Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Petar Musa]

Citação de Tio Hans, há 11 minutos:

Não que eu discorde de ti, mas haverá algum órgão de CS em Portugal que seja 100% isento?

De forma inquinada tão clara para um dos quadrantes políticos, só o Avante!.

[Tio Hans]

Citação de Slade, há 1 minuto:

De forma inquinada tão clara para um dos quadrantes políticos, só o Avante!.

Aceito. E dá nas vistas porque tem alguns opinadores que são execráveis. Aquele careca que apareceu ai há algumas páginas é perturbador.

[Mayday]

As secretas alertam para o perigo da Iniciativa Liberal. 

[antifa]

Citação de Puto Perdiz, há 22 horas:

acabar com uma ditadura com o objectivo de colocar outra, sim.

Analisando no contexto global tendo em contas as alianças de cada um dos lados e a violência e comportamento autoritário das partes, estiveste mais perto de um golpe e possivelmente nova ditadura de direita do que de uma de esquerda. E o PCP foi um dos responsáveis pelo fim do processo revolucionário, provavelmente até a mando de Moscovo.

[Lebohang]

É indiscutível que o Álvaro Cunhal não queria uma democracia de tipo liberal Ocidental em Portugal, assim como alguns setores mais radicais do MFA, e com o PREC a ser travado na zona norte acabou por arrefecer um movimento que poderia ter levado a um primórdio de uma ditadura de esquerda.

Depois também houve um impasse interessante entre Washington e Moscovo, com os primeiros a quererem que Portugal fosse uma vacina para outros países europeus com Partidos Comunistas fortes e os segundos a acharem que os EUA nunca deixariam cair um país ocidental na esfera soviética. Aí entra o 25/11, que não é nem de perto aquilo que partidos como o CDS fazem dele mas que foi importante para acelerar a entrada do país na rota democrática.

[Mayday]

Citação de Lebohang, há 20 minutos:

É indiscutível que o Álvaro Cunhal não queria uma democracia de tipo liberal Ocidental em Portugal, assim como alguns setores mais radicais do MFA, e com o PREC a ser travado na zona norte acabou por arrefecer um movimento que poderia ter levado a um primórdio de uma ditadura de esquerda.

Depois também houve um impasse interessante entre Washington e Moscovo, com os primeiros a quererem que Portugal fosse uma vacina para outros países europeus com Partidos Comunistas fortes e os segundos a acharem que os EUA nunca deixariam cair um país ocidental na esfera soviética. Aí entra o 25/11, que não é nem de perto aquilo que partidos como o CDS fazem dele mas que foi importante para acelerar a entrada do país na rota democrática.

Os de direita confundem muito o 25 de Novembro com o 11 de Março.

[Vaart10]

Citação de Lebohang, há 25 minutos:

É indiscutível que o Álvaro Cunhal não queria uma democracia de tipo liberal Ocidental em Portugal, assim como alguns setores mais radicais do MFA, e com o PREC a ser travado na zona norte acabou por arrefecer um movimento que poderia ter levado a um primórdio de uma ditadura de esquerda.

Depois também houve um impasse interessante entre Washington e Moscovo, com os primeiros a quererem que Portugal fosse uma vacina para outros países europeus com Partidos Comunistas fortes e os segundos a acharem que os EUA nunca deixariam cair um país ocidental na esfera soviética. Aí entra o 25/11, que não é nem de perto aquilo que partidos como o CDS fazem dele mas que foi importante para acelerar a entrada do país na rota democrática.

Cuidado com essa afirmação, pode não estar totalmente correta. Houve, nessa altura, setores mais à esquerda do PCP que se opuseram com maior fervor a uma democracia de tipo liberal ocidental em Portugal. Aliás, se assim fosse, o PCP nunca seria considerado como uma força política legítima no pós 25-novembro. O próprio Melo Antunes sublinhou a legitimidade do PCP após esse processo. Há uma grande nebulosa e confusão histórica relativamente ao que foi o 25-novembro-1975, há aquilo que foi, aquilo que a esquerda disse que foi, aquilo que a extrema-esquerda quis que fosse e aquilo que os setores mais à direita definiram que foi. 

