Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Plagio o Original]

😳

[Visitante]

Citação de Caviar, há 4 minutos:

 

O meu ponto é: se alguém que recebe 600€, gasta-o todo e 10% são impostos, então uma pessoa que receba o dobro devia pagar os mesmos 10% (que neste caso é o dobro do dinheiro) ao gastar os mesmos 600€. Daí a justiça da progressividade. Ou a injustiça da taxa única.

Mas a taxa única é em si mesmo progressiva. Se ganhares mais 100 euros, pagas 15% desses 100 euros a mais. O que me parece que estás a dizer é que há diferenças ao nível da % do rendimento disponível que vai para consumir. Mas aí é preciso ver que poupança é equivalente a consumo futuro, o dinheiro não se perde com o tempo. Portanto, se uma pessoa tem maior rendimento e não necessita de o consumir na totalidade, apenas está a adiar esse consumo para um momento qualquer no futuro.

Editado 7 Fevereiro 2021 por Visitante

[noikeee]

Citação de ElliotReid13, há 42 minutos:

Como disse anteriormente, não vou discutir o tema até à exaustão porque não estou a defender a eficácia da proposta, estou apenas a deixar claro que não se trata de um simples "tirar aos pobres para dar aos ricos", e que há bons argumentos para quem está a favor e também para quem está contra.

As coisas nunca são assim tão simples. É teoricamente possível e lógico, que economicamente um regime de impostos menos progressistas, e/ou menos regulação, dinamize mais a economia, torne-a mais eficiente no sentido de criar mais riqueza no global.  O problema é que é também teoricamente lógico que isso irá criar mais desigualdades, e tornar mais horrível a vida para quem tiver o azar de ficar no grupo dos mais pobres da sociedade. De pouco serve a sociedade criar mais riqueza no total, se não houver nenhum método de redistribuição de riqueza, e se esta riqueza extra for simplesmente acumulada pelos que tão no topo da pirâmide. Isso apenas torna mais caro ser pobre e torna mais difícil a mobilidade social. E sem mobilidade social não tens um capitalismo que funcione.

Eu sou a favor duma economia ditada pelas leis de mercado, de emagrecer o estado de recursos inúteis, do setor privado ser o principal empregador e impulsionador da economia e nunca o setor público, etc, sou a favor disso tudo, até sou a favor do estado tentar evitar ao máximo a "subsídio-dependência" e garantir que as pessoas tenham de facto incentivo a trabalhar e não fiquem agarradas ao RSI, são problemas reais. Mas as teorias da IL de "reduzir impostos ---> ??? ---> profit para todos" não me convencem... Acho que iria criar uma sociedade que até podia no global gerar um PIB maior (talvez, não tou 100% convencido), mas que o nível de vida do português médio não seria maior... E ao dificultar a mobilidade social, está-se a piorar a qualidade dos trabalhadores que podem vir de classes sociais mais baixas (p.ex maior dificuldade em ter acesso a educação de qualidade), e a se gerar um outro tipo de ineficiência..

Contas e matemática deixo para os outros que não sou economista. 😁

Editado 7 Fevereiro 2021 por noikeee

[Visitante]

Citação de noikeee, há 1 minuto:

As coisas nunca são assim tão simples. É teoricamente possível e lógico, que economicamente um regime de impostos menos progressistas, e/ou menos regulação, dinamize mais a economia, torne-a mais eficiente no sentido de criar mais riqueza no global.  O problema é que é também teoricamente lógico que isso irá criar mais desigualdades, e tornar mais horrível a vida para quem tiver o azar de ficar no grupo dos mais pobres da sociedade. De pouco serve a sociedade criar mais riqueza no total, se não houver nenhum método de redistribuição de riqueza, e se esta riqueza extra for simplesmente acumulada pelos que tão no topo da pirâmide. Isso apenas torna mais caro ser pobre e torna mais difícil a mobilidade social. E sem mobilidade social não tens um capitalismo que funcione.

