Sporting - Rumores e Transferências

[Visitante]

Citação de Descartes, há 2 horas:

O Sporting não é o mau da fita. A existência dos empréstimos é que é.

 

Se não fosse o Aves bem podiam limpar o rabinho ao investimento que fizeram na formação do Baldé.

Já agora, porque me esqueci, a falácia da comparação entre o ativo "passe desportivo de um jogador de futebol" e o ativo "carrinha de 9 lugares" está no conceito de depreciação de ativos. O passe desportivo de um jogador de futebol é dos poucos e raríssimos casos na Economia em que existe valorização real de ativos. Os outros exemplos só se encontram nos mercados especulativos. Imobiliário ou de capitais. É dos livros que a carrinha de 9 lugares ao sair do stand leva logo com uma depreciação do seu valor bastante acentuada, coisa que não acontece obrigatoriamente com os Baldés saídos do stand de Alcochete. Por outras palavras: se a carrinha alugada se valorizasse pelo simples facto de ter passado por outras mãos que não as tuas então seria justo que quem a valorizou recebesse parte (ou a totalidade) das mais-valias geradas.

Se queres ir a essa pintelhice por uma analogia tu não tens maneira de avaliar quanto é que foi gasto para formar o Mama Baldé em termos exactos nem sabes o custo de oportunidade que a decisão de o formar teve portanto isso são tudo conjunturas que não fazem grande sentido.

O Aves quer ganhar dinheirinho com jogadores de formação? Em vez de como os outros clubes pequenos (e grandes como o Sporting) andarem a engordar empresários e a trazer contentores de brasileiros ao custo da Sopa do Lidl (o mesmo que custou o Baldé ao Aves e que lhes permite poupar dinheiro suficiente para outro jogador/infrastrutura) invistam no jogador português e construam uma Academia mesmo que pequenina (3 ou 4 campos muralhadas para começar e meia dúzia de scouts e treinadores de formação), não é assim tão caro nem tão complicado, nós é que achamos que fazer uma Academia de futebol é comparável a construir a Ponte sobre o Tejo só que não é, convém é a muita gente que isso seja verdade mas provavelmente o clube onde eu joguei aqui da terra tem mais condições que muitos clubes da 1ª liga na formação.

[Axadrezado]

O Aves faz isso tudo e depois os putos antes de serem profissionais vão para a equipa D do estarola X.

[Sandes.]

Fora de tópico, emprestei um carro que não valia nada ao meu primo, ele fez uns arranjos para conseguir andar nele e o carro ficou mais jeitosinho, acho que até o consigo vender por um bom dinheiro. Ele quer algum dinheiro pelos arranjos, mas não lhe vou dar nada lol o carro é meu xD

[Jimpo]

Volto a bater no mesmo ponto. 
Foi o Sporting que impôs o jogador no clube? Se sim, o clube só tinha de negociar uma % (caso do Braga)

Foi o clube que quis o jogador? Se não pediu contrapartidas, quem empresta não está a cometer nenhuma ilegalidade.

 

Mas aceito e quero que sejam impostas mais regras aos empréstimos ou que nem haja empréstimos.

Agora não queiram já dar retroactivos de regras que não existem. 

Mais, não estamos a falar de um negócio em que “oferecemos” um jogador a custo zero com uma cláusula de 1M do qual não estamos interessados, aparece um clube a dar 5M e afinal queremos o jogador, compramos por 1M para o vender a 5M. 

[Black Hawk]

Julgo que ninguém está a dizer que o Sporting está a falhar com o Aves. A discussão já vai num plano abstrato em que se discute o conceito de empréstimo de jogadores.

Já fui da opinião que o empréstimo de jogadores é uma boa ferramenta para jovens jogadores, mas hoje, e muito por culpa da forma como o Sporting os tem gerido e como os três grandes absorvem todos os jogadores minimamente talentosos, começo a tornar-me opositor do conceito de se emprestar um jogador.

O que está a acontecer é que os grandes estão a absorver todos os talentos do futebol português (hiperbolizando aqui um pouco, vá). Isto é um desastre para a competitividade geral do nosso campeonato, pois impede que os clubes mais modestos tenham encaixes financeiros significativos e que, por sua vez, os impede também de se aproximarem dos três grandes.

Por outro lado, também faz com que os jovens talentos dos três grandes, em especial destes, não sejam alvo de uma aposta séria e atrasa consideravelmente a evolução e a carreira destes.

Os principais clubes só o conseguem fazer porque podem emprestar jogadores. Num cenário em que os empréstimos fossem proibidos, isto não aconteceria: os três grandes contratariam menos, o que deixaria mais talento para as outras equipas que poderiam apostar na evolução destes jogadores para obterem encaixes financeiros futuros com as suas valorizações.

Por outro lado, obrigaria os clubes a apostar nos talentos das suas Academias logo após deixarem de ser juniores sob pena de eles irem embora.

Cenários concretos.

- O Benfica contratou o Chiquinho há um ano e emprestou-o ao Moreirense. O Benfica nunca o contratou com a intenção de o integrar na sua equipa principal - fê-lo sabendo que o poderia emprestar e avaliar a sua evolução. Fê-lo para se precaver.

Se não o pudesse emprestar, não o teria contratado. Ele poderia ter sido contratado pelo Moreirense, pelo Guimarães, pelo Braga, por qualquer outra equipa, que face à temporada que o jogador está a fazer poderia agora obter sérias mais valias financeiras com a sua venda. No entanto, o Moreirense verá o seu melhor jogador partir sem retirar daí qualquer benefício.