O problema é que quem escreve a história são os vencedores. 

Editado 4 Maio 2020 por Vaart10

[antifa]

Citação de Lebohang, há 29 minutos:

É indiscutível que o Álvaro Cunhal não queria uma democracia de tipo liberal Ocidental em Portugal, assim como alguns setores mais radicais do MFA, e com o PREC a ser travado na zona norte acabou por arrefecer um movimento que poderia ter levado a um primórdio de uma ditadura de esquerda.

Depois também houve um impasse interessante entre Washington e Moscovo, com os primeiros a quererem que Portugal fosse uma vacina para outros países europeus com Partidos Comunistas fortes e os segundos a acharem que os EUA nunca deixariam cair um país ocidental na esfera soviética. Aí entra o 25/11, que não é nem de perto aquilo que partidos como o CDS fazem dele mas que foi importante para acelerar a entrada do país na rota democrática.

O que o Cunhal no seu intimo queria ou não acho que não interessa, é mais que claro que naquela época o PCP estava na mão das decisões da União Soviética, que rapidamente abdicaram de ter em Portugal um regime afim. Aliás, para a URSS por motivos económicos ou de geopolitica era bem mais importante o destino das colónias do que de Portugal propriamente dito. O PCP seria sempre sim um partido influenciador do futuro regime que seria implantado em Portugal, mas nunca um partido único de governo, não há um único gesto em todo o processo revolucionário que indicaria isso.

Por outro lado tinhas uma direita empedernida e mais tarde aliada ao PS, que não teve problema em recorrer à violência de forma organizada e absolutamente generalizada, num cenário quase de fotocópia do de alguns países Sul Americanos da época. Eu sei que caiu mais ou menos no esquecimento colectivo, mas muitos dos democratas que ainda aí andam, alguns deles décadas à frente de certas autarquias, foram responsáveis directos por centenas de atentados, incêndios e até alguns assassinatos de gente de esquerda, no Norte e no ribatejo. E se existia o que se pode chamar uma esquerda militar na figura do copcon e de outros sectores de soldados, também existia uma direita militar muito ao nível dos oficiais, alguns dos quais responsáveis por unidades do Norte em contacto com figuras do Estado Novo fugidas para Espanha, regime Franquista e seguramente a CIA. É por isso que digo que estivemos mais perto de voltar à direita do que virar à esquerda. Em termos de forças operacionais, disponibilidade de usar a violência e até recursos materiais a direita estava bem mais preparada e pronta, como aliás se viu, do que a alguma vez a esquerda esteve de realizar um golpe definitivo.

Quanto à romantização do 25 de Novembro, não deixo de achar piada a que a direita comemore como gloriosa a data que marca sobretudo a capitulação da esquerda militar por inacção da mesma. Um dia em que o Copcon ou lá está, o PCP, decidem simplesmente não intervir levando à normalização da vida social e politica. Se o 25 de Novembro prova alguma coisa é que a esquerda em geral, excepto sectores radicais minoritários, não queria uma guerra civil ou ditadura.

Editado 4 Maio 2020 por antifa

[Lip McBoatface]

Isso é chinês para mim @antifa, onde é que se lê uma coisa decente sobre essa altura da História de Portugal (aceitando que é quase impossível encontrar algo imparcial)?

[Mayday]

Eu relembro que o PCP fez parte da constituinte e há 45 anos que respeita e pugna pelo cumprimento da constituição que ajudou a criar. 

A ideia de que o PCP queria uma ditadura comunista foi muito útil ao PS de Soares. É mais um mito do que uma certeza.

[Vaart10]

Citação de antifa, há 47 minutos:

Um dia em que o Copcon ou lá está, o PCP, decidem simplesmente não intervir levando à normalização da vida social e politica. Se o 25 de Novembro prova alguma coisa é que a esquerda em geral, excepto sectores radicais minoritários, não queria uma guerra civil ou ditadura.

O COPCON não estava totalmente alinhado com o PCP, o próprio Otelo não simpatizava muito com comunistas, estava mais à esquerda deles. 