Eu sou a favor duma economia ditada pelas leis de mercado, de emagrecer o estado de recursos inúteis, do setor privado ser o principal empregador e impulsionador da economia e nunca o setor público, etc, sou a favor disso tudo, até sou a favor do estado tentar evitar ao máximo a "subsídio-dependência" e garantir que as pessoas tenham de facto incentivo a trabalhar e não fiquem agarradas ao RSI, são problemas reais. Mas as teorias da IL de "reduzir impostos ---> ??? ---> profit para todos" não me convencem... Acho que iria criar uma sociedade que até podia no global gerar um PIB maior (talvez, não tou 100% convencido), mas que o nível de vida do português médio não seria maior...

Contas e matemática deixo para os outros que não sou economista. 😁

Estás a ignorar um pressuposto fundamental da ideia por trás da proposta. Se a ideia é que uma taxa menos progressiva leve a mais dinheiro disponível na economia e que leve, portanto, a mais consumo, investimento e emprego, o que interessa a desigualdade? Se os pobres ficam menos pobres, o que interessa que os ricos fiquem mais ricos? E volto a ressalvar, não estou a discutir a eficácia da medida, estou apenas a discutir o princípio lógico que usam para a sustentar.

[Caviar]

Citação de ElliotReid13, há 5 minutos:

Mas a taxa única é em si mesmo progressiva. Se ganhares mais 100 euros, pagas 15% desses 100 euros a mais. O que me parece que estás a dizer é que há diferenças ao nível da % do rendimento disponível que vai para consumir. Mas aí é preciso ver que poupança é equivalente a consumo futuro, o dinheiro não se perde com o tempo. Portanto, se uma pessoa tem maior rendimento e não necessita de o consumir na totalidade, apenas está a adiar esse consumo para um momento qualquer no futuro.

Eu costumo fazer o seguinte exercício para mostrar o quão injusta seria a taxa única:
- Pessoa A recebe 600€
- Pessoa B recebe 1800€
A Pessoa A ao gastar 540€ em em compras mensais paga 108€ (20%) de IVA, ou seja, 18% do seu salário. À Pessoa B, os mesmos 108€ de IVA, correspondem a 6% do seu salário.
Ora, para que ambos paguem a mesma percentagem de impostos, a taxa de IRS da Pessoa B tem de ser superior à da Pessoa A.

Depois se a Pessoa B consome mais do que os 540€, é irrelevante para comparar com a Pessoa A. Acrescente-se uma Pessoa C que receba 1200€ e faça-se as contas para consumos superiores. Vai dar ao mesmo.

[IlidioMA]

Citação de ElliotReid13, há 5 minutos:

Se os pobres ficam menos pobres, o que interessa que os ricos fiquem mais ricos?

e dá para acontecer as duas coisas ao mesmo tempo, sequer? dá, para honestamente fazer de o "vamos todos ter mais do que o temos agora" um ponto político sem que estejamos a entrar no país das maravilhas com a Alice?

[noikeee]

Citação de ElliotReid13, há 7 minutos:

Estás a ignorar um pressuposto fundamental da ideia por trás da proposta. Se a ideia é que uma taxa menos progressiva leve a mais dinheiro disponível na economia e que leve, portanto, a mais consumo, investimento e emprego, o que interessa a desigualdade? Se os pobres ficam menos pobres, o que interessa que os ricos fiquem mais ricos? E volto a ressalvar, não estou a discutir a eficácia da medida, estou apenas a discutir o princípio lógico que usam para a sustentar.

Porque

a) eu não estou nada convencido que os pobres iam ficar menos pobres... mesmo em termos absolutos, não em termos comparativos

b) torna-se mais difícil aos pobres subirem de classe. Da mesma forma que "dinheiro gera dinheiro", o reverso da medalha é que "ser pobre é caro".. Ao eliminar o mecanismo de redistribuição de riqueza através de impostos, tás a exacerbar estes 2 efeitos. A mobilidade social torna-se cada vez mais rara e as classes mais estáticas

c) como eu disse no post anterior, iria-se piorar a qualidade da educação (eventualmente também, a qualidade da saúde) oferecida às classes mais baixas e portanto a introduzir novas ineficiências no sistema, dado que ao longo do tempo irias passar a ter um grande número de trabalhadores menos qualificados e menos saudáveis

