Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Che]

Eu se apresentar o programa do PCP dizendo que é do Chega, os fãs do Chega vão concordar. E se apresentar o programa da IL dizendo que é do Chega, esses mesmos fãs também vão concordar. 

Porque eles não querem ideias. Nem sabem o que são ideias. São votos de protesto. Não querem o PS e o PSD e não querem saber das consequências do fim do centro.

Que o Livre sobressaia como consequência e haja uma ditadura de 4 dias de trabalho semanal. 

[Shai]

Citação de Rōnin, há 40 minutos:

em nenhum momento desse testamento te questionaste sobre o que estavas a escrever?

Porquê? O homem perguntou, eu respondi. Mal está quem tem algum complexo com esta conversa.

[AntiZio]

Citação de Mad Mikey™, há 30 minutos:

Imagina que eu um apoiante moderado do CHEGA

Isto é o quê? Alguém que apoia o partido fascista de forma moderada ou alguém que apoia o chega mas quer um fascismo mais light?

[Mad Mikey™]

Isto do Chega e do extremar de posições, para mim, tem muito a ver com as condições que as pessoas têm hoje em dia. 

Estamos cada vez a ficar mais pobres, a classe média cada vez a desaparecer mais e os grande capitais a ficarem cada vez maiores.

Depois temos um partido que diz que quer combater a corrupção, que existe e que eles não irão fazer nada em relação a ela, mas fica bem dizer, e é algo que a grande maioria concorda.

Faz-me confusão por exemplo o PSD falar em reduzir o IRC, quando temos pessoas que não conseguem alugar uma casa e conseguir colocar comida na mesa.

Mas sim, a redução do IRC irá tornar a vida dessas pessoas melhores, porque é garantido que a diminuição do IRC irá implicar investimento das empresas e aumentos de ordenados. É sempre isso que acontece.

Citação de AntiZio, há 3 minutos:

Isto é o quê? Alguém que apoia o partido fascista de forma moderada ou alguém que apoia o chega mas quer um fascismo mais light?

Fazendo de advogado do diabo, alguém que apoia alguma das "ideias" do chega?

Ou eu sou benfiquista porque gosto da minha namorada e ela é do Benfica? Podemos convergir em algumas coisas e não noutras?

Ou é tudo ou nada? Não há hipotese de meio termo?

[Mica]

Concordar com algumas das ideias do Chega não é ilegítimo, mas sim votar neles por causa disso, porque significa que outras das suas ideias (as mais graves e que não apoiam, espero) são ignoradas quando não o devem ser. Em democracia não é aceitável ignorar isso, mas o desespero (ou ignorância) de muita gente tornou isso possível.

Usar o mesmo racional para votar noutros partidos é totalmente diferente, porque respeitam os direitos humanos e são democráticos. Logo, até podem não saber algumas coisas que defendem, mas não é necessariamente grave porque não é a diferença entre ostracizar ou não um certo grupo de pessoas (só para dar um exemplo).

[Tibraco]

Citação de Mica, há 2 minutos:

Concordar com algumas das ideias do Chega não é ilegítimo, mas sim votar neles por causa disso, porque significa que outras das suas ideias (as mais graves e que não apoiam, espero) são ignoradas quando não o devem ser. Em democracia não é aceitável ignorar isso, mas o desespero (ou ignorância) de muita gente tornou isso possível.

Usar o mesmo racional para votar noutros partidos é totalmente diferente, porque respeitam os direitos humanos e são democráticos. Logo, até podem não saber algumas coisas que defendem, mas não é necessariamente grave porque não é a diferença entre ostracizar ou não um certo grupo de pessoas (só para dar um exemplo).

Mas quem é que estabelece essa regra? Tu? O CMPT?

Aceitarias que alguém dissesse (e certamente que há malta assim, vide o Tiago Dores há umas páginas atrás) que votar no PCP é errado porque os gajos apoiam o Putin? 

