[UCL] Sporting 0-1 Barcelona (RF)

[infinito]

No post do Poeira devo afirmar e depois de muito estudar o Atlético, que o Felipe Luís é um tronco e claramente o gajo a pressionar na saída do Atlético. Para o nível é muito poucachinho com bola.

[Simeone]

Faz-nos falta melhores soluções no banco. Um extremo verdadeiramente bom para mexer com o jogo em vez do Bruno César teria feito toda a diferença.

[xicantonio]

Ainda se tivéssemos para lá um encostado a um canto a ganhar pó, mas nem isso.

[Cabeça de giz]

Eu vi o Sporting campeão com "Vidigal mais dez" (e daí, se não fossem alguns desses dez, o Vidigal não interessaria para nada). E também lá havia um "Capel", pelo menos. Também vi muitas outras equipas campeãs com Vidigais no meio-campo, daí para a frente.

Da mesma forma que esses alguns teriam ido juntar-se a outros tantos que mereciam ter sido campeões e nunca foram.

Só estou a dizer que sem ele não tinhamos sido campeões. E não deixa de ser tosco por isso, não havia era mais ninguém com "força bruta" para a posição.

 

Não me lembro é de nenhuma que o conseguisse - ou sequer que tentasse consegui-lo - de forma crónica depois disso.

nós estamos bastante longe da forma crónica. e estamos longe há 50 anos. talvez um pouco de pragmatismo nos tivesse dado uma meia dúzia de campeonatos a mais nestas 5 décadas.

 

Já agora, eu saltei o post, mas fica neste: ninguém mais do que eu aqui tem exigência extrema em relação a este ou qualquer plantel, ou em relação ao clube, no geral. É precisamente por a ter que não gostei da postura neste jogo, e que muito raramente fico plenamente satisfeito com algo relacionado com o futebol do Sporting. Folgo em saber que também a tens. Era bom que todos os sportinguistas também a tivessem.

Exigência é uma coisa muito diferente de perfeccionismo. Parecem semelhantes mas não são, e não dão os mesmos resultados, seja em qualidade ou em quantidade. Mas isso são outros quinhentos.

 

Faz-nos falta melhores soluções no banco. Um extremo verdadeiramente bom para mexer com o jogo em vez do Bruno César teria feito toda a diferença.

Yup. Não me choca ter o BC no banco, e se quiséssemos segurar um resultado tinha sido útil. Precisávamos era de um "abre-latas", com o BC não me lembro de alguma vez ele ter entrado para resolver ou ajudar a resolver. Posso estar a esquecer-me de alguma situação, mas duvido.

[Rugido]

Yup. Não me choca ter o BC no banco, e se quiséssemos segurar um resultado tinha sido útil. Precisávamos era de um "abre-latas", com o BC não me lembro de alguma vez ele ter entrado para resolver ou ajudar a resolver. Posso estar a esquecer-me de alguma situação, mas duvido.

 

Sinceramente a única e última vez que me lembro de ele ter feito a diferença foi no 1º jogo dele foi quando demos 6 em Setúbal mas aí até acho que foi titular.

[Cabeça de giz]

Sinceramente a única e última vez que me lembro de ele ter feito a diferença foi no 1º jogo dele foi quando demos 6 em Setúbal mas aí até acho que foi titular.

Pois. Ou seja, sair do banco para mudar as coisas não é para essa ferramenta.

 

btw, Poeira, vou explicar melhor o que penso, mas no núcleo antes que apaguem o tópico. só tenho que primeiro ir dar banho à fera :mrgreen:

[Wincing Hálldor]

(...)

 

Isto é demonstrativo que a base de todas as equipas, independentemente de terem uma abordagem mais defensiva do jogo, são dotadas maioritariamente de jogadores capazes com bola.

Ok, só para dizer que provavelmente fui eu que não interpretei bem o post que citei. Eu nunca disse que não havia bons jogadores nessas equipas, ou bons jogadores com bola, mas são equipas que preferiam não ter a bola nos pés de uma forma estratégica. E isso enquadra-se naquilo que era os comentários da altura de não se ganhar só de uma forma.

