Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Visitante]

Citação de Vaart10, há 1 hora:

A direita nunca perdoa à esquerda a democratização do País. 

Por outro lado, e estive a discutir isso com o @Black Hawk no Discord, quaisquer apontamentos ao Otelo escapam ao entendimento de muitas pessoas que polulam pelas redes sociais. Para essas pessoas é tudo preto ou branco, mas o Otelo teve várias tonalidades de cinzento. Por isso, interpretações que não levem em consideração essa complexidade, são levianas.

A questão do envolvimento dele nas FP-25 foi sempre negada pelo próprio. Parece que houve, de facto, o que é lamentável, mas a história ainda terá de facultar muitos esclarecimentos. 

Esse resumo é excelente, a certa altura achou que podia ser o Che Guevara da Europa. A ingenuidade e o ser influenciável foram os seus principais defeitos. 

Estou a cagar-me para a dicotomia esquerda-direita, este tipo tem sangue nas mãos e não só ficou praticamente impune pelo que fez, como parece haver ainda bastante gente que queira passar uma borracha pelo passado e fazer dele um herói. O único ato heróico que teve foi, ainda para mais, com intenção de mandar-nos para um atraso ainda maior do que aquele que tínhamos na altura. Felizmente, lá lhe conseguiram meter um travão.

[Vaart10]

Citação de Brahimi, há 31 minutos:

Foi um dos principais responsáveis por derrubar o regime fascista. Por estarmos a discutir por aqui já tenho as minhas dúvidas, acho que ficou bem claro que se tivesse levado a dele avante não viveríamos num regime muito mais democrático do que aquele que ele derrubou.

Com todo o respeito, essa conversa de "temas super complexos" e de não ter "habilitações para discutir um assunto" faz lembrar certa malta de direita cada vez que se fala na situação de Israel e Palestina. Claro que quando é para falar de regimes cubanos, Vuvuzelas e Coreias do Norte as nuances desaparecem todas.

 @SAS_RobbenNinguém é só um terrorista até o ser. E há terroristas e "terroristas". AS FP25 ceifaram 13 vidas e não estavam a lutar contra nenhuma ditadura. Nunca foi um democrata nem um humanista e o que se passou nos anos 80 deixou isso claro.

Depende, as ideias de democracia popular dele, muito possivelmente, não resultariam. Mas, ele era uma pessoa altamente influenciável, foi à Suécia e veio com uma ideia de democracia, foi a Cuba e veio com outra. Isso demonstra a incapacidade política de muitos dos militares que fizeram abril e que eram altamente influenciáveis. A dada altura, todos os partidos queriam ter um militar para se legitimar e muitos foram nesse ardil. 

Aquilo que disse, por acaso, foi semelhante a algo dito por uma eminente historiadora - Irene Flunser Pimentel - que é especialista nestas temáticas. Este é um assunto muito complexo e próximo, faz falta passar algum tempo sobre tudo isto. 

O mesmo Otelo, coautor da Operação Viragem Histórica, terrorista, também teve a sua quota parte de responsabilidade em evitar a guerra civil em 1975.

Pá, se tudo isto não é complexo, gabo-vos a vossa suprema inteligência. 

Citação de ElliotReid13, há 1 minuto:

Estou a cagar-me para a dicotomia esquerda-direita, este tipo tem sangue nas mãos e não só ficou praticamente impune pelo que fez, como parece haver ainda bastante gente que queira passar uma borracha pelo passado e fazer dele um herói. O único ato heróico que teve foi, ainda para mais, com intenção de mandar-nos para um atraso ainda maior do que aquele que tínhamos na altura. Felizmente, lá lhe conseguiram meter um travão.

Fala lá sobre esse suposto "mandar-nos para um atraso ainda maior". Talvez fosse melhor continuar com a guerra colonial e o orgulhosamente sós definidos pela direita da altura. É isso? 

Da Operação Viragem Histórica não constava nenhum plano de poder pessoal. 

[D'artagnaN]

Citação de ElliotReid13, há 2 minutos:

Estou a cagar-me para a dicotomia esquerda-direita, este tipo tem sangue nas mãos e não só ficou praticamente impune pelo que fez, como parece haver ainda bastante gente que queira passar uma borracha pelo passado e fazer dele um herói. O único ato heróico que teve foi, ainda para mais, com intenção de mandar-nos para um atraso ainda maior do que aquele que tínhamos na altura. Felizmente, lá lhe conseguiram meter um travão.