Editado 7 Fevereiro 2021 por noikeee

[Visitante]

Citação de Caviar, há 1 minuto:

Eu costumo fazer o seguinte exercício para mostrar o quão injusta seria a taxa única:
- Pessoa A recebe 600€
- Pessoa B recebe 1800€
A Pessoa A ao gastar 540€ em em compras mensais paga 108€ (20%) de IVA, ou seja, 18% do seu salário. À Pessoa B, os mesmos 108€ de IVA, correspondem a 6% do seu salário.
Ora, para que ambos paguem a mesma percentagem de impostos, a taxa de IRS da Pessoa B tem de ser superior à da Pessoa A.

Depois se a Pessoa B consome mais do que os 540€, é irrelevante para comparar com a Pessoa A. Acrescente-se uma Pessoa C que receba 1200€ e faça-se as contas para consumos superiores. Vai dar ao mesmo.

Mas é isso que te estou a dizer. Se estás a assumir que a Pessoa B tem o mesmo nível de consumo que a pessoa A, então para onde vai o resto do dinheiro? O que te está a faltar na análise é que, eventualmente, o dinheiro que não é consumido imediatamente vai ser consumido no futuro - e quando o for, vão ambos pagar 20%. Na verdade, a pessoa B até vai pagar mais. Isto porque ao poupar vai acabar por investir e os frutos do investimento vão levar a ganhos de capital (30%) e mais dinheiro para consumir (levando a um valor maior que os 20% caso tivesse consumido tudo no primeiro momento. 

[Liberblue]

Citação de Burkina2008, há 1 hora:

A serio?? Por isso é que eu disse uma taxa fixa para simplificar, a pessoa que ganha 3000 tambem tem escaloes...

O ponto é simples, o IVA vai aumentar o total de impostos a pagar por quem é mais pobre e reduzir globalmente para quem ganhar mais. 

E depois referes 7,5%, como eu disse na primeira fase, é uma simplificacao, não um caso real. Mas se quiseres fazer uma simulacao real vai dar a mesma conclusao factual. Não podes é comparar alguem com 18 filhos a ganhar 800 Euros com alguem solteiro a ganhar 3000, isso é que definitivamente não é comparavel.

 

O que tu disseste foi, " depois vêm a IL e aplica isto". Mas na realidade não são essas as taxas que a IL aplica que tentaste demostrar no teu exemplo, logo o teu exemplo sendo uma simplificação ou não está baseado em premissas falsas. Logo todos os calculos que fizeste aseguir são falsos.

Se quiseres fazer uma simulação real, vais descobrir que alguem que ganhe 800 euros vai descontar menos impostos do que actualmente.

[Visitante]

Citação de IlidioMA, há 2 minutos:

e dá para acontecer as duas coisas ao mesmo tempo, sequer? dá, para honestamente fazer de o "vamos todos ter mais do que o temos agora" um ponto político sem que estejamos a entrar no país das maravilhas com a Alice?

Eu coloco a pergunta de outra forma: dá para não acontecer as duas coisas ao mesmo tempo (talvez num sistema altamente corrupto, aí acredito que sim)? Como é que uma economia com mais empresas, mais emprego, rendimentos mais altos só beneficia os mais ricos? Diz-me um exemplo de uma economia cujo PIB tenha crescido nos últimos 10, 20, 30, 100 anos e que os pobres tenham passado a viver pior desde esses 10, 20, 30, 100 anos. De qualquer forma, estou à espera da resposta a isto:

Citação de ElliotReid13, há 28 minutos:

Da discussão até agora, onde encontras essa ideia? Com toda a sinceridade.

Caso contrário, não quero mais discussões intelectualmente desonestas.