[JohnyM]

Citação de Mad Mikey™, há 1 hora:

.

Vamos a um exemplo:

Imagina que eu um apoiante moderado do CHEGA, tenho um qualquer comentário aqui sobre ter votado no CHEGA e que concordo que os ciganos não cumprem as leis e que os imigrantes são uma das razões do aumento da criminalidade.

 

O problema é que depois vamos ver e os dados indicam que não é bem assim. Eu posso chegar e dizer que o céu é amarelo às bolinhas roxas, mas não é por eu achar isso que passa a ser verdade.

E esse é o grande problema com o Chega: só dizem mentiras e chavões para usarem como vitimização e no meio disso tudo escondem por trás ideais que são tudo menos democráticos, portanto que suportar uma coisa dessas é, automaticamente, um deles. 

[Tibraco]

Citação de JohnyM, há 4 minutos:

O problema é que depois vamos ver e os dados indicam que não é bem assim. Eu posso chegar e dizer que o céu é amarelo às bolinhas roxas, mas não é por eu achar isso que passa a ser verdade.

E esse é o grande problema com o Chega: só dizem mentiras e chavões para usarem como vitimização e no meio disso tudo escondem por trás ideais que são tudo menos democráticos, portanto que suportar uma coisa dessas é, automaticamente, um deles. 

Tu é que debitas chavões. "ah, mas vamos ver os dados e não é bem assim". Onde estão esses dados que demonstram que é mentira que os ciganos não cumprem a lei, por exemplo?

É que parece que esse virou o argumento supremo aqui no CMPT. "Os estudos mostram, os dados indicam". Mostra lá, senão essa tua afirmação cai em saco roto.

[Caokrodilo]

Meu deus

[HappyKing]

A chamada, e recorrente, inversão do ónus da prova. 

Não é quem acusa os ciganos de não cumprirem as leis e dos imigrantes serem uma das razões do aumento da criminalidade que tem que mostrar dados que evidenciem essas acusações. São os outros. 

 

[AntiZio]

Citação de Mad Mikey™, há 13 minutos:

Fazendo de advogado do diabo, alguém que apoia alguma das "ideias" do chega?

Ou eu sou benfiquista porque gosto da minha namorada e ela é do Benfica? Podemos convergir em algumas coisas e não noutras?

Ou é tudo ou nada? Não há hipotese de meio termo?

Eu se for ler os programas de todos vou encontrar ideias que apoio mas não sou apoiante de todos os partidos. Um apoiante do chega apoia o chega.

O que tem futebol a ver com isto? Olhas para apoiar um partido racista com a mesma gravidade que um clube? Isto ainda é mais absurdo que aquelas analogias entre economia doméstica e a de um país.

Achas que há meio termo para um apoiante do PNR? Tipo um gajo que curte a parte do orgulho nacional mas fica um bocado de pé atrás com o nazismo mas apoia mesmo assim?

[Tibraco]

Citação de HappyKing, há 1 minuto:

A chamada, e recorrente, inversão do ónus da prova. 

Não é quem acusa os ciganos de não cumprirem as leis e dos imigrantes serem uma das razões do aumento da criminalidade que tem que mostrar dados que evidenciem essas acusações. São os outros. 

 

Nada disso.

Ali o colega afirmou, por A+B, que os estudos demonstram que essas alegações são factualmente falsas. Não é ele então que tem de mostrar esses estudos?

[HappyKing]

Citação de Tibraco, há 5 minutos:

Ali o colega afirmou, por A+B, que os estudos demonstram que essas alegações são factualmente falsas. Não é ele então que tem de mostrar esses estudos?

Não. É o alegado e imaginário apoiante moderado do Chega que afirmou aquelas coisas. Quem acusa, prova. É simples. 

Editado 22 Março 2024 por HappyKing

[AntiZio]

Citação de HappyKing, Agora:

A chamada, e recorrente, inversão do ónus da prova. 