Pode-se discutir que obtiveram o benefício desportivo, mas o benefício desportivo de o ter uma temporada não lhes vai pagar o orçamento da próxima temporada nem permitir que a equipa aumente o nível médio do seu plantel, algo que poderiam fazer com aquilo que ganharia com a sua venda. Não compensa. A longo prazo, uma equipa que viva de empréstimos estagna e não evolui.

Falei do Chiquinho como poderia falar de outros, porque há por aí muitos. Muitos que poderiam ter contrato assinado com clubes de meio da tabela em vez de estar na órbita dos grandes.

- O Mama Balde é outro exemplo. O rapaz vai fazer 24 anos este ano. Nunca foi aposta séria do Sporting. Sem empréstimos, poderia ter ido à sua vida mais cedo, aí pelos 20/21 anos, talvez tivesse feito uma época deste nível nessa altura e tivesse já uma carreira estabilizada três ou quatro anos mais cedo do que o está a ter. E o Aves, ou outro que o tivesse acolhido na altura, teria obtido vantagens financeiras por os ter tido no sítio para apostar nele.

Isto vale para outros jogadores e aqui já entramos no âmbito da aposta no jogador jovem. O Sporting tem um jovem talento a sair da sua Academia que tem um futuro promissor? Em vez de o emprestar três ou quatro anos, apostemos nele. Se der, temos um jogador de 19 ou 20 anos a dar cartas e a valorizar milhões; se não der, ou se vende, ou cede-se a outro clube com opção de recompra fixada, como o faz o Real Madrid. Caso valorize neste clube, podemos voltar a comprar o jogador e integrar-se o menino na equipa, sendo que a outra equipa obteve daí benefícios.

O que é que isto melhoraria, na minha opinião, o futebol português?

1) aposta nos jogadores jovens: se não os podemos emprestar, temos de apostar neles. Até podemos fazê-lo enquanto roda na equipa B/Sub23, mas tendo em vista a sua integração e utilização pontual ou regular na equipa principal.

2) maior quantidade de jovens talentosos para as outras equipas. Jogadores como o Mama Balde, ou outros, que saem das Academias e a quem não se reconhece talento para jogar na equipa principal, nem a curto, nem a longo prazo, vão à vida deles e ficam disponíveis para jogar em clubes mais modestos do nosso campeonato.

Isto aumentaria a qualidade global das equipas, permitiria a estas obter encaixes financeiros com a valorização dos jogadores, e permitiria aos jogadores serem alvo de uma aposta séria e sustentada logo desde o início da carreira em vez de andarem a definhar em empréstimos sucessivos.

Caso exista um problema com a saída destes jogadores sem custos, pode-se impor uma cláusula sobre um valor de transferência futura ou uma cláusula de recompra. Seja como for, todos sairiam a ganhar.

3) os grandes deixariam de pescar todas as trutas, carapaus, sardinhas e achegãs que aparecem no futebol português. Passariam a contratar apenas quando reconhecessem qualidade para que um jogador integre o seu plantel, deixando os Chiquinhos, os Matheus Oliveiras e os Licas desta vida disponíveis para os restantes clubes, permitindo-lhes terem acesso a qualidade e lucrar com ela em vez de só terem acesso à mesma via empréstimos dos quais nada lucram.

Acho que isto era vantajoso para todos. Para os jogadores, para os clubes, até para os grandes no longo prazo.

[Simeone]

Eu acho que seria justo que o clube que recebe o jogador emprestado recebesse x% (uns 5/10%) de uma futura venda porque, no final de contas, ajudou o jogador a valorizar e a crescer. Contudo, isso teria de ser regulado e basear-se nos minutos do jogador - por exemplo, acho que o Tondela não mereceria essa percentagem caso vendêssemos o Pedro Silva daqui a 2 ou 3 anos (mal jogou). Por outro lado, se o Mama Baldé chegasse ao fim do empréstimo e o Sporting o vendesse por 10 milhões, o Aves até mereceria uma percentagem maior.

Acabar com os empréstimos é capaz de ser irrealista para a realidade atual do futebol.

[Gonzalo Teixeira]

Os empréstimos são irrealistas porque não interessam aos grandes. Querem continuar a ter os outros clubes sob controlo, não os deixando crescer nem ser mais uma concorrência. E porque lhes compensa (ou crêem que sim) comprar para valorizar e vender sem o jogador ter sequer jogado qualquer minuto com a camisola do clube. 

A FIFA está a estudar a abolição, pelo que se diz, e gostava mesmo que avançasse com isso. Uma medida que só poderá beneficiar o futebol no geral, e o português, para mim, é um dos que ganharia mais com isso. 

Aliás, o post do Black Hawk é mesmo na mouche. 

[Visitante]

Citação de Black Hawk, há 54 minutos:

 

O Chiquinho não foi emprestado ao Moreirense, foi dado salvo erro por existir um limite de emprestados a clubes do mesmo escalão (acho que foi isso).

O Benfica ficou com 50% de uma mais valia e a opção de recompra por 50% da oferta mais baixa.

Agora, é tudo muito bonito mas não é a primeira vez (Olá Vitória Setúbal) que o Benfica por exemplo, empresta/dá 2/3 jogadores à mesma equipa e isso corresponde a 6pts quase de borla porque esses jogadores ou não jogam ou se jogam não dão tudo (André Horta por exemplo).

[Descartes]

Citação de Lewa, há 2 horas:

Se queres ir a essa pintelhice por uma analogia tu não tens maneira de avaliar quanto é que foi gasto para formar o Mama Baldé em termos exactos nem sabes o custo de oportunidade que a decisão de o formar teve portanto isso são tudo conjunturas que não fazem grande sentido.