 

Citação de noikeee, há 1 minuto:

Porque

a) eu não estou nada convencido que os pobres iam ficar menos pobres... mesmo em termos absolutos, não em termos comparativos

b) torna-se mais difícil aos pobres subirem de classe. Da mesma forma que "dinheiro gera dinheiro", o reverso da medalha é que "ser pobre é caro".. Ao eliminar o mecanismo de redistribuição de riqueza através de impostos, tás a exacerbar estes 2 efeitos. A mobilidade social torna-se cada vez mais rara e as classes mais estáticas

c) como eu disse no post anterior, iria-se piorar a qualidade da educação (eventualmente também, a qualidade da saúde) oferecida às classes mais baixas e portanto a introduzir novas ineficiências no sistema, dado que ao longo do tempo irias passar a ter um grande número de trabalhadores menos qualificados e menos saudáveis

No teu primeiro ponto, finalmente encontramos terreno comum! Eu não estou a tentar convencer ninguém aqui que as coisas aconteceriam assim. Estou apenas a expor como é que essa medida é sustentada, em contraposição à ideia de que "querem pôr os ricos a mamar mais, e os pobres que se f*dam".

Quanto ao segundo ponto, isso é discutível mas é outro tipo de discussão para a qual não quero investir ainda mais tempo aqui. No entanto, creio que podemos concordar que mesmo que esse pressuposto de dinheiro gera dinheiro fosse válido, a verdade é que quem está na pobreza também não tem como competir no mercado de qualquer das formas, que é o que acontece hoje em dia a quem recebe 600 ou 700 euros.

No último ponto, é o mesmo tema outra vez. Ninguém está a suportar a ideia de que a perda de receita teria de equivaler a um corte de despesa em serviços essenciais do Estado. E se a IL vier a defender isso, então está a fugir aos princípios do liberalismo onde todos os indivíduos devem ter garantida a igualdade de oportunidades. E não existe igualdade de oportunidades sem acesso a serviços essenciais como Saúde, Educação e Justiça.

Mas, já que toco nesse assunto, acho imensamente engraçado o ultraje em relação à possibilidade de que pudesse vir a ser cortada despesa em serviços essenciais. Onde está essa insatisfação quando se fala nas cativações que foram feitas pelo Governo anterior, apoiado pelo PCP e Bloco? Cativações são só uma ferramenta de desinvestir nesses serviços essenciais, mas manter a ilusão de que eles existem. Se calhar por isso é que agora o SNS está como está (não admira, investiram menos em saúde do que no tempo do Passos).

[Caviar]

Citação de ElliotReid13, há 2 minutos:

Mas é isso que te estou a dizer. Se estás a assumir que a Pessoa B tem o mesmo nível de consumo que a pessoa A, então para onde vai o resto do dinheiro? O que te está a faltar na análise é que, eventualmente, o dinheiro que não é consumido imediatamente vai ser consumido no futuro - e quando o for, vão ambos pagar 20%. Na verdade, a pessoa B até vai pagar mais. Isto porque ao poupar vai acabar por investir e os frutos do investimento vão levar a ganhos de capital (30%) e mais dinheiro para consumir (levando a um valor maior que os 20% caso tivesse consumido tudo no primeiro momento. 

O que estou a dizer é que para o mesmo nível de consumo o peso de impostos no salário deve ser o mesmo. É o que referi logo no primeiro post, o peso não deve depender de consumir mais do que a possibilidade da pessoa que recebe menos.

No cenário de taxa única, a pessoa que recebe mais tem de consumir mais para que o peso dos impostos seja igual.

[Visitante]

Citação de Caviar, Agora:

O que estou a dizer é que para o mesmo nível de consumo o peso de impostos no salário deve ser o mesmo. É o que referi logo no primeiro post, o peso não deve depender de consumir mais do que a possibilidade da pessoa que recebe menos.

No cenário de taxa única, a pessoa que recebe mais tem de consumir mais para que o peso dos impostos seja igual.