[James Darmody]

Atlético de Madrid na final da Champions:

 

Courtois, Juanfran, Miranda, Godín, Filipe Luís, Raúl Garcia, Tiago, Gabi, Koke, Diego Costa, David Villa. Não tens um único que não seja capaz com bola.

Que saudades de ver esse Atlético com bola, especialmente o Raúl Garcia. :mrgreen:

[Jardel_]

Independentemente da opinião que se possa ter sobre o assunto, o Flanders diz "não é só com gajos que tratam bem a bola" e surgem logo várias respostas do tipo "diz lá uma equipa que ganha consistemente sem gajos que tratam bem a bola".

 

Epá, existem coisas no meio. O Casemiro é um jogador muito importante na equipa que ganha mais consistentemente na Europa, e o Fejsa é de longe o jogador mais indispensável da equipa que mais consistemente tem ganho em Portugal.

 

O próprio conceito de ganhar consistemente é um bocado falacioso, na medida em que nos dois principais campeonatos é quase utópico uma equipa ambicionar fazer um tricampeonato. E mesmo na Champions basta dois colossos apanharem-se logo nos oitavos ou quartos para estragar a "consistência".

 

Va lá, alguém que não deturpou o que eu disse.

 

Eu disse que não é só com gajos que tratam bem a bola que se ganha. Não disse que é com 11 trolhas com a bola nos pés que se ganha consistentemente. Um 11 não tem é de ter em campo 11 prodígios técnicos. O jogo não se joga só com bola. Há espaço para Danilo, Casemiro, Battaglia e Fellaini, por exemplo, serem importantes em muitos jogos. Há espaço para gajos que valem mais pelo físico do que pelo que dão com bola serem importantes num clube.

 

E o que quis dizer com "não se ganha só com equipas que são boas com a bola no pé" foi que há também espaço para equipas que não têm no seu processo ofensivo a sua maior arma. O Atlético do Simeone não deixa de ser uma equipaça nem o Simeone deixa de ser um grande treinador por se concentrar mais no que fazem sem bola do que com ela.

Editado 29 Setembro 2017 por Flanders

[Axadrezado]

O Sporting perdeu 1-0. Conseguiu 0 pontos. Esteve mal. Da mesma forma que o Portimonense o esteve. Não invalida, no entanto, que o Portimonense tenha entrado em campo à procura da vitória, como em todos os restantes jogos. Levou 5, acontece. É normal, face à diferença de qualidade individual. Em 100 jogos, o Porto vai ganhar 90 ou até mais um par deles, faça o Portimonense o que fizer. Quer meta o autocarro e o avião à frente da baliza, quer jogue totalmente ao ataque, quer fique no meio termo. Mas em campo, o Portimonense não foi uma equipa pequena.

 

Anormal, por sua vez, é entrar em campo já a pensar que um empate em casa seria um excelente resultado. Ainda mais anormal é ver que uma esmagadora maioria dos adeptos ficaria contente com esse desfecho. Até percebo o contexto, e o que cada um sente é lá consigo. Mas confesso que me faz alguma confusão os sportinguistas aceitarem como natural o Sporting assumir-se como equipa pequena, sob qualquer circunstância. É motivo de orgulho o facto do Sporting ter feito boa figura e não ter perdido por muitos, mas não é motivo de crítica o facto do Sporting entrar em campo a olhar de baixo para cima, com medo do "gigante indestrutível"?

 

Falta de cultura de vitória, quanto a mim. O Sporting não está habituado a verdadeiros sucessos. Isto por si só também é triste, mas é a realidade. E isso vai-se transpondo para todo o clube, nem que seja lentamente.

 

A questão que vocês não querem ver é que em 100 jogos o Sporting e qualquer equipa portuguesa contra este Barcelona possivelmente também só vai ganhar 10 jogos em 100.