Sim realmente com o Otelo ainda nos tornaríamos numa China e estaríamos bem piores que no estado novo…

[Visitante]

Ui, eu não caio tão facilmente na armadilha da apologia ao Estado Novo 😀 o Otelo e companhia tiveram cerca de um ano para mostrar, na prática, quais eram as suas intenções. Se encontram algo de positivo e inspirador nesse período para lá da queda do regime anterior, então porreiro! Não deixem que a minha posição sobre o tema seja um entrave a que seja derramada uma lágrima pelo grande capitão!

Editado 25 Julho 2021 por Visitante

[SAS_Robben]

Citação de Brahimi, há 1 hora:

 

 @SAS_RobbenNinguém é só um terrorista até o ser. E há terroristas e "terroristas". AS FP25 ceifaram 13 vidas e não estavam a lutar contra nenhuma ditadura. Nunca foi um democrata nem um humanista e o que se passou nos anos 80 deixou isso claro.

Ele não foi "terrorista". Isso não existe. Ele foi terrorista ponto. Fez parte de uma organização que aterrorizou e matou. Se o fez como ator principal ou secundário é pouco relevante.

Eu nem nutro especial simpatia por personagens como a dele. Revolucionários que se afogam no seu ego e lenda são gajos que me chateiam com a sua constante necessidade de passar uma imagem positiva para se sentirem amados. Prefiro muito mais um Garibaldi a um Che, por exemplo. Também não me esqueço do Otelo ressabiado que, por já não ser adorado, disse que precisávamos de um homem honesto como Salazar. Sucede é que as figuras históricas têm de ser analisadas pelo seu tudo. Mal estávamos se, por exemplo, se olhasse para o Churchill apenas por o seu pior lado.

 

Editado 25 Julho 2021 por SAS_Robben

[Vaart10]

Citação de ElliotReid13, há 41 minutos:

Ui, eu não caio tão facilmente na armadilha da apologia ao Estado Novo 😀 o Otelo e companhia tiveram cerca de um ano para mostrar, na prática, quais eram as suas intenções. Se encontram algo de positivo e inspirador nesse período para lá da queda do regime anterior, então porreiro! Não deixem que a minha posição sobre o tema seja um entrave a que seja derramada uma lágrima pelo grande capitão!

Mas, que apologia? O Otelo nunca teve nenhuma posição de Governo, esteve à frente do Comando Operacional do Continente. E, mesmo aí, cometeu muitos erros, tendo o Diniz de Almeida salvo a pele dele algumas vezes. 

Nesse período tu tiveste seis governos provisórios, que oscilaram entre a dominância da esquerda e da direita.

Acho incrível falares dos militares e não compreenderes que eles não tinham qualquer formação política. Alguns deles tinham noções gerais, mas foram engolidos por alguns ministros sem pasta, de Cunhal a Sá Carneiro. 

Ninguém verte aqui lágrimas pelo Otelo, todos aqui já sublinharam, por mais do que uma vez, as virtudes e os defeitos dele. 

Citação de SAS_Robben, há 15 minutos:

Ele não foi "terrorista". Isso não existe. Ele foi terrorista ponto. Fez parte de uma organização que aterrorizou e matou. Se o fez como ator principal ou secundário é pouco relevante.

Eu nem nutro especial simpatia por personagens como a dele. Revolucionários que se afogam no seu ego e lenda são gajos que me chateiam com a sua constante necessidade de passar uma imagem positiva para se sentirem amados. Prefiro muito mais um Garibaldi a um Che, por exemplo. Também não me esqueço do Otelo ressabiado que, por já não ser adorado, disse que precisávamos de um homem honesto como Salazar. Sucede é que as figuras históricas têm de ser analisadas pelo seu tudo. Mal estávamos se, por exemplo, se olhasse para o Churchill apenas por o seu pior lado.

O exemplo do Churchill é muito bom, muitas pessoas esquecem-se do que sucedeu quando ele era o Primeiro Lorde do Almirantado na WWI, só recordando o seu papel como chefe de Governo.

É preciso distância temporal para se fazerem certas análises. 

[Liberblue]

Vou reformular:

Eish morreu o Otelo. Grande homem e defensor da liberdade. Fazia uma falta do crl. É pena.