E o 25-novembro acaba por resultar por uma inação do COPCON, porque o próprio Otelo não tomou qualquer decisão e se resguardou em casa, acabando por aparecer quase no final da operação. Os Comandos, que no 25-abril falharam em toda a linha, especialmente o Jaime Neves, acabaram por fazer tudo a seu bel-prazer, é preciso não esquecer que numa invasão desta força, salvo erro a Lanceiros 2, houve mortos. 

@Lip McBoatface, eu aprendi mais sobre o período do 25-abril ao 25-novembro ao ler algumas obras e a ver diferentes documentários. 

Editado 4 Maio 2020 por Vaart10

[Mayday]

Citação de Vaart10, há 8 minutos:

O COPCON não estava totalmente alinhado com o PCP, o próprio Otelo não simpatizava muito com comunistas estava mais à esquerda deles. 

Não? Então porque foram à caça de tantos mrpp's?

[Vaart10]

Citação de Mayday, há 24 minutos:

Não? Então porque foram à caça de tantos mrpp's?

Não. Há que perceber uma coisa, as forças militarizadas estavam extremamente divididas na altura, muito fruto da falta de consciência política dos militares. Tu, na mesma força militar, podias ter oficiais alinhados mais à esquerda e outros mais à direita. E ainda tinhas outros militares muito fiéis aos regulamentos e disciplina militar, ou seja que se lixe a política, o que interessa é a hierarquia militar. 

Não nos podemos dissociar disso. Chegou a haver uma fase onde um superior hierárquico dava uma ordem e os militares faziam um plenário para decidir, ou não, se obedeciam. Estava tudo demasiado fragmentado, por isso não podemos afirmar cabalmente que uma força militar era mais fiel a um partido ou outro. Na invasão ao RAL1 (11-março) isso fica patente. Os superiores hierárquicos ordenaram a invasão e, no final, os soldados que invadiram foram abraçar os soldados invadidos. Aliás, até quem invadiu, em termos de hierarquia superior, nem sabia muito bem ao que ia. 

Tenho, para mim, que a maioria dos militares estavam mais alinhados à esquerda (ou diversos tipos de esquerda). Também te posso relatar o caso do Sanches Osório que foi perseguido por estar mais alinhado com a direita e com o General Spínola. 

E ainda posso salientar que houve um caso onde o Otelo, mais alinhado com a extrema-esquerda, ajudou um oficial que supostamente participou num golpe de direita. E porquê? Porque tinham sido colegas no passado.

Percebes o porquê de ser complicado entender toda esta nébula?

PS: Desculpa o texto estar confuso, mas fui editando à medida que me ia lembrando de algumas coisas.

Editado 4 Maio 2020 por Vaart10

[antifa]

Citação de Vaart10, há 16 minutos:

O COPCON não estava totalmente alinhado com o PCP, o próprio Otelo não simpatizava muito com comunistas, estava mais à esquerda deles. 

E o 25-novembro acaba por resultar por uma inação do COPCON, porque o próprio Otelo não tomou qualquer decisão e se resguardou em casa, acabando por aparecer quase no final da operação. Os Comandos, que no 25-abril falharam em toda a linha, especialmente o Jaime Neves, acabaram por fazer tudo a seu bel-prazer, é preciso não esquecer que numa invasão desta força, salvo erro a Lanceiros 2, houve mortos. 

@Lip McBoatface, eu aprendi mais sobre o período do 25-abril ao 25-novembro ao ler algumas obras e a ver diferentes documentários. 

Sem duvida, falei do copcon e PCP um bocado como o grosso da esquerda que tinha algum poder e influência, social e militar.

Citação de Lip McBoatface, há 41 minutos:

Isso é chinês para mim @antifa, onde é que se lê uma coisa decente sobre essa altura da História de Portugal (aceitando que é quase impossível encontrar algo imparcial)?

Não te consigo dar assim nenhumas obras definitivas sobre o assunto, sempre fui lendo e vendo documentários variados. E também em familia cresci um bocado dentro desse imaginário. Tens alguns documentários (enviesados à esquerda claro) disponíveis na cinemateca, ou imensos no youtube. Podes também entrar no "rabbit hole" dos artigos da wikipedia sobre a época e os diferentes grupos.