O Aves quer ganhar dinheirinho com jogadores de formação? Em vez de como os outros clubes pequenos (e grandes como o Sporting) andarem a engordar empresários e a trazer contentores de brasileiros ao custo da Sopa do Lidl (o mesmo que custou o Baldé ao Aves e que lhes permite poupar dinheiro suficiente para outro jogador/infrastrutura) invistam no jogador português e construam uma Academia mesmo que pequenina (3 ou 4 campos muralhadas para começar e meia dúzia de scouts e treinadores de formação), não é assim tão caro nem tão complicado, nós é que achamos que fazer uma Academia de futebol é comparável a construir a Ponte sobre o Tejo só que não é, convém é a muita gente que isso seja verdade mas provavelmente o clube onde eu joguei aqui da terra tem mais condições que muitos clubes da 1ª liga na formação.

Eu é que estou a fazer conjeturas que não fazem sentido? Tu é que sacaste logo da carta do investimento na formação do Baldé que o Sporting assumiu. Tu é que apresentas esse argumento para suportar a legitimidade do Sporting arrecadar os milhões que agora estão no horizonte devido à valorização que o jogador teve ao representar outra equipa, mas, ao mesmo tempo, afirmas que investir no jogador português e na construção de uma Academia não é assim tão caro nem complicado...

A facilidade com que dizes uma coisa e o seu contrário caso estejas a falar do Sporting ou dos outros clubes é fascinante...

 

Citação de Jimpo, há 2 horas:

Volto a bater no mesmo ponto. 
Foi o Sporting que impôs o jogador no clube? Se sim, o clube só tinha de negociar uma % (caso do Braga)

Foi o clube que quis o jogador? Se não pediu contrapartidas, quem empresta não está a cometer nenhuma ilegalidade.

 

Mas aceito e quero que sejam impostas mais regras aos empréstimos ou que nem haja empréstimos.

Agora não queiram já dar retroactivos de regras que não existem. 

Mais, não estamos a falar de um negócio em que “oferecemos” um jogador a custo zero com uma cláusula de 1M do qual não estamos interessados, aparece um clube a dar 5M e afinal queremos o jogador, compramos por 1M para o vender a 5M. 

E eu volto a dizer que os meus comentários (e os do BH) não são contra o Sporting. O Sporting não é o mau da fita nem está a praticar ilegalidades. O Sporting está apenas a aproveitar em seu benefício um mecanismo legal que é prática comum. É o mecanismo em si que está errado e que se traduz, na prática, em concorrência desleal e desvirtua a verdade desportiva. É injusto. Mesmo que seja promovido e desejado pelos dirigentes dos clubes que sofrerão na pele essas injustiças.

De certeza que o Aves ficará a chuchar no dedo, eventualmente indignados pela injustiça da situação gerada com este negócio, mas na próxima abertura de mercado lá voltarão eles, lado a lado com os restantes pobretanas de vistas curtas do futebol nacional, a ansiar pelas sobras dos Grandes que lhes permitam ter 3 ou 4 jogadores de "borla" com qualidade teoricamente superior à média dos planteis que conseguem reunir.

 

Citação de Lewa, há 12 minutos:

O Chiquinho não foi emprestado ao Moreirense, foi dado salvo erro por existir um limite de emprestados a clubes do mesmo escalão (acho que foi isso).

O Benfica ficou com 50% de uma mais valia e a opção de recompra por 50% da oferta mais baixa.

Agora, é tudo muito bonito mas não é a primeira vez (Olá Vitória Setúbal) que o Benfica por exemplo, empresta/dá 2/3 jogadores à mesma equipa e isso corresponde a 6pts quase de borla porque esses jogadores ou não jogam ou se jogam não dão tudo (André Horta por exemplo).

Cá está... É fascinante como "alugar uma carrinha de 9 lugares" e receber as mais valias geradas com a sua valorização é absolutamente legítimo se estivermos a analisar o Sporting mas "alugar 2 ou 3 carrinhas" já é altamente criticável se em causa estiver o Benfica. Contorcionismo intelectual... Fascinante!

[Visitante]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

Eu é que estou a fazer conjeturas que não fazem sentido? Tu é que sacaste logo da carta do investimento na formação do Baldé que o Sporting assumiu. Tu é que apresentas esse argumento para suportar a legitimidade do Sporting arrecadar os milhões que agora estão no horizonte devido à valorização que o jogador teve ao representar outra equipa, mas, ao mesmo tempo, afirmas que investir no jogador português e na construção de uma Academia não é assim tão caro nem complicado...

A facilidade com que dizes uma coisa e o seu contrário caso estejas a falar do Sporting ou dos outros clubes é fascinante...

Cá está... É fascinante como "alugar uma carrinha de 9 lugares" e receber as mais valias geradas com a sua valorização é absolutamente legítimo se estivermos a analisar o Sporting mas "alugar 2 ou 3 carrinhas" já é altamente criticável se em causa estiver o Benfica. Contorcionismo intelectual... Fascinante!

Ai digo? Ia jurar que sou o user que mais defende a formação do Sporting neste fórum, aliás a formação portuguesa.

Onde é que eu disse que era legitimo? Eu só disse que o activo é do Sporting e é, quer queiras ou não. Não podes simplesmente agir como o Aves fosse o coitadinho que não teve nenhum beneficio o que é obviamente falso. Se acreditava tanto no Baldé porque é que não fez uma oferta de compra e não de empréstimo? Se calhar o Sporting aceitava duas sandes de atum, já aceitou pelo Chaby para beneficio do teu clube ou não? 