Não é quem acusa os ciganos de não cumprirem as leis e dos imigrantes serem uma das razões do aumento da criminalidade que tem que mostrar dados que evidenciem essas acusações. São os outros.

Olha que falar disto assim também me parece problemático. E se os ciganos cumprirem menos a lei? É suposto todas as etnias terem a mesma % de criminalidade? Se houver dados que os ciganos tiverem mais criminosos é legítimo focar o discurso político nisso? 

O problema da criminalidade são os crime em si e não quem o comete.

[HappyKing]

Citação de AntiZio, Agora:

 

Percebeste que a segunda frase era ironia face à primeira frase e ao exercício que estavam a fazer em cima correto? 

[Tibraco]

Citação de HappyKing, há 1 minuto:

Não. É o alegado e imaginário apoiante moderado do Chega que afirmou aquelas coisas. Quem acusa, prova. É simples. 

Tu tens de estar a brincar.

O JohnyM afirmou que as alegadas afirmações são falsas. Refere que os estudos suportam essa afirmação. E, vai dai, tu sacas a ideia de que quem acusa é que tem de provar a acusação, ignorando por completo aquilo que ele disse. 

Basicamente, quem acusa, tem de o provar. Quem defende, pode inventar.

Enterraste-te bem agora.

[HappyKing]

Citação de Tibraco, há 3 minutos:

 

Para ver se sossegas um bocadinho:

Imigrantes e Criminalidade Violenta em Portugal: Que relação? | Estudo Geral (uc.pt)

Depois de aplicado o teste estatístico do qui-quadrado, veio a verificar-se que, no geral, os imigrantes têm uma menor intervenção no crime violento em Portugal do que a população autóctone.

Fact Check. Crimes violentos, violações e assédio sexual cresceram na mesma proporção da taxa de imigração em Portugal? – Observador

Ou seja, por um lado, os presos com nacionalidade portuguesa aumentaram (no total da população prisional) nos últimos 10 anos, ao mesmo tempo que a população imigrante a residir no país também aumentou. Portanto, e ao contrário do que alega o autor da publicação, não é possível estabelecer uma relação sobre um aumento de imigração e o aumento da criminalidade, de criminosos e de presos.

Existe relação entre imigração e segurança, como sugeriu Passos Coelho? Não | Falso | PÚBLICO (publico.pt)

Vários relatórios indicam que não há ligação entre a entrada de imigrantes e o número de crimes praticados em Portugal ou a segurança do país.
 

E sim. É quem acusa que tem de provar o que está a dizer. Como é evidente. 

[SAS_Robben]

O próximo passo é dizer que os estudos e os dados são manipulados a bem de "interesses"

Editado 22 Março 2024 por SAS_Robben

[JohnyM]

Citação de HappyKing, há 26 minutos:

A chamada, e recorrente, inversão do ónus da prova. 

Não é quem acusa os ciganos de não cumprirem as leis e dos imigrantes serem uma das razões do aumento da criminalidade que tem que mostrar dados que evidenciem essas acusações. São os outros. 

 

E é assim que o Chega passa a sua mensagem. Porque quem quer acreditar, por exemplo, que a terra plana arranja algures no site .br 3959693 artigos a dizer que a terra é plana e algures no polo norte caimos pafa o espaço e como, têm de ser os outros a provar que de facto a terra não é plana.

Tenho genuína curiosidade em perceber se isso também seria válido se todos começassem a acusar as pessoas do Chega de mentiras ao invés de se confrontar com factos 

[antifa]

Citação de Che, há 1 hora:

Eu se apresentar o programa do PCP dizendo que é do Chega, os fãs do Chega vão concordar. E se apresentar o programa da IL dizendo que é do Chega, esses mesmos fãs também vão concordar.

Isto é real.

[Mica]

Citação de Tibraco, há 1 hora:

Mas quem é que estabelece essa regra? Tu? O CMPT?