 

Já agora, um documentário que gosto muito e que dá uma perspectiva de um ângulo diferente do processo do PREC é o "Scenes from the class struggle in Portugal", feito por Americanos e que é claramente feito a partir de um campo da extrema-esquerda que ficou um bocado perdida na história e cuja perspectiva nunca foi realmente contada. Historicamente é incompleto, faltam referências a figuras e momentos chave, mas vale a pena ver.

[Mayday]

Citação de Vaart10, há 32 minutos:

Não. Há que perceber uma coisa, as forças militarizadas estavam extremamente divididas na altura, muito fruto da falta de consciência política dos militares. Tu, na mesma força militar, podias ter oficiais alinhados mais à esquerda e outros mais à direita. E ainda tinhas outros militares muito fiéis aos regulamentos e disciplina militar. 

Não nos podemos dissociar disso. Chegou a haver uma fase que um superior hierárquico dava uma ordem e os militares faziam um plenário para decidir, ou não, se obedeciam. Estava tudo demasiado fragmentado, por isso não podemos afirmar cabalmente que uma força militar era mais fiel a um partido ou outro. 

Aliás, tenho para mim que a maioria dos militares estavam mais alinhados à esquerda (ou diversos tipos de esquerda). Também te posso relatar o caso do Sanches Osório que foi perseguido por estar mais alinhado com a direita e com o General Spínola. 

Ao certo nunca saberemos se era ou se não era. Mas certo é o o PCP seduziu Otelo para que este estivesse sempre do seu lado, (enviando-o a Cuba para se "doutrinar" com Fidel, inclusive) e que Otelo acabou por "trair" essa proximidade com o PCP ao opor-se ao afastamento de membros politicos e militares da esquerda mais moderada.

Editado 4 Maio 2020 por Mayday

[Vaart10]

Citação de Mayday, há 5 minutos:

Ao certo nunca saberemos se era ou se não era. Mas certo é o o PCP seduziu Otelo para que este estivesse sempre do seu lado, (enviando-o a Cuba para se "doutrinar" com Fidel, inclusive) e que Otelo acabou por "trair" essa proximidade com o PCP ao opor-se ao afastamento de membros politicos e militares da esquerda mais moderada.

O Otelo esteve sempre mais orientado para a questão do poder popular, isso não era propriamente uma bandeira do PCP. E essa sedução pode ter ocorrido, não tenho material que sustente essa afirmação ou não, mas há vários relatos, inclusive do próprio Otelo, que o colocam mais à esquerda do PCP. 

A que militares te referes? 

Editado 4 Maio 2020 por Vaart10

[Mayday]

Já agora, um motivo que dificulta muito o historiar pormenorizado, tanto da PIDE (e consequência do Estado Novo) e também do PREC são as toneladas de documentos que o PCP conseguir mandar para Moscovo à revelia. 

Citação de Vaart10, há 3 minutos:

O Otelo esteve sempre mais orientado para a questão do poder popular, isso não era propriamente uma bandeira do PCP. E essa sedução pode ter ocorrido, não tenho material que sustente essa afirmação ou não, mas há vários relatos, inclusive do próprio Otelo, que o colocam mais à esquerda do PCP. 

A que militares te referes? 

É um facto que Otelo este em Cuba e que o próprio Vasco Gonçalves esteve para ir. Fidel dirá mais tarde que o Otelo foi uma desilusão. 

A ala moderada que acaba por resultar no grupo dos 9. Moderada porque é (de forma oportunista) apoiada pelo PS de Soares, que acabará por assumir que não concordava com aquilo mas que lhe dava muitíssimo jeito, naquela altura. 

[Vaart10]

Citação de Mayday, há 12 minutos:

É um facto que Otelo este em Cuba e que o próprio Vasco Gonçalves esteve para ir. Fidel dirá mais tarde que o Otelo foi uma desilusão. 

