, eh eh", ambas as comunidades se organizaram, tentaram fazer um Estado, entraram de imediato em Guerra, e Israel ganhou. Tal como ganhou todas as outras guerras, abertamente "de aniquilação", que os Estados limitrofes lhe moveram durante os 30 anos seguintes. E empoderada por estas vitórias passou a actuar como agente agressor. 

Nada disto é facil de categorizar, de meter em caixinhas bonitas e concisas, "estes são os bons, estes são os maus", pq aquilo dura há demasiado tempo para não haver grievances atendiveis de ambos os lados, vilões, más ideias e más práticas de ambos os lados. É mais facil pintar Israel como o vilão maior neste quadro. Se calhar até o é. Ou melhor, com o prolongar do tempo, mais Israel é o vilão desajustado do tempo em que se vive. Mas essa facilidade também é simplismo, também é superficialidade. Não chega para se perceber o que ali se passa. 

Não houve Estado da Palestina como não houve muitos outros estados até às suas respectivas fundações. O que não implica que não houvesse povos que lá habitavam há séculos e que se considerassem nativos das mesmas.

Por vezes também leio a justificação de Israel pertencer aos judeus, recorrendo-se à Israel bíblica ou pelo menos à forte implantação de judeus na região até à fuga deles aquando das guerras com Roma. Mas sabes o que é irónico nisto? É que os palestinianos também já lá estavam.

Isto é algo complexo, mas tentando simplificar ao máximo: os palestinianos não são um povo árabe. Aliás, os palestinianos contemporâneos são, como quase todos os povos, fruto de uma mistela de cruzamentos, guerras, migrações e outros acontecimentos. Originalmente, não o eram. Os ancestrais dos actuais palestinianos ocupavam a região que é hoje Israel quando Roma lá chegou. Não eram árabes, até porque o Islão surgiria vários séculos depois.

O que eram então os palestinianos? Pois, como é que se há de dizer isto sem ofender duas religiões em simultâneo... acho que não há outra forma: eram judeus!

Pois, esta é a parte difícil de explicar. Aquilo que hoje entendemos como palestinianos é o resultado de uma parte de um povo que tem uma ligação genética em comum com judeus e outros povos da região, como os sírios. Todos descendem da mesma linhagem genética e todos ocupavam a região de Israel e áreas circundantes.

Isto é importante realçar pelo seguinte: a um dado momento da história, aquilo que hoje conhecemos como judeus e palestinianos eram uma mescla de povos basicamente indiferenciada que ocupava a região. Depois veio Roma, e com Roma chegou a seu tempo o criatianismo e as conversões forçadas que levaram a cabo em toda a extensão do império. Os judeus passaram a ser uma minoria na região. Iniciou-se a diáspora judaica pelo mundo. Os palestinianos foram os nativos daquela região que ficaram.

O tempo cavou as diferenças entre o que hoje conhecemos como judeus e palestinianos. Os primeiros mantiveram a sua religião e evitaram ao máximo cruzar-se com não-judeus. Os palestinianos ficaram lá e a seu tempo islamizaram-se por acção da agressiva expansão árabe - que como sabemos, foi da Indonésia às Berlengas.

Por isso, dizer-se que os palestinianos são árabes que ocuparam aqueles territórios depois dos judeus é falso. Eles já lá estavam aquando da presença judaica na região. É bastante provável que professassem o judaísmo. É quase certo, baseando-nos na análise do ADN, que a origem de palestinianos e judeus seja a mesma. Ficaram lá quando os judeus saíram. E agora dizem-lhes que não é a terra deles.

De certa forma, a grande vitória do Estado de Israel foi convencer o mundo que os palestinianos ocuparam as terras deles depois de os judeus saírem de lá. Isto é falso.

Até te arranjo uma analogia recorrendo a história alternativa. Imagina que o Império Árabe que iniciou a sua expansão com Maomé tinha subsistido até aos dias de hoje, com capital em Bagdad. A sua expansão chegou a Al-Andaluz, como sabemos, derrotando os povos cristãos que aí viviam. Tal como na realidade, uma grande parte continuou a viver nas suas terras sob o domínio muçulmano enquanto outros se refugiaram nas Astúrias. A reconquista falhou e estes fugiram para outros reinos cristãos europeus, mas a maioria continuou a viver sob domínio do Império Árabe na província de Al-Andaluz, com o tempo acabando por se converterem ao islamismo.