Agora se o Gudelj for vendido por 10M o Sporting tem direito a receber dinheiro? Claro que não.

Quanto ao caso do Benfica, as regras proibem jogadores emprestados de jogarem contra o clube-mãe mas não proibem jogadores dados a custo zero. Mas podes ser desonesto e dizeres-me que o Benfica comprou o Salvador Agra por exemplo (e mais 3 ou 4 cepos por ano) porque acreditava muito no jogador, claramente é isso. E atenção, o Sporting já fez o mesmo, não é por ser o Benfica ou Manel FC, foi o exemplo que me veio mais à cabeça mas é muito mais shady que um empréstimo.

Não me parece que seja eu a fazer contorcionismo, neste caso a essa ficha recai sobre ti.

[Descartes]

Citação de Lewa, há 21 minutos:

Ai digo? Ia jurar que sou o user que mais defende a formação do Sporting neste fórum, aliás a formação portuguesa.

Onde é que eu disse que era legitimo? Eu só disse que o activo é do Sporting e é, quer queiras ou não. Não podes simplesmente agir como o Aves fosse o coitadinho que não teve nenhum beneficio o que é obviamente falso. Se acreditava tanto no Baldé porque é que não fez uma oferta de compra e não de empréstimo? Se calhar o Sporting aceitava duas sandes de atum, já aceitou pelo Chaby para beneficio do teu clube ou não? 

Agora se o Gudelj for vendido por 10M o Sporting tem direito a receber dinheiro? Claro que não.

Quanto ao caso do Benfica, as regras proibem jogadores emprestados de jogarem contra o clube-mãe mas não proibem jogadores dados a custo zero. Mas podes ser desonesto e dizeres-me que o Benfica comprou o Salvador Agra por exemplo (e mais 3 ou 4 cepos por ano) porque acreditava muito no jogador, claramente é isso. E atenção, o Sporting já fez o mesmo, não é por ser o Benfica ou Manel FC, foi o exemplo que me veio mais à cabeça mas é muito mais shady que um empréstimo.

Não me parece que seja eu a fazer contorcionismo, neste caso a essa ficha recai sobre ti.

Quando dizes que o ativo é do Sporting não estás a inferir que é legítimo que arrecade a totalidade das mais-valias geradas com a sua futura venda? Ou estás a dizer que é ilegítimo? Aqui não há zonas cinzentas. Ou é legítimo ou não é.

Eu digo que é legítimo face às regras vigentes (provavelmente até estamos a dizer a mesma coisa). Não concordo é com as regras porque causam injustiças. Não defendo as regras com o argumento de que os clubes-mãe é que investiram na formação dos jogadores (coisa que me parece que estás a fazer). A nossa discordância não se prende com a legitimidade do Sporting receber o encaixe financeiro da venda do Baldé. Prende-se com a existência de regras que o permitem.

O Aves é o coitadinho que valorizou o jogador e nem duas sandes de atum receberá por esse facto. Benefícios financeiros relacionados com a valorização do jogador não teve nem terá. E isso é indiscutível. Discutível serão os benefícios desportivos. Tu podes entender que sem o Baldé o Aves não conseguiria obter os resultados que tem (teve) esta época. Eu direi que o Aves não entraria em campo apenas com 10 jogadores e está por saber se não terá ficado outro jogador sem oportunidade de se valorizar por estar tapado pelo Baldé. Mas como este tipo de discussão é meramente especulativa nem vale a pena entrar por aí.

Se o Sporting aceitava duas sandes de atum no início da época porque não aceita os 1,5 M € que lhe são apresentados agora?

Caso não tenhas ainda reparado esta minha posição não recai sobre o Clube A ou B. Não é Sporting vs Benfica. A minha posição é ser frontalmente contra os empréstimos de jogadores. Porque entendo que se traduzem em injustiças, desvirtuam a concorrência e violam a verdade desportiva. Sou absolutamente contra os empréstimos do Sporting, do Benfica, do Belenenses e até do Mexilhoeirense. Está entendido ou ainda terei de o repetir mais vezes?

[Pickle Rick]

Citação de Lewa, há 5 horas:

 

O Aves quer ganhar dinheirinho com jogadores de formação? Em vez de como os outros clubes pequenos (e grandes como o Sporting) andarem a engordar empresários e a trazer contentores de brasileiros ao custo da Sopa do Lidl (o mesmo que custou o Baldé ao Aves e que lhes permite poupar dinheiro suficiente para outro jogador/infrastrutura) invistam no jogador português e construam uma Academia mesmo que pequenina (3 ou 4 campos muralhadas para começar e meia dúzia de scouts e treinadores de formação), não é assim tão caro nem tão complicado, nós é que achamos que fazer uma Academia de futebol é comparável a construir a Ponte sobre o Tejo só que não é, convém é a muita gente que isso seja verdade mas provavelmente o clube onde eu joguei aqui da terra tem mais condições que muitos clubes da 1ª liga na formação.

Isso é tanga e uma visão completamente absurda e desencontrada do futebol de formação em Portugal.

Principalmente quando estás num país que tem 3 clubes que sugam o talento todo a nível nacional com uma facilidade e tranquilidade brutal dando-se ao luxo de ter 3 ou 4 equipas em cada escalão.

[FabioK]

Concordo com o post do blackhawk e creio que seria muito melhor para os grandes e para o nosso campeonato.