Falta de cultura de vitória? É natural que assim seja, que histórico, que experiência é que o Sporting tem comparado com os outros dois na Champions? Comparando então com um Barcelona, possivelmente um empate com eles até era dos vossos melhores resultados...

Contudo, volto a dizer que não acho que tenha sido o caso deste jogo, neste jogo simplesmente adaptou-se para tentar sacar alguma coisa do jogo e perdeu por manifesto azar.

 

Sobre o Portimonense, não foi uma equipa pequena, foi uma equipa que jogou de peito feito e ficou com 0 pontos e menos 3 golos na diferença, sendo que o objectivo da época é ter mais pontos que os outros e ter melhores critérios de desempate, foi um jogo belo filosoficamente e uma treta para o que interessa.

 

Aqui no CMPT as barricadas não é dos Iniestas vs Troncos, é dos que querem futebol bonito e floreado vs os que querem simplesmente atingir o objectivo para qual o jogo foi criado, uma equipa marcar mais que a outra.

Editado 29 Setembro 2017 por Axadrezado

[Pickle Rick]

O Casemiro apesar de trengo é melhor que o Bat. O Fejsa é mais jogador que o Bat mesmo tecnicamente. Existe espaço para jogadores mais fisicos, o próprio Fernando é um jogador de combate, o Danilo Pereira é um jogador mais fisico. Mas continuam a ter boas caracteristicas técnicas, continuam a saber tratar a bola. Não tão bem como o William mas sem problemas em fazer um passe de 3 metros.

[Contador]

O Sporting teve uma atitude em campo igual à de uma equipa do meio da tabela da liga espanhola. A diferença é que são um pouco melhores que essas equipas e apanharam o Barcelona a jogar mais para o controlo que para o massacre.

O Porto do VP por exemplo teve uma atitude muito superioro também contra o Barça, apesar de na altura ter sido no fim da pré-época e numa final e não num jogo para uma fase de grupos.

Mesmo assim foi um bom jogo do Sporting mas o que fizeram em campo é o que todas as equipas do top5/top7 em Espanha fazem.

[Black Hawk]

Va lá, alguém que não deturpou o que eu disse.

 

Eu disse que não é só com gajos que tratam bem a bola que se ganha. Não disse que é com 11 trolhas com a bola nos pés que se ganha consistentemente. Um 11 não tem é de ter em campo 11 prodígios técnicos. O jogo não se joga só com bola. Há espaço para Danilo, Casemiro, Battaglia e Fellaini, por exemplo, serem importantes em muitos jogos. Há espaço para gajos que valem mais pelo físico do que pelo que dão com bola serem importantes num clube.

 

E o que quis dizer com "não se ganha só com equipas que são boas com a bola no pé" foi que há também espaço para equipas que não têm no seu processo ofensivo a sua maior arma. O Atlético do Simeone não deixa de ser uma equipaça nem o Simeone deixa de ser um grande treinador por se concentrar mais no que fazem sem bola do que com ela.

 

Desculpa lá, mas ninguém deturpou o que tu disseste e já começa a irritar tanto contorcionismo neste tema. O que tu estás a dizer com todas as letras, por mais malabarismos que faças com a língua portuguesa, é que se pode ganhar de várias maneiras e com vários jogadores, não só a tratar bem a bola e não só com jogadores que a tratem bem. Eu perguntei-te simplesmente por exemplos de equipas que ganhem consistentemente e se encaixem em qualquer um dos casos.

 

Que se ganha de várias formas e nem sempre a jogar um futebol ofensivo e bonito todos sabemos, desde a Itália em 82 à Grécia em 2004, do Chelsea do Di Matteo ao Boavista do Jaime Pacheco. Mas isso para mim não chega porque eu não quero o Sporting a ganhar ocasionalmente quando os astros se alinham. Não me importo de ganhar o campeonato a jogar como o Benfica de 2005, mas quero ganhar novamente no ano seguinte e não acabar a lutar pela permanência como o Leicester em 2016/17. Isso para mim não chega para aquilo que almejo ver no Sporting.