A ala moderada que acaba por resultar no grupo dos 9. Moderada porque é (de forma oportunista) apoiada pelo PS de Soares, que acabará por assumir que não concordava com aquilo mas que lhe dava muitíssimo jeito, naquela altura. 

É inegável que ele foi. O Otelo sempre foi criticado pelas suas coerências e incoerências. 

A que te referes quando dizes "ao opor-se ao afastamento de membros politicos e militares da esquerda mais moderada"? Pode-me estar a passar algum acontecimento, mas o que me recordo é que o próprio Vasco Lourenço substituiu o Otelo como Comandante da Região Militar de Lisboa, uma decisão inicialmente aceite pelo Otelo, que depois mudou de opinião depois de falar com a "malta" dele no COPCON.

Editado 4 Maio 2020 por Vaart10

[Mayday]

Citação de Vaart10, há 12 minutos:

É inegável que ele foi. O Otelo sempre foi criticado pelas suas coerências e incoerências. 

A que te referes quando dizes "ao opor-se ao afastamento de membros politicos e militares da esquerda mais moderada"? Pode-me estar a passar algum acontecimento, mas o que me recordo é que o próprio Vasco Lourenço substituiu o Otelo como Comandante da Região Militar de Lisboa, uma decisão inicialmente aceite pelo Otelo, que depois mudou de opinião depois de falar com a "malta" dele no COPCON.

Era o que o PCP queria que Otelo fizesse. 

Chamemos-lho um saneamento.

Editado 4 Maio 2020 por Mayday

[Vaart10]

Citação de Mayday, há 10 minutos:

Era o que o PCP queria que Otelo fizesse. 

Chamemos-lho um saneamento.

Não tenho conhecimento dessa possibilidade de saneamento, especialmente porque o PCP não se atreveria a fazer isso a um dos principais impulsionadores do MFA, o Vasco Lourenço, nem a outros membros com relevância no movimento, como o Charais e o Vítor Crespo. O PCP não se podia atrever a bater de frente com o MFA. Além disso, o PCP teve como primeiro-ministro alguém da sua cor, o Vasco Gonçalves, nos II a V governos provisórios. Pelo menos inicialmente houve um apoio do MFA que, é certo, se foi desvanecendo com os sucessivos governos provisórios. 

Editado 4 Maio 2020 por Vaart10

[Tio Hans]

A actuação do PCP nos últimos anos da ditadura e depois do 25 de abril, foi sendo marcada por dar uma no cravo e outra na ferradura. Fora o que vocês já referiram, é importante dizer que enquanto houve militantes do PCP a participar activamente no 25 de abril, a trazer gente para a rua, etc. a cúpula do partido opôs-se à revolução quando tomou conhecimento prévio da mesma. O Cunhal achava que não ia resultar e não quis que o PCP se atravessasse em algo que achava que estava condenado.

No fundo, ainda hoje é um bocadinho assim. Clamam por liberdades e direitos, mas são incapazes de se opor a regimes pouco livres, tipo China, Coreia do Norte, etc.

E isto no fundo é também a história da política portuguesa.

[Vaart10]

Citação de Tio Hans, há 4 minutos:

a cúpula do partido opôs-se à revolução quando tomou conhecimento prévio da mesma. O Cunhal achava que não ia resultar e não quis que o PCP se atravessasse em algo que achava que estava condenado.

Não foi só o PCP, houve algumas individualidades que nunca se comprometeram diretamente com o 25-abril-1974 porque não sabiam para que lado é que a revolução ia cair. 

[Mayday]

Citação de Vaart10, há 26 minutos:

Não tenho conhecimento dessa possibilidade de saneamento, especialmente porque o PCP não se atreveria a fazer isso a um dos principais impulsionadores do MFA, o Vasco Lourenço, nem a outros membros com relevância no movimento, como o Charais e o Vítor Crespo. O PCP não se podia atrever a bater de frente com o MFA. Além disso, o PCP teve como primeiro-ministro alguém da sua cor, o Vasco Gonçalves, nos II a V governos provisórios. Pelo menos inicialmente houve um apoio do MFA que, é certo, se foi desvanecendo com os sucessivos governos provisórios. 