Editado 25 Julho 2021 por Liberblue

[Plagio o Original]

Citação de ElliotReid13, há 57 minutos:

Ui, eu não caio tão facilmente na armadilha da apologia ao Estado Novo 😀 o Otelo e companhia tiveram cerca de um ano para mostrar, na prática, quais eram as suas intenções. Se encontram algo de positivo e inspirador nesse período para lá da queda do regime anterior, então porreiro! Não deixem que a minha posição sobre o tema seja um entrave a que seja derramada uma lágrima pelo grande capitão!

Quem diria que era difícil encontrar algo de positivo num período em q as pessoas se estavam a bombardear e a caçarem se umas às outras

[Visitante]

Citação de Vaart10, há 13 minutos:

Mas, que apologia? O Otelo nunca teve nenhuma posição de Governo, esteve à frente do Comando Operacional do Continente. E, mesmo aí, cometeu muitos erros, tendo o Diniz de Almeida salvo a pele dele algumas vezes. 

Nesse período tu tiveste seis governos provisórios, que oscilaram entre a dominância da esquerda e da direita.

Acho incrível falares dos militares e não compreenderes que eles não tinham qualquer formação política. Alguns deles tinham noções gerais, mas foram engolidos por alguns ministros sem pasta, de Cunhal a Sá Carneiro. 

Ninguém verte aqui lágrimas pelo Otelo, todos aqui já sublinharam, por mais do que uma vez, as virtudes e os defeitos dele. 

Então a COPCON era, na verdade, um grupo de copos para a malta de farda?

De qualquer forma, esta ramificação da discussão não me interessa para nada, visto que consigo antecipar o que aí vem. A minha posição é simples, morreu um tipo que organizava atentados à bomba e foi, direta ou indiretamente responsável, pela morte de mais de uma dúzia de pessoas. Esta seria a minha posição, independentemente das afinidades políticas do homem. Tu achas que o assunto é mais complexo porque o tipo até era bem intencionado. Tudo bem, fica registado!

[Che]

China is buying up American farms. Washington wants to crack down.

Bipartisan pressure is building to stop foreign nationals from purchasing American farm operations and receiving taxpayer subsidies.

https://www.politico.com/news/2021/07/19/china-buying-us-farms-foreign-purchase-499893

Friedman dá voltas ao caixão. Então esta gente não sabe que quanto mais livre o mercado, mais livres as pessoas? Onde está a liberdade?

[Vaart10]

Citação de ElliotReid13, há 15 minutos:

Então a COPCON era, na verdade, um grupo de copos para a malta de farda?

De qualquer forma, esta ramificação da discussão não me interessa para nada, visto que consigo antecipar o que aí vem. A minha posição é simples, morreu um tipo que organizava atentados à bomba e foi, direta ou indiretamente responsável, pela morte de mais de uma dúzia de pessoas. Esta seria a minha posição, independentemente das afinidades políticas do homem. Tu achas que o assunto é mais complexo porque o tipo até era bem intencionado. Tudo bem, fica registado!

O COPCON era uma força militar, liderada por uma pessoa com marcadas inconsistências políticas. Vê uma discussão, promovida pela A25 abril, com o Martins Guerreiro, Vasco Lourenço e Rosado Luz.

Estás redondamente enganado na avaliação que fazes, eu acho o assunto complexo porque, mesmo lendo muito sobre ele, não me sinto com maturidade suficiente para fazer certas avaliações. Quando assim é, fico-me pelos factos: coautor da Operação Viragem Histórica, comandante do COPCON, onde apresentou várias inconsistências políticas e com amigos seus (por exemplo, Vasco Lourenço) e envolvimento nas FP-25. Em cada fase da vida ele teve as suas intenções. Anos irão passar até social e culturalmente se arranjar um espaço consensual para ele. Até lá, irá haver uma luta tribal entre a esquerda e a direita, uma coisa aborrecida.

Editado 25 Julho 2021 por Vaart10

[Puto Perdiz]

Citação de Che, há 27 minutos:

China is buying up American farms. Washington wants to crack down.

Bipartisan pressure is building to stop foreign nationals from purchasing American farm operations and receiving taxpayer subsidies.

https://www.politico.com/news/2021/07/19/china-buying-us-farms-foreign-purchase-499893

Friedman dá voltas ao caixão. Então esta gente não sabe que quanto mais livre o mercado, mais livres as pessoas? Onde está a liberdade?

o Bill Gates não quer concorrência.