So que aqui vai sempre da questao da mentalidade. E aqui muito sinceramente nao vejo isso acontecer. Comparando por exemplo com a holanda em que os grandes parecem preocupados em subir o nivel medio do campeonato, aqui isso nao existe.

[Diogo_CFB]

Premium Bruno Fernandes: os cinco milhões de euros que anulam a cláusula de 35

 

https://www.ojogo.pt/futebol/1a-liga/sporting/noticias/interior/bruno-fernandes-os-cinco-milhoes-de-euros-que-anulam-a-clausula-de-35-10846744.html?target=conteudo_fechado

[Visitante]

Citação de Descartes, há 8 horas:

Quando dizes que o ativo é do Sporting não estás a inferir que é legítimo que arrecade a totalidade das mais-valias geradas com a sua futura venda? Ou estás a dizer que é ilegítimo? Aqui não há zonas cinzentas. Ou é legítimo ou não é.

Eu digo que é legítimo face às regras vigentes (provavelmente até estamos a dizer a mesma coisa). Não concordo é com as regras porque causam injustiças. Não defendo as regras com o argumento de que os clubes-mãe é que investiram na formação dos jogadores (coisa que me parece que estás a fazer). A nossa discordância não se prende com a legitimidade do Sporting receber o encaixe financeiro da venda do Baldé. Prende-se com a existência de regras que o permitem.

O Aves é o coitadinho que valorizou o jogador e nem duas sandes de atum receberá por esse facto. Benefícios financeiros relacionados com a valorização do jogador não teve nem terá. E isso é indiscutível. Discutível serão os benefícios desportivos. Tu podes entender que sem o Baldé o Aves não conseguiria obter os resultados que tem (teve) esta época. Eu direi que o Aves não entraria em campo apenas com 10 jogadores e está por saber se não terá ficado outro jogador sem oportunidade de se valorizar por estar tapado pelo Baldé. Mas como este tipo de discussão é meramente especulativa nem vale a pena entrar por aí.

Se o Sporting aceitava duas sandes de atum no início da época porque não aceita os 1,5 M € que lhe são apresentados agora?

Caso não tenhas ainda reparado esta minha posição não recai sobre o Clube A ou B. Não é Sporting vs Benfica. A minha posição é ser frontalmente contra os empréstimos de jogadores. Porque entendo que se traduzem em injustiças, desvirtuam a concorrência e violam a verdade desportiva. Sou absolutamente contra os empréstimos do Sporting, do Benfica, do Belenenses e até do Mexilhoeirense. Está entendido ou ainda terei de o repetir mais vezes?

Estou a dizer é perfeitamente legítimo como o meu exemplo do Gudelj comprova. O Aves obteve um beneficio em função da utilização do Mama Baldé (especulando: de borla) e a valorização que o Sporting obteve do seu jogador serve de "pagamento", é o que o Sporting beneficia deste acordo. Certamente estarias então de acordo pela tua lógica de que se o Mama Baldé fizesse uma época que desvalorizasse (o que acontece muitas vezes neste tipo de empréstimo) o Aves também deveria ter de pagar ao Sporting por esse prejuízo? 

Sim o meu ponto também não é o Sporting ou o Manel, para mim isto dos empréstimos é um assunto que tem de ser revisto. Não me faz grande sentido que se possa emprestar a equipas do mesmo escalão, percebo que emprestar jogadores a divisões inferiores possa fazer algum sentido no entanto.

Citação de Pickle Rick, há 6 horas:

Isso é tanga e uma visão completamente absurda e desencontrada do futebol de formação em Portugal.

Principalmente quando estás num país que tem 3 clubes que sugam o talento todo a nível nacional com uma facilidade e tranquilidade brutal dando-se ao luxo de ter 3 ou 4 equipas em cada escalão.

Não, não é. Simplesmente a maior parte dos clubes e empresas em Portugal não pensa no longo prazo. O que qualquer clube que queira tirar dividendos da formação em Portugal tem de fazer é consolidar a aposta, ano após ano.

Se vai perder as primeiras gerações que produzir? Claro que vai, mas se continuar sempre a apostar e a investir vai chegar a um ponto que é bastante melhor ir para a formação do Aves que ir para o Porto ou para o Sporting. Foi assim que o Benfica fez a sua estratégia em relação ao Seixal, slow and steady wins the race e agora qualquer miúdo prefere ir para o Seixal do que ir para Alcochete. 

Até o clube da minha terra faz isso e passou de um pelado cheio de lama para 4 campos sintéticos de última geração e tornou-se agora pólo de formação do Benfica.

[Sandes.]

Citação de Lewa, há 46 minutos:

Estou a dizer é perfeitamente legítimo como o meu exemplo do Gudelj comprova. O Aves obteve um beneficio em função da utilização do Mama Baldé (especulando: de borla) e a valorização que o Sporting obteve do seu jogador serve de "pagamento", é o que o Sporting beneficia deste acordo. Certamente estarias então de acordo pela tua lógica de que se o Mama Baldé fizesse uma época que desvalorizasse (o que acontece muitas vezes neste tipo de empréstimo) o Aves também deveria ter de pagar ao Sporting por esse prejuízo? 

Sim o meu ponto também não é o Sporting ou o Manel, para mim isto dos empréstimos é um assunto que tem de ser revisto. Não me faz grande sentido que se possa emprestar a equipas do mesmo escalão, percebo que emprestar jogadores a divisões inferiores possa fazer algum sentido no entanto.

Não, não é. Simplesmente a maior parte dos clubes e empresas em Portugal não pensa no longo prazo. O que qualquer clube que queira tirar dividendos da formação em Portugal tem de fazer é consolidar a aposta, ano após ano.