 

Por isso te perguntei por exemplos de equipas que ganhem consistentemente usando trengos na equipa titular e/ou não procurando assumir os jogos e jogar na retranca. É contínuo à espera de exemplos, a não ser que queiram inventar mais malabarismos linguísticos.

[fornix]

Mesmo assim foi um bom jogo do Sporting mas o que fizeram em campo é o que todas as equipas do top5/top7 em Espanha fazem.

É que nem lá perto. Valência, Sevilla, Celta, Villarreal, Athletic. Sempre que o Barça (quem diz Barça, diz igualmente o Real) se desloca ao campo de um destes tem que vestir o fato de macaco e suar, e é se quer sair de lá com os 3 pontos. E não são assim tão poucas as vezes que patina nestes campos. Decerto que estas equipas não olham de baixo para cima, nem jogam em contenção, e muito menos fazem 1 remate nos 90 minutos.

[Wincing Hálldor]

O paradoxo CMPT.

 

Antes do jogo o importante era não sair goleado porque havia clássico no domingo. Depois do jogo em que o que condicionou a possibilidade de pontuação foi a eficácia, afinal não interessava a possibilidade de perder por muitos, interessava era a equipa mostrar-se positiva e não se acanhar.

 

Está bem. Gostava muito de ver aqui o discurso caso tivessemos dado mais espaço ao Barça e fôssemos vergados por 3 ou 4 a 1 em casa.

[Quan Chi]

Desculpa lá, mas ninguém deturpou o que tu disseste e já começa a irritar tanto contorcionismo neste tema.

Tu foste logo o primeiro. Transformaste um "só com" num "sem".

 

A piada disto é que a minha opinião até está mais próxima da tua do que da dele, mas como dizes e bem os contorcionismos irritam.

[Jardel_]

Tu foste logo o primeiro. Transformaste um "só com" num "sem".

 

A piada disto é que a minha opinião até está mais próxima da tua do que da dele, mas como dizes e bem os contorcionismos irritam.

 

Só ele é que não está a perceber isso.

 

E que fica clara uma coisa. Gosto mais de quem tenta assumir jogo, gosto mais de quem procura um jogo bonito de combinações (daí ter no Nápoles uma das minhas equipas preferidas) mas não concebo que se diga que jogadores fortes no jogo sem bola e não tão fortes no jogo com ela (aqui o tal exemplo do fazer um passe de 3 metros, que tem de ser requisito base para qualquer jogador deste nível) não tenham lugar neste nível.

[Rugido]

O Casemiro apesar de trengo é melhor que o Bat. O Fejsa é mais jogador que o Bat mesmo tecnicamente. Existe espaço para jogadores mais fisicos, o próprio Fernando é um jogador de combate, o Danilo Pereira é um jogador mais fisico. Mas continuam a ter boas caracteristicas técnicas, continuam a saber tratar a bola. Não tão bem como o William mas sem problemas em fazer um passe de 3 metros.

 

E o Battaglia não faz um passe de 3 metros? lol

Não sei se foi aqui que disse que ainda no jogo contra o Moreirense fez um passe longo para o Dost em que se fosse o Dost com a confiança do ano passado, recebi-a bem e ficava isolado, um dos golos contra o VSC ou o Steua mas penso que é contra o VSC vem de um bom passe do Battaglia a desmarcar o Coentrão que a mete redondinha no Dost e isto são exemplos que me ficaram na cabeça, porque deve haver mais, o Battaglia pode não ter a qualidade de William, Bruno Fernandes mas andar aí a dizer que não sabe fazer um passe de 3 metros...

[Oblivion]

Eu queria é que ele em vez de correr 10 metros com ela para fazer um passe, seja capaz de o fazer sem correr 10 metros para servir de correio.

[Black Hawk]

Só ele é que não está a perceber isso.

 

E que fica clara uma coisa. Gosto mais de quem tenta assumir jogo, gosto mais de quem procura um jogo bonito de combinações (daí ter no Nápoles uma das minhas equipas preferidas) mas não concebo que se diga que jogadores fortes no jogo sem bola e não tão fortes no jogo com ela (aqui o tal exemplo do fazer um passe de 3 metros, que tem de ser requisito base para qualquer jogador deste nível) não tenham lugar neste nível.