Passam-se mil e tal anos, há uma Guerra Mundial, o Império Árabe colapsa e há uma franja de cristãos (descendentes dos que fugiram após o falhanço da reconquista) que querem um território seu. Olha-se para o mapa, vê-se Al-Andaluz e alguém diz:

"Olha, esta terra era deles, quem lá vive agora chegou e ocupou a terra em que eles já viviam, vamos devolver-lhes a terra dos seus antepassados, Al-Andaluz nem nunca foi um Estado!"

Estás a ver o problema?

[IlidioMA]

Citação de Black Hawk, há 5 minutos:

Não houve Estado da Palestina como não houve muitos outros estados até às suas respectivas fundações. O que não implica que não houvesse povos que lá habitavam há séculos e que se considerassem nativos das mesmas.

Por vezes também leio a justificação de Israel pertencer aos judeus, recorrendo-se à Israel bíblica ou pelo menos à forte implantação de judeus na região até à fuga deles aquando das guerras com Roma. Mas sabes o que é irónico nisto? É que os palestinianos também já lá estavam.

Isto é algo complexo, mas tentando simplificar ao máximo: os palestinianos não são um povo árabe. Aliás, os palestinianos contemporâneos são, como quase todos os povos, fruto de uma mistela de cruzamentos, guerras, migrações e outros acontecimentos. Originalmente, não o eram. Os ancestrais dos actuais palestinianos ocupavam a região que é hoje Israel quando Roma lá chegou. Não eram árabes, até porque o Islão surgiria vários séculos depois.

O que eram então os palestinianos? Pois, como é que se há de dizer isto sem ofender duas religiões em simultâneo... acho que não há outra forma: eram judeus!

Pois, esta é a parte difícil de explicar. Aquilo que hoje entendemos como palestinianos é o resultado de uma parte de um povo que tem uma ligação genética em comum com judeus e outros povos da região, como os sírios. Todos descendem da mesma linhagem genética e todos ocupavam a região de Israel e áreas circundantes.

Isto é importante realçar pelo seguinte: a um dado momento da história, aquilo que hoje conhecemos como judeus e palestinianos eram uma mescla de povos basicamente indiferenciada que ocupava a região. Depois veio Roma, e com Roma chegou a seu tempo o criatianismo e as conversões forçadas que levaram a cabo em toda a extensão do império. Os judeus passaram a ser uma minoria na região. Iniciou-se a diáspora judaica pelo mundo. Os palestinianos foram os nativos daquela região que ficaram.

O tempo cavou as diferenças entre o que hoje conhecemos como judeus e palestinianos. Os primeiros mantiveram a sua religião e evitaram ao máximo cruzar-se com não-judeus. Os palestinianos ficaram lá e a seu tempo islamizaram-se por acção da agressiva expansão árabe - que como sabemos, foi da Indonésia às Berlengas.

Por isso, dizer-se que os palestinianos são árabes que ocuparam aqueles territórios depois dos judeus é falso. Eles já lá estavam aquando da presença judaica na região. É bastante provável que professassem o judaísmo. É quase certo, baseando-nos na análise do ADN, que a origem de palestinianos e judeus seja a mesma. Ficaram lá quando os judeus saíram. E agora dizem-lhes que não é a terra deles.

De certa forma, a grande vitória do Estado de Israel foi convencer o mundo que os palestinianos ocuparam as terras deles depois de os judeus saírem de lá. Isto é falso.

Até te arranjo uma analogia recorrendo a história alternativa. Imagina que o Império Árabe que iniciou a sua expansão com Maomé tinha subsistido até aos dias de hoje, com capital em Bagdad. A sua expansão chegou a Al-Andaluz, como sabemos, derrotando os povos cristãos que aí viviam. Tal como na realidade, uma grande parte continuou a viver nas suas terras sob o domínio muçulmano enquanto outros se refugiaram nas Astúrias. A reconquista falhou e estes fugiram para outros reinos cristãos europeus, mas a maioria continuou a viver sob domínio do Império Árabe na província de Al-Andaluz, com o tempo acabando por se converterem ao islamismo.

Passam-se mil e tal anos, há uma Guerra Mundial, o Império Árabe colapsa e há uma franja de cristãos (descendentes dos que fugiram após o falhanço da reconquista) que querem um território seu. Olha-se para o mapa, vê-se Al-Andaluz e alguém diz:

"Olha, esta terra era deles, quem lá vive agora chegou e ocupou a terra em que eles já viviam, vamos devolver-lhes a terra dos seus antepassados, Al-Andaluz nem nunca foi um Estado!"