Se vai perder as primeiras gerações que produzir? Claro que vai, mas se continuar sempre a apostar e a investir vai chegar a um ponto que é bastante melhor ir para a formação do Aves que ir para o Porto ou para o Sporting. Foi assim que o Benfica fez a sua estratégia em relação ao Seixal, slow and steady wins the race e agora qualquer miúdo prefere ir para o Seixal do que ir para Alcochete. 

Até o clube da minha terra faz isso e passou de um pelado cheio de lama para 4 campos sintéticos de última geração e tornou-se agora pólo de formação do Benfica.

LOL

[Visitante]

Citação de Sandes., há 43 minutos:

LOL

Queres argumentar ou agir como uma criança?

Se o teu ponto é dizeres que eu tou a confirmar o que eles disseram então estás errado. A estratégia deste clube sempre foi formar para os outros, para potenciar as crianças da zona. Já foi pólo de formação do Belenenses quando ainda era só lama, já teve acordos com o Sporting e agora é mesmo pólo do Benfica.

E não, não tem seniores e juniores tem só para manter os jovens daqui ocupados e longe dos disparates.

Editado 30 Abril 2019 por Visitante

[Sandes.]

Citação de Lewa, há 6 minutos:

Queres argumentar ou agir como uma criança?

Se o teu ponto é dizeres que eu tou a confirmar o que eles disseram então estás errado. A estratégia deste clube sempre foi formar para os outros, para potenciar as crianças da zona. Já foi pólo de formação do Belenenses quando ainda era só lama, já teve acordos com o Sporting e agora é mesmo pólo do Benfica.

E não, não tem seniores e juniores tem só para manter os jovens daqui ocupados e longe dos disparates.

Então qual é o significado do que estás a dizer mesmo? Para que é que falas desse clube se ele não oferece nenhuma sustentabilidade como clube sénior?

[Visitante]

Citação de Sandes., há 23 minutos:

Então qual é o significado do que estás a dizer mesmo? Para que é que falas desse clube se ele não oferece nenhuma sustentabilidade como clube sénior?

Falo como exemplo de um investimento perfeitamente ao alcance dos clubes da primeira liga se não andassem a engordar bolsos.

[Sandes.]

Citação de Lewa, há 4 minutos:

Falo como exemplo de um investimento perfeitamente ao alcance dos clubes da primeira liga se não andassem a engordar bolsos.

Um exemplo que é um clube sem equipa sénior que forma para um dos grandes. Não vês aí nenhum problema?

[Pickle Rick]

Citação de Lewa, há 2 horas:

Estou a dizer é perfeitamente legítimo como o meu exemplo do Gudelj comprova. O Aves obteve um beneficio em função da utilização do Mama Baldé (especulando: de borla) e a valorização que o Sporting obteve do seu jogador serve de "pagamento", é o que o Sporting beneficia deste acordo. Certamente estarias então de acordo pela tua lógica de que se o Mama Baldé fizesse uma época que desvalorizasse (o que acontece muitas vezes neste tipo de empréstimo) o Aves também deveria ter de pagar ao Sporting por esse prejuízo? 

Sim o meu ponto também não é o Sporting ou o Manel, para mim isto dos empréstimos é um assunto que tem de ser revisto. Não me faz grande sentido que se possa emprestar a equipas do mesmo escalão, percebo que emprestar jogadores a divisões inferiores possa fazer algum sentido no entanto.

Não, não é. Simplesmente a maior parte dos clubes e empresas em Portugal não pensa no longo prazo. O que qualquer clube que queira tirar dividendos da formação em Portugal tem de fazer é consolidar a aposta, ano após ano.

Se vai perder as primeiras gerações que produzir? Claro que vai, mas se continuar sempre a apostar e a investir vai chegar a um ponto que é bastante melhor ir para a formação do Aves que ir para o Porto ou para o Sporting. Foi assim que o Benfica fez a sua estratégia em relação ao Seixal, slow and steady wins the race e agora qualquer miúdo prefere ir para o Seixal do que ir para Alcochete. 

Até o clube da minha terra faz isso e passou de um pelado cheio de lama para 4 campos sintéticos de última geração e tornou-se agora pólo de formação do Benfica.

Estás a dar como exemplo a seguir uma equipa que forma atletas para os três grandes ? É por clubes desses que a formação não vai mais longe do que está. Toda esta história do basta investir, basta investir que se passa o Benfica é tão desfasada da realidade que até mete impressão. Eu tenho a sensação que tu até jogaste a bola e por isso deves ter conhecimentos sobre este assunto e por isso mesmo não percebo como consegues dizer isso.

Vou repetir, podes investir o que quiseres, podes aumentar a aposta, podes fazer 30 por uma linha, nenhum clube em Portugal, nenhum mesmo, tem capacidade para fazer frente a qualquer um dos grandes.

Se o Benfica, o Porto ou o Sporting decidirem que querem um jogador, eles têm esse jogador. E isto acontece às dezenas todos os anos, tudo o que se destaca e tem qualidade é sugado de forma completamente surreal por estes clubes.

E só é possível acabar com esta brincadeira quando se limitarem os empréstimos e as equipas por escalão. E nem tenhas coragem de colocar a situação do Benfica ao nível de qualquer outra equipa. O Benfica é parte do problema, o Benfica não é nem foi a solução. O Benfica é mais um que suga o talento todo que existe a sua volta para depois lhes dar pontapés no cu no final do ano.
 

Vai lá perguntar ao miúdo da tua terra se prefere ir para a equipa C de Iniciados do Sporting ou jogar no clube da terra e ele chama-te maluco e faz-te ver o porquê de o fazer.