[Plagio o Original]

Têm o Júdice, o Diogo Pacheco de Amorim, até o Alberto João jardim pertenceu aos flama. É uma coisa que simplesmente fez parte da nossa história. Dos dois lados. E é muito provavel q os comunistas foram quem levou mais porrada. Até o PS bombardeou a sua própria sede para culpar os comunistas

As pessoas n perdem mesmo uma oportunidade para serem parvas na internet

[Burkina2008]

Citação de Vaart10, há 2 horas:

Tu estás-te a focar no terrorista, alegado, eu estou a tentar ver a história como um todo. Foi esse terrorista, alegado, um dos principais responsáveis pela possibilidade de estarmos a discutir por aqui. E, se no âmbito da revolução quiseres falar sobre a importância dele, sinto-me confortável. 

 

Citação de Vaart10, há 37 minutos:

O COPCON era uma força militar, liderada por uma pessoa com marcadas inconsistências políticas. Vê uma discussão, promovida pela A25 abril, com o Martins Guerreiro, Vasco Lourenço e Rosado Luz.

Estás redondamente enganado na avaliação que fazes, eu acho o assunto complexo porque, mesmo lendo muito sobre ele, não me sinto com maturidade suficiente para fazer certas avaliações. Quando assim é, fico-me pelos factos: coautor da Operação Viragem Histórica, comandante do COPCON, onde apresentou várias inconsistências políticas e com amigos seus (por exemplo, Vasco Lourenço) e envolvimento nas FP-25. Em cada fase da vida ele teve as suas intenções. Anos irão passar até social e culturalmente se arranjar um espaço consensual para ele. Até lá, irá haver uma luta tribal entre a esquerda e a direita, uma coisa aborrecida.

 

Eu acho que a tua opiniao é tendenciosa até porque nos primeiros posts comecaste por ter como factos apenas alguns pontos que a teu ver sao positivos e que inclusive na parte do terrorismo (onde o homem foi julgado e condenado) adicionaste o "alegado"...

Certamente que em qualquer personagem historico, dos mais vil ao mais benevolente, se vai encontrar defeitos e virtudes.

Claramente que uma pessoa que tendo um papel activo na revolucao,  posteriormente apenas pode ser lembrado como alguem que queria instituir uma outra ditadura no pais (é indiferente se ele era muito ou pouco influenciavel) e que esteve ao lado de um grupo terrorista que tinha o mesmo objectivo mas através da "forca", só é visto como essa ambivalencia por quem claramente partilha da sua ideologia (ou semelhante)

Parece um pouco o discurso ridiculo dos Salazaristas que apesar do Antonio ter instituido um regime anti-democratico, que atrasou economica e socialmente o pais por 50 anos, conseguem encontrar grandes valores nesse homem, como o "salvar" Portugal da 2a Guerra ou o equilibrio das contas publicas.

Editado 25 Julho 2021 por Burkina2008

[Puto Perdiz]

Vocês estão a comparar a estabilidade política pós-25 de Abril com a estabilidade política que havia quando as FP 25 de Abril foram fundadas?

[Vaart10]

Citação de Burkina2008, há 13 minutos:

 

 

Eu acho que a tua opiniao é tendenciosa até porque nos primeiros posts comecaste por ter como factos apenas alguns pontos que a teu ver sao positivos e que inclusive na parte do terrorismo (onde o homem foi julgado e condenado) adicionaste o "alegado"...

Certamente que em qualquer personagem historico, dos mais vil ao mais benevolente, se vai encontrar defeitos e virtudes.

Claramente que uma pessoa que tendo um papel activo na revolucao,  posteriormente apenas pode ser lembrado como alguem que queria instituir uma outra ditadura no pais (é indiferente se ele era muito ou pouco influenciavel) e que esteve ao lado de um grupo terrorista que tinha o mesmo objectivo mas através da "forca", só é visto como essa ambivalencia por quem claramente partilha da sua ideologia (ou semelhante)

Parece um pouco o discurso ridiculo dos Salazaristas que apesar do Antonio ter instituido um regime anti-democratico, que atrasou economica e socialmente o pais por 50 anos, conseguem encontrar grandes valores nesse homem, como o "salvar" Portugal da 2a Guerra ou o equilibrio das contas publicas.

Comecei com alegado porque ouvi uma entrevista da Irene Flunser Pimentel que me fez levantar muitas questões. Algo sobre ele ter dito sempre que não esteve envolvido e uma frase dela do estilo: "uma coisa foi o processo na justiça e outra será o que a história irá apurar". Trata-se de uma pessoa especialista nesta fase da história. 