Estás a ver o problema?

eu falei de Estado. Não de povo. Nem mesclei as duas coisas. Não sei por que o fizeste em resposta ao que eu disse.

[Black Hawk]

Citação de IlidioMA, há 5 minutos:

eu falei de Estado. Não de povo. Nem mesclei as duas coisas. Não sei por que o fizeste em resposta ao que eu disse.

O que referi é importante como contextualização ao que referiste sobre o Estado. Porque a existência de Estados é indissociável à origem dos povos que o constituem. Aliás, a esmagadora maioria dos países mundiais não têm bases históricas para justificar a sua existência a não ser a sua presença enquanto povos nativos de uma determinada região.

[Puto Perdiz]

Algumas achegas:

Citação de Black Hawk, há 21 minutos:

Não houve Estado da Palestina como não houve muitos outros estados até às suas respectivas fundações. O que não implica que não houvesse povos que lá habitavam há séculos e que se considerassem nativos das mesmas.

Por vezes também leio a justificação de Israel pertencer aos judeus, recorrendo-se à Israel bíblica ou pelo menos à forte implantação de judeus na região até à fuga deles aquando das guerras com Roma. Mas sabes o que é irónico nisto? É que os palestinianos também já lá estavam.

Isto é algo complexo, mas tentando simplificar ao máximo: os palestinianos não são um povo árabe. Aliás, os palestinianos contemporâneos são, como quase todos os povos, fruto de uma mistela de cruzamentos, guerras, migrações e outros acontecimentos. Originalmente, não o eram. Os ancestrais dos actuais palestinianos ocupavam a região que é hoje Israel quando Roma lá chegou. Não eram árabes, até porque o Islão surgiria vários séculos depois.

O que eram então os palestinianos? Pois, como é que se há de dizer isto sem ofender duas religiões em simultâneo... acho que não há outra forma: eram judeus!

Pois, esta é a parte difícil de explicar. Aquilo que hoje entendemos como palestinianos é o resultado de uma parte de um povo que tem uma ligação genética em comum com judeus e outros povos da região, como os sírios. Todos descendem da mesma linhagem genética e todos ocupavam a região de Israel e áreas circundantes.

Isto é importante realçar pelo seguinte: a um dado momento da história, aquilo que hoje conhecemos como judeus e palestinianos eram uma mescla de povos basicamente indiferenciada que ocupava a região. Depois veio Roma, e com Roma chegou a seu tempo o criatianismo e as conversões forçadas que levaram a cabo em toda a extensão do império. Os judeus passaram a ser uma minoria na região. Iniciou-se a diáspora judaica pelo mundo. Os palestinianos foram os nativos daquela região que ficaram.

O tempo cavou as diferenças entre o que hoje conhecemos como judeus e palestinianos. Os primeiros mantiveram a sua religião e evitaram ao máximo cruzar-se com não-judeus. Os palestinianos ficaram lá e a seu tempo islamizaram-se por acção da agressiva expansão árabe - que como sabemos, foi da Indonésia às Berlengas.

Por isso, dizer-se que os palestinianos são árabes que ocuparam aqueles territórios depois dos judeus é falso. Eles já lá estavam aquando da presença judaica na região. É bastante provável que professassem o judaísmo. É quase certo, baseando-nos na análise do ADN, que a origem de palestinianos e judeus seja a mesma. Ficaram lá quando os judeus saíram. E agora dizem-lhes que não é a terra deles.

De certa forma, a grande vitória do Estado de Israel foi convencer o mundo que os palestinianos ocuparam as terras deles depois de os judeus saírem de lá. Isto é falso.

A nação de Israel por assim dizer não existe desde o Império Assírio e depois caiu totalmente com o império Babilónico. Desde aí que sempre foram absorvidos por impérios. A diáspora começou em 70 dc com a destruição de Jerusalém pelo general Tito e sido completada pela terceira destruição no tempo do imperador Adriano e com a expulsão do judeus de Jerusalém e redondezas e a helenização da cidade. Na altura do Adriano o Cristianismo ainda era perseguido no império, só por volta de 315 com o Constantino é que no império Romano deixa de haver perseguição ao cristianismo (entre outras religiões menores). A cena é que desde volta do segundo século, aquando da destruição por parte do Adriano, até ao V ou VI século os judeus foram proibidos de entrar em Jerusalém, mas continuaram a viver em aldeias e regiões da palestina mais afastadas. Os que ficaram por Israel ou foram para regiões perto são os mizrahim, no mundo islâmico tinham o estatuto de dhimis e não eram obrigados a se converterem ao islamismo (desde que pagassem um imposto).