 

O Aves copiar o modelo dos grandes não é solução, a solução é cortar com o modelo dos grandes.

[Fajo]

Citação de Jimpo, há 18 horas:

Volto a bater no mesmo ponto. 
Foi o Sporting que impôs o jogador no clube? Se sim, o clube só tinha de negociar uma % (caso do Braga)

Foi o clube que quis o jogador? Se não pediu contrapartidas, quem empresta não está a cometer nenhuma ilegalidade.

 

Mas aceito e quero que sejam impostas mais regras aos empréstimos ou que nem haja empréstimos.

Agora não queiram já dar retroactivos de regras que não existem. 

Mais, não estamos a falar de um negócio em que “oferecemos” um jogador a custo zero com uma cláusula de 1M do qual não estamos interessados, aparece um clube a dar 5M e afinal queremos o jogador, compramos por 1M para o vender a 5M. 

Isto a mim parece-me óbvio. Quem pede um jogador de empréstimo já sabe ao que vai, portanto para o fazer tem de ser um jogador de qualidade. A Academica queixa-se por ter o Cédric ou Adrien quando ganharam a taça? Ou o Setúbal quando teve o prazer de ter por lá um jogador da dimensão do João Mário? Provavelmente há empréstimos com melhores condições, desde percentagem de venda futura ou algo do género, mas os clubes já sabem ao que vão. O mesmo acontece com os negócios que a malta faz com o Barcelona, onde os jogadores saem, mas ficam com uma cláusula de recompra por vezes bastante aceitável. A mim a grande questão é haver limitação no número de empréstimos, aí concordo. Em relação aos clubes que pedem jogadores emprestado, a chave é perceber se as opções a considerar são essenciais ou não, é necessário haver um filtro. Até porque estão a valorizar activos ao clube que o empresta, portanto é perceber se de facto o jogador vai ter um papel fulcral na equipa ou secundário (aqui obviamente não faz sentido, é tentar outra opção que possa render economicamente no futuro).

[Visitante]

Citação de Pickle Rick, há 2 horas:

Estás a dar como exemplo a seguir uma equipa que forma atletas para os três grandes ? É por clubes desses que a formação não vai mais longe do que está. Toda esta história do basta investir, basta investir que se passa o Benfica é tão desfasada da realidade que até mete impressão. Eu tenho a sensação que tu até jogaste a bola e por isso deves ter conhecimentos sobre este assunto e por isso mesmo não percebo como consegues dizer isso.

Vou repetir, podes investir o que quiseres, podes aumentar a aposta, podes fazer 30 por uma linha, nenhum clube em Portugal, nenhum mesmo, tem capacidade para fazer frente a qualquer um dos grandes.

Se o Benfica, o Porto ou o Sporting decidirem que querem um jogador, eles têm esse jogador. E isto acontece às dezenas todos os anos, tudo o que se destaca e tem qualidade é sugado de forma completamente surreal por estes clubes.

E só é possível acabar com esta brincadeira quando se limitarem os empréstimos e as equipas por escalão. E nem tenhas coragem de colocar a situação do Benfica ao nível de qualquer outra equipa. O Benfica é parte do problema, o Benfica não é nem foi a solução. O Benfica é mais um que suga o talento todo que existe a sua volta para depois lhes dar pontapés no cu no final do ano.
 

Vai lá perguntar ao miúdo da tua terra se prefere ir para a equipa C de Iniciados do Sporting ou jogar no clube da terra e ele chama-te maluco e faz-te ver o porquê de o fazer.

 

O Aves copiar o modelo dos grandes não é solução, a solução é cortar com o modelo dos grandes.

Antes demais, obrigado por discutires o assunto e não te limitares a por em causa  o que eu estou a dizer só porque sopas.

Tu estás a avaliar o curto prazo, eu estou a pensar num plano 10 a 15 anos e que não compromete os planos financeiros dos clubes no plano actual. Este clube que eu estou a falar investiu 80 - 100 mil euros a esticar muito mesmo e isso não é um valor proibitivo para alguns clubes portugueses, especialmente o Aves. Agora se eles têm interesse nisso? Não, não têm e é mau porque o caminho é absolutamente esse.

Para mim, tu (digo tu como se fosses um clube) e como qualquer empresa tens de criar condições para ser sustentável, para teres forma de criares activos de uma forma minimamente assegurada, resumindo, reduzindo o teu risco. Ou seja de teres sempre porquinhos para fazeres bacon e isso é a formação. É um caminho longo? É obviamente, mas compensa especialmente se tiveres em conta os custos das alternativas: Empresários com comissões, Custo de Scouting... é uma roleta russa e assim andas sempre na corda bamba e não é acabar com os empréstimos que resolve isso, o que resolve é os clubes criarem formas de eles próprios não precisarem de os empréstimos para nada.

Certo, neste momento qualquer miúdo prefere jogar nos iniciados do Sporting do que nos iniciados do Aves mas se tu criares a reputação e as condições se calhar daqui a 10 anos o miúdo que vive lá no norte não precisa de deixar familia e amigos porque tem ali uma solução que lhe garante um futuro ao lado de casa.

Estou curioso para comparar os relatórios de contas dos últimos 3 anos do Aves vs Investimento numa Academia básica, acho que era engraçado fazer-mos isso e até podia ser um projecto interessante aqui para o CMPT apresentar a um clube qualquer.

[Black Hawk]

Citação de Fajo, há 1 hora:

A Academica queixa-se por ter o Cédric ou Adrien quando ganharam a taça? Ou o Setúbal quando teve o prazer de ter por lá um jogador da dimensão do João Mário? 