Olha que a minha ideologia e a dele estão muito distantes, a democracia popular não é algo que me fascine. 

O Otelo estará sempre longe de ser consensual, basta ver que o Twitter está em polvorosa (ou esteve) por causa disto. Por isso, continuo na minha, o tempo irá encarregar-se de o colocar no devido lugar. Como vedeta ou marreta, tanto me faz, só acho leviano andar-se a fazer esta avaliação quando há sempre coisas que escapam e que só o tempo revela.

@Puto Perdiz, eu não. E mesmo assim, a questão da fundação das FP-25 é tricky, porque quem as funda é malta das Brigadas Revolucionárias, que já vinha dos anos 70. Pessoas assumidamente de esquerda na altura, dissidentes do PCP. Agora, as FP-25 começam somente a funcionar em 80.

Editado 25 Julho 2021 por Vaart10

[Puto Perdiz]

A Irene Pimentel tem mais que se diga. Ela com essa frase o que está a fazer é colocar dúvidas sobre a justiça e como a justiça é realizada. A justiça no caso das FP 25 de Abril e do Otelo foi realizada tendo em conta provas documentais.

[Vaart10]

Citação de Puto Perdiz, há 2 minutos:

A Irene Pimentel tem mais que se diga. Ela com essa frase o que está a fazer é colocar dúvidas sobre a justiça e como a justiça é realizada. A justiça no caso das FP 25 de Abril e do Otelo foi realizada tendo em conta provas documentais.

Certo, nem estou a dizer o contrário. Ela disse isso duas ou três vezes ao longo do dia, mas não foi a única, um jornalista da RTP disse algo semelhante. 

[Burkina2008]

Citação de Vaart10, há 16 minutos:

O Otelo estará sempre longe de ser consensual, basta ver que o Twitter está em polvorosa (ou esteve) por causa disto. Por isso, continuo na minha, o tempo irá encarregar-se de o colocar no devido lugar. 

O Twitter é basicamente um playground para gente dos extremos e nao é representativo de nada

Se é coisa que falta no Twitter (e em outras redes sociais) é a parte moderada, que curiosamente é sempre onde votam a grande maioria das pessoas.

Editado 25 Julho 2021 por Burkina2008

[Rōnin]

Citação de Burkina2008, há 9 minutos:

O Twitter é basicamente um playground para gente dos extremos e nao é representativo de nada

Se é coisa que falta no Twitter (e em outras redes sociais) é a parte moderada, que curiosamente é sempre onde votam a grande maioria das pessoas.

Este tópico cada vez mais parece um antro dessa m*rda. Levem esse lixo para outro lado.

[Visitante]

Citação de Burkina2008, há 13 minutos:

O Twitter é basicamente um playground para gente dos extremos e nao é representativo de nada

Se é coisa que falta no Twitter (e em outras redes sociais) é a parte moderada, que curiosamente é sempre onde votam a grande maioria das pessoas.

Touché

[challenger]

Citação de Burkina2008, há 39 minutos:

O Twitter é basicamente um playground para gente dos extremos e nao é representativo de nada

Se é coisa que falta no Twitter (e em outras redes sociais) é a parte moderada, que curiosamente é sempre onde votam a grande maioria das pessoas.

 

[Burkina2008]

Citação de challenger, há 24 minutos:

 

Infelizmente nao é apenas de extrema esquerda mas de todas as outras ideologias extremas...

Eu pessoalmente sigo no twitter umas duzias de contas de gente que sei que me vai fazer rir, mas ha demasiado pessoal que acha que aquela verborreia tem alguma eco de vox populi até porque sobretudo apenas seguem pessoas com as mesmas ideologias, criando assim um universo de auto-masturbacao colectiva.

Pior so mesmo os grupos das "maes" no facebook

[SAS_Robben]

Eu nem tenho redes sociais. Aliás, tenho porque na empresa anterior me “obrigaram” mas não uso. Nem sei os logins lol

So vou dando uma vista de olhos em alguns twitters e por norma é porque apanho um num fórum como aqui ou outros que acho curioso e abro.

[JGabriel]

f*da-se se há coisa que o que se fala no Twitter não é é uma representação do que quer que seja. Aquilo é um esgoto a céu aberto de câmaras de ressonância de extremos, dentro dos quais só se seguem uns aos outros.