Já não me lembro onde é que li. Mas tenho quase a certeza que foi numa referência a um livro de um dos envolvidos. 

Um mês antes o levantamento das Caldas tinha falhado uma tentativa de revolução e o PCP achava que tentar fazê-la da mesma maneira e tão pouco tempo depois seria um erro, uma vez que o regime mostrou ter a estratégia de defesa bem controlada.

Para além disso, o exército era muito dividido, pouco confiável e, por obrigação, afecto ao regime. 

Citação de Tio Hans, há 21 minutos:

A actuação do PCP nos últimos anos da ditadura e depois do 25 de abril, foi sendo marcada por dar uma no cravo e outra na ferradura. Fora o que vocês já referiram, é importante dizer que enquanto houve militantes do PCP a participar activamente no 25 de abril, a trazer gente para a rua, etc. a cúpula do partido opôs-se à revolução quando tomou conhecimento prévio da mesma. O Cunhal achava que não ia resultar e não quis que o PCP se atravessasse em algo que achava que estava condenado.

No fundo, ainda hoje é um bocadinho assim. Clamam por liberdades e direitos, mas são incapazes de se opor a regimes pouco livres, tipo China, Coreia do Norte, etc.

E isto no fundo é também a história da política portuguesa.

O PCP opõe-se é que a alternativa a esses regimes seja os EUA e as suas falsas lutas pela democracia.

Editado 4 Maio 2020 por Mayday

[Vaart10]

Citação de Mayday, há 21 minutos:

Já não me lembro onde é que li. Mas tenho quase a certeza que foi numa referência a um livro de um dos envolvidos. 

Do que me lembro, o Grupo dos Nove surge devido à discordância com os modelos políticos que iam surgindo no horizonte para Portugal, um modelo de Leste e um modelo Ocidental. 

Aliás, creio que eles se opunham com grande veemência ao documento Aliança Povo/MFA, que também não era do agrado do PS e do PPD/PSD. Então, com ajuda do PS, segundo se diz, elaboraram o documento do Grupo dos Nove, que propunha uma sociedade socialista para o nosso País. Depois dos dois documentos anteriores surge, ainda, o Documento do COPCON. Todos estes documentos foram elaborados por militares e demonstram a cisão que existia nas forças armadas. 

Por isso, é que não sei até que ponto o PCP teria, eventualmente, pedido ao Otelo para entalar o pessoal do Grupo dos Nove, até porque PCP e COPCON estavam em campos opostos, uns concordavam com o documento Aliança Povo/MFA e outros eram fiéis ao documento do COPCON. 

PS: Espera, há um relato de o PCP querer atrair o Otelo para as suas fileiras, sim. Recordo-me de já ter lido isso também. Porém, acho que se concluiu que essa colaboração nunca teria sucesso, as partes tinham formas de pensar mutuamente incompatíveis. 

Editado 4 Maio 2020 por Vaart10

[Puto Perdiz]

Citação de Vaart10, há 34 minutos:

É inegável que ele foi. O Otelo sempre foi criticado pelas suas coerências e incoerências. 

A que te referes quando dizes "ao opor-se ao afastamento de membros politicos e militares da esquerda mais moderada"? Pode-me estar a passar algum acontecimento, mas o que me recordo é que o próprio Vasco Lourenço substituiu o Otelo como Comandante da Região Militar de Lisboa, uma decisão inicialmente aceite pelo Otelo, que depois mudou de opinião depois de falar com a "malta" dele no COPCON.

O 25 de Novembro já vinha a ser anunciado nos bastidores há algum tempo. O facto do Otelo ter sido substituído pelo Vasco Lourenço na véspera da revolução mostra que se sabia que se estava a passar algo e quis passar a mensagem que os mais moderados estavam atentos e que tinham capacidades. Os 9 prepararam bem a coisa e terem fechado o Otelo em Belém no meio da confusão fez com que os para quedistas ficassem isolados. 

Nem sei se os envolvidos sabem o envolvimento do PCP no 25 de Novembro. O Raimundo Narciso chegou a dizer que sim e depois já veio dizer que não