 

Ok, vamos ultrapassar a questão linguística, embora continue a dizer que não desvirtuei nada. Mas vá, então, e exemplos de equipas que ganhem consistentemente da forma que disseste?

[Jardel_]

Ok, vamos ultrapassar a questão linguística, embora continue a dizer que não desvirtuei nada. Mas vá, então, e exemplos de equipas que ganhem consistentemente da forma que disseste?

 

São poucas as equipas que andam com um treinador durante muito tempo agora mas tens por exemplo o tão odiado Mourinho. Que ainda no ano passado, por muito que o critiquem pela forma como mudou o seu jogo, continuou a papar títulos. Mas que por aqui só vai ser valorizado quando aliar a isso um diferente tipo de jogar. Tens o Atlético do Simeone que pega numa equipa que o máximo que fazia era 5º e 6º lugar para com ele estabelecer-se como 3º grande numa liga que tem os dois melhores clubes do mundo. Que ganha uma liga contra dois super clubes com uma equipa que na altura nem sequer se podia equiparar à dos rivais. Que passado dois anos quase saca o milagre outra vez, que quase ganha a Champions por duas vezes. Têm ficado pelo quase até ao dia em que meritoriamente conseguirem. Tens o Conte que é um treinador que se preocupa bem mais com o que as suas equipas fazem sem bola do que com ela e que mesmo assim ganha consistentemente. E depois, a maior chapada que alguns puderam levar que foi o Leicester conseguir o título a jogar daquela maneira na liga mais competitiva do mundo. Que não deram continuidade (e esta admito que não serve para os exemplos que queres) mas que não deixa de ser o maior feito dos últimos anos no futebol. Ah, e antes que me esqueça e porque falar nisto me faz lembrar coisas boas, tens Portugal do Fernando Santos. Que conseguiu o que mais ninguém conseguiu em Portugal e que mesmo assim muitos o queriam pôr na rua porque não jogava um futebol ofensivo.

 

Mas atenção que eu não quero com isto desvalorizar o Guardiola e companhia. Também pertenço ao grupo dos que gostam mais de um futebol pressionante, dominador, de jogo forte com bola. Também acho que dessa forma se está mais perto de ganhar. Não é acho é que é a única e não suporto que se desvalorize o trabalho de certos treinadores e que se diga que é a estrelinha a funcionar só porque se concentram mais em proteger a sua baliza do que em atacar a outra.

[Black Hawk]

Portanto, estás a dar-me exemplos de equipas que ou não estiveram sequer próximas de ganhar o campeonato (Man Utd), ou ganharam um título isolado e o melhor que conseguiram depois foi andar lá próximo (Atlético) ou voltaram à mediania depois de um ano excepcional (Leicester).

 

É que isso é tudo o que eu não quero no Sporting. Eu quero que o Sporting volte a ganhar regularmente. Quero que seja dominador, quero ganhar títulos consecutivos; não quero ser campeão um ano e passar os seguintes cinco a vencer títulos morais.

 

Desde que nasci, vi o Sporting ganhar dois campeonatos. Dois! As várias formas de ganhar que referes costumam ter uma característica comum: são esporádicas, meritórias, sim, mas que geralmente estão associadas a contextos muito específicos que as possibilitam. Eu não quero vitórias esporádicas, quero que elas sejam regulares.

 

As equipas que vencem regularmente têm uma identidade própria e procuram ganhar assumindo os seus jogos: o Barcelona, o Real, o Benfica (que jogando melhor ou pior não se esconde), o Porto do Mourinho é do Villas-Boas/Vítor Pereira, o Bayern, o United do Ferguson, o Lyon do início de século, a Espanha de 2008 a 2012. Apenas alguns exemplos de equipas que ganharam de forma consistente e que têm/tinham em comum isso mesmo: eram equipas que jogavam à bola, assumiam os jogos sem medo, iam para cima do adversário, ganhavam porque tinham personalidade.