Olha, dois bons exemplos do que referi no outro post.

A Académica teve o Cédric e o Adrien. Ajudaram a Briosa a vencer uma Taça de Portugal e depois foram à sua vida no Sporting. Nos anos seguintes, a Académica foi 8a, 15a e 18a no campeonato, acabando despromovida e numa grave crise financeira.

O Vitória sadino teve o João Mário, que certamente os ajudou a alcançar um brilhante 7o lugar e foi à sua vidinha no Sporting. Desde então, o Vitória nunca fez melhor do que o 12o lugar, salvo erro, e vai definhando numa grave crise financeira.

O que referi no meu post anterior tem em vista benefícios a médio/longo prazo. Ninguém contesta que os empréstimos permitem ter jogsdores de qualidade no presente; no entanto, no longo prazo, os clubes retiram poucas, ou nenhumas, vantagens dos mesmos. Jogadores que poderiam ser dos clubes, valorizados pelos mesmos e que renderiam bons dividendos, apenas passam por eles por empréstimo.

Tanto Académica como Vitória estão numa grave crise financeira. Se viverem de empréstimos, como, ao certo, poderão sair dessa situação se os jogadores de qualidade apenas lhes estiverem acessíveis via empréstimos dos grandes, impedindo-os de fazerem mais valias com a valorização e futuras vendas dos mesmos?

[Fajo]

Citação de Black Hawk, há 4 horas:

Olha, dois bons exemplos do que referi no outro post.

A Académica teve o Cédric e o Adrien. Ajudaram a Briosa a vencer uma Taça de Portugal e depois foram à sua vida no Sporting. Nos anos seguintes, a Académica foi 8a, 15a e 18a no campeonato, acabando despromovida e numa grave crise financeira.

O Vitória sadino teve o João Mário, que certamente os ajudou a alcançar um brilhante 7o lugar e foi à sua vidinha no Sporting. Desde então, o Vitória nunca fez melhor do que o 12o lugar, salvo erro, e vai definhando numa grave crise financeira.

O que referi no meu post anterior tem em vista benefícios a médio/longo prazo. Ninguém contesta que os empréstimos permitem ter jogsdores de qualidade no presente; no entanto, no longo prazo, os clubes retiram poucas, ou nenhumas, vantagens dos mesmos. Jogadores que poderiam ser dos clubes, valorizados pelos mesmos e que renderiam bons dividendos, apenas passam por eles por empréstimo.

Tanto Académica como Vitória estão numa grave crise financeira. Se viverem de empréstimos, como, ao certo, poderão sair dessa situação se os jogadores de qualidade apenas lhes estiverem acessíveis via empréstimos dos grandes, impedindo-os de fazerem mais valias com a valorização e futuras vendas dos mesmos?

Portanto a briosa aproveitou o salto dessa época, e depois fez uma óptima classificação. O Setúbal foi adiando os problemas com alguma sorte à mistura, nessa época calhou bem. Eu sinceramente não percebo o celeuma com os empréstimos, já todos sabem as condições à partida. O que acontece é que a maior parte dos clubes organiza as épocas aos trambolhões, muitas vezes nem se sabe qual o treinador até meados de Junho. Além disso, e uma coisa que para mim devia ser básico, empréstimo só no fim do plantel estar perto de ser completado. Ou seja, o empréstimo de um jogador é um plus de qualidade significativo, alguém que não contávamos mas que surgiu numa possibilidade circunstancial. É aqui que isto na maior parte dos casos falha, porque é tudo feito em cima do joelho. 

É necessário haver um equilíbrio das situações. Pá se houver a possibilidade de um empréstimo com opção de compra? Óptimo, melhor negócio. Se não for possível, tem de ser mesmo um jogador chave para encaixar no nosso plantel, pois só irá dar retorno desportivo. É como o negócio Rojo, onde o Sporting teve a hipótese de receber o Nani numa altura em que o seu regresso não era esperado. Ainda no outro dia o @Poeira salientou 2 casos de jogadores do Real Madrid que poderiam ser boas hipóteses por cá, por exemplo. 

O director desportivo + treinador + presidente têm de preparar a época tendo em conta o plantel actual, quais os alvos atacar, que jogadores da formação sobem, e quais as saídas. Tudo isto tendo em conta o orçamento máximo. No fim do período de transferências faz-se uma análise (vai sendo diária como é normal, até porque isto muda todos os dias), e das duas uma: estamos satisfeitos com o que temos, e só mexemos caso haja algum negócio ocasião; já não temos margem e o plantel está fechado, porém surge um "Félix" e aproveitamos (por exemplo, falou-se que o Félix esteve perto do Marítimo em Janeiro mas depois entrou e Lage e o negócio caiu por terra. Não teria excelente para o Marítimo naquele contexto? Claro que sim). O Paços, por exemplo, é um caso de um clube que tem sido gerido de forma porreira sem entrar em loucuras e empréstimos pontuais.

Olha o Chaves este ano era limpinho que tinha tudo para correr mal, desde mudar a filosofia da equipa (treinador com uma ideia de jogo totalemente contrária aos anteriores, e os jogadores quase os mesmos), plantel base nada de especial, ou seja tudo aos repelões. 

Contínuo a dizer, dos empréstimo só limitava o número por equipa. Agora há negócios mais favoráveis, como assinar a custo 0 e o outro clube ficar com 50% de uma futura venda, ou preço de recompra num ano x, dois anos y, três anos z (estilo Barcelona).