Aceitarias que alguém dissesse (e certamente que há malta assim, vide o Tiago Dores há umas páginas atrás) que votar no PCP é errado porque os gajos apoiam o Putin? 

Eu não estabeleço regra nenhuma. Apenas sei que vivemos em democracia e alguém a quer por em causa. Os toques estão todos dados, como estavam há 100 anos atrás quando as primeiras ditaduras se instalaram na Europa no pós WW1.

Portanto é muito simples, temos uma democracia e temos de a defender. Quem não a defende de forma deliberada é porque quer outra coisa.

[AntiZio]

Citação de HappyKing, há 5 minutos:

Percebeste que a segunda frase era ironia face à primeira frase e ao exercício que estavam a fazer em cima correto? 

Eu estou um bocado mal disposto e não estou a funcionar a 100%, mas acho que percebi o post.

O que eu acho é que tu ao falar em ónus da prova parece que estás a dar legitimidade a atacar politicamente comunidades se existir essa prova. Não tem que haver provas de culpa ou inocência. É natural que diferentes grupos cometam crimes a diferentes percentagens. Se um ano os imigrantes cometerem mais crimes que os portugueses em termos percentuais não passa a ser legítimo focar o discurso político nisso.

Citação de SAS_Robben, há 14 minutos:

O próximo passo é dizer que os estudos são falseados a bem de "interesses"

Um passo "razoavél" seria dizer que os números estão certos mas que é a polícia a não cumprir a sua função perante certos grupos. Eu acho melhor nem entrar na conversa por esses termos porque se no futuro os imigrantes cometerem mais crime que os portugueses fazes o quê? Juntas-te a eles?

[SAS_Robben]

Citação de AntiZio, há 3 minutos:

Eu estou um bocado mal disposto e não estou a funcionar a 100%, mas acho que percebi o post.

O que eu acho é que tu ao falar em ónus da prova parece que estás a dar legitimidade a atacar politicamente comunidades se existir essa prova. Não tem que haver provas de culpa ou inocência. É natural que diferentes grupos cometam crimes a diferentes percentagens. Se um ano os imigrantes cometerem mais crimes que os portugueses em termos percentuais não passa a ser legítimo focar o discurso político nisso.

Um passo "razoavél" seria dizer que os números estão certos mas que é a polícia a não cumprir a sua função perante certos grupos. Eu acho melhor nem entrar na conversa por esses termos porque se no futuro os imigrantes cometerem mais crime que os portugueses fazes o quê? Juntas-te a eles?

Já é a segunda vez que tentas aqui tirar nabos da púcara.

Primeiro foi o Happy, agora comigo.

[AntiZio]

Citação de SAS_Robben, Agora:

Já é a segunda vez que tentas aqui tirar nabos da púcara.

Primeiro foi o Happy, agora comigo.

??

[HappyKing]

Citação de AntiZio, há 17 minutos:

Eu estou um bocado mal disposto e não estou a funcionar a 100%, mas acho que percebi o post.

O que eu acho é que tu ao falar em ónus da prova parece que estás a dar legitimidade a atacar politicamente comunidades se existir essa prova. Não tem que haver provas de culpa ou inocência. É natural que diferentes grupos cometam crimes a diferentes percentagens. Se um ano os imigrantes cometerem mais crimes que os portugueses em termos percentuais não passa a ser legítimo focar o discurso político nisso.

Percebeste mal o ponto.

Quando eu dou um argumento há duas fases:

1) O argumento é factual?

2) Quais são as razões que justificam ou que podem justificar esse argumento ser factual?

 

Eu contestei a primeira parte desta questão em cima. Cabe a quem usa esses argumentos mostrarem que os mesmos são verdadeiros. O teu ponto, ao lado deste, é: ainda que isso possa ser verdadeiro pode ou não ser correto usar esse argumento (normalmente devido a questões levantadas no 2 ponto em cima). Isso é outra discussão que eu não toquei ali. 

Editado 22 Março 2024 por HappyKing