 

Não desvalorizo quem joga de outra forma, mas ganhar, ganhar mesmo regularmente, está aliado a jogar à bola. É isso que quero para o Sporting e por isso me chateia solenemente que os sportinguistas sejam loucos por jogadores raçudos e fiquem todos contentes com vitórias morais em jogos que nem perto estivemos de ganhar. Já vamos a caminho dos 16 anos sem ganhar o campeonato, antes tivemos um período de 19 anos, já tivemos carradas de jogadores raçudos, lutadores e voluntariosos e já era tempo de se perceber que não é esse o caminho.

[Descartes]

BH, desculpa meter a minha colherada mas esse sentimento sportinguista é justificável.

 

O Sporting já teve, pelo menos para consumo interno, essa equipa com identidade própria, que procura ganhar assumindo os jogos, com mais qualidade em termos de jogo jogado do que os seus adversários. Tiveste isso com o Peseiro... e quem ganhou foi o Benfica do Trappatoni. Está a ter isso com o Jesus... e quem ganha é o Benfica do Vitória. É natural que para o sportinguista comum exista alguma desconfiança em relação a esse paradigma futebolístico que diz que quem joga melhor arrisca-se a ganhar mais vezes. É natural que se valorizem, nesse contexto, atributos como a raça, o esforço, a vontade. Mesmo que a qualidade não seja a melhor. É que o sportinguista comum não está convencido de que ganha quem é melhor. Prefere identificar outras razões para o sucesso ou insucesso. Porque, afinal, para ele, o Sporting é sempre o melhor e raramente ganha. E numa ou noutra situação até está coberto de razão.

[Jardel_]

Portanto, estás a dar-me exemplos de equipas que ou não estiveram sequer próximas de ganhar o campeonato (Man Utd), ou ganharam um título isolado e o melhor que conseguiram depois foi andar lá próximo (Atlético) ou voltaram à mediania depois de um ano excepcional (Leicester).

 

Estou-te a dar exemplos de equipas que no ano passado ganharam 3 títulos (Man Utd) e que este ano meto os tomates em como voltam a ganhar 1 ou mais e estou-te a dar exemplos de equipas que tiveram uma evolução brutal a jogar da maneira que tu não gostas que joguem e que só não ganham mais porque têm dois bichos papões com 2 dos melhores jogadores de sempre na mesma liga. O Leicester disse logo que não contava para os exemplos, não estejas a aldrabar.

[Black Hawk]

Eu compreendo isso, já o tenho referido amiúde por aí em vários períodos diferentes. Também passámos períodos tão negros e de tão mau futebol que os adeptos só pediam que lutassem em campo... Nada me tira da ideia que a panca com jogadores lutadores e com futebol raçudo são efeitos colaterais disso.

 

Mas porra, o Sporting esteve mais próximo de ser campeão com o Peseiro e com o Jesus do que com qualquer outro treinador [apesar de considerar a época do Peseiro um desastre e não corroborar a ideia generalizada sobre a qualidade do futebol daquele Sporting, mas isso já é um assunto diferente e muito (de)batido]. Em 2002 fomos campeões com Paulo Bento, Barbosa, João Pinto, Hugo Viana, Quaresma e Jardel. Mesmo o Paulo Bento só esteve realmente perto do título no ano em que tinha uma equipa que jogava à bola (Tello, Veloso, Moutinho, Romagnoli...).

 

Seria de esperar que o pessoal se apercebesse disso, que é em anos onde os intérpretes são melhores que mais perto estamos de ganhar. No primeiro ano do Jesus falhámos o título por detalhes com uma equipa de luxo. Pensava que a era de termos Xandões, Gelsons Fernandes, Rinaudos, Sarrs e Maurícios, que foram anos negros, já lá iam e afinal agora regredimos novamente para a ideia de ter tractores em campo ser útil para sei lá o quê. É frustrante. Pelo menos para mim.