Mas não é assim porque estás a assumir o mesmo nível de consumo para níveis de rendimento diferentes, e depois a calcular proporções para chegar à conclusão que a % é diferente. O que te estou a dizer é que não podes ter alguém que ganha mais 1000 euros e, só porque não os gasta imediatamente, que essa pessoa paga proporcionalmente menos impostos! Como o dinheiro não desaparece, a pessoa que recebe mais vai sempre consumir mais!!!! (a não ser que morra entretanto, aí outra pessoa herda e o Estado recebe duas vezes, na herança e no momento em que o valor dessa poupança for consumido)

[IlidioMA]

Citação de ElliotReid13, há 8 minutos:

Eu coloco a pergunta de outra forma: dá para não acontecer as duas coisas ao mesmo tempo (talvez num sistema altamente corrupto, aí acredito que sim)? Como é que uma economia com mais empresas, mais emprego, rendimentos mais altos só beneficia os mais ricos? Diz-me um exemplo de uma economia cujo PIB tenha crescido nos últimos 10, 20, 30, 100 anos e que os pobres tenham passado a viver pior desde esses 10, 20, 30, 100 anos. De qualquer forma, estou à espera da resposta a isto:

estás familiarizado com os good ol' US of A actualmente?

[Visitante]

Citação de IlidioMA, há 3 minutos:

estás familiarizado com os good ol' US of A actualmente?

Ainda à espera da resposta à pergunta que te fiz, antes de responder ao que quer que seja.

Editado 7 Fevereiro 2021 por Visitante

[Plagio o Original]

Citação de IlidioMA, há 3 minutos:

estás familiarizado com os good ol' US of A actualmente?

India

[Visitante]

Citação de Plagio o Original, há 3 minutos:

India

Isto?

6 surprising facts about India’s exploding middle class | World Economic Forum (weforum.org)

Citação de IlidioMA, há 2 minutos:

tu respondes e não respondes ao que quiseres amigo. numa coisa estamos de acordo: liberdade

Bem me parecia. Mas a tua liberdade é desvirtuar a conversa para te sentires feliz à minha custa, a minha liberdade é tentar trazer-te para a discussão para que possamos os dois aprender alguma coisa e ficarmos ambos felizes.

Editado 7 Fevereiro 2021 por Visitante

[IlidioMA]

Citação de ElliotReid13, Agora:

Ainda à espera da pergunta que te fiz, antes de responder ao que quer que seja.

tu respondes e não respondes ao que quiseres amigo. numa coisa estamos de acordo: liberdade

[Plagio o Original]

Citação de ElliotReid13, há 3 minutos:

Isto?

6 surprising facts about India’s exploding middle class | World Economic Forum (weforum.org)

https://youtu.be/mvk3ERSSzmU

Isto bro

[Visitante]

Citação de Plagio o Original, Agora:

https://youtu.be/mvk3ERSSzmU

Isto bro

Que lógica é essa? Se a classe média duplicou e o número de agregados familiares com rendimento disponível aumentou 20x, de onde achas que essas pessoas vieram? Tentar fazer das pessoas burras, Plágio, não vale tudo 😂

[Caviar]

Citação de ElliotReid13, há 7 minutos:

Mas não é assim porque estás a assumir o mesmo nível de consumo para níveis de rendimento diferentes, e depois a calcular proporções para chegar à conclusão que a % é diferente. O que te estou a dizer é que não podes ter alguém que ganha mais 1000 euros e, só porque não os gasta imediatamente, que essa pessoa paga proporcionalmente menos impostos! Como o dinheiro não desaparece, a pessoa que recebe mais vai sempre consumir mais!!!! (a não ser que morra entretanto, aí outra pessoa herda e o Estado recebe duas vezes, na herança e no momento em que o valor dessa poupança for consumido)

Eu sei que esse alguém vai consumir mais e até pode gastá-lo imediatamente. Mas esse consumo não deve ser considerado para comparar o peso dos impostos com a pessoa que recebe menos. Essa pessoa não consome mais porque não tem.

[Plagio o Original]

Citação de ElliotReid13, há 1 minuto:

Que lógica é essa? Se a classe média duplicou e o número de agregados familiares com rendimento disponível aumentou 20x, de onde achas que essas pessoas vieram? Tentar fazer das pessoas burras, Plágio, não vale tudo 😂

Boa sorte a ganhar á internet

Que destruas os argumentos todos com factos e lógica

[Visitante]

Citação de Caviar, há 1 minuto:

Eu sei que esse alguém vai consumir mais e até pode gastá-lo imediatamente. Mas esse consumo não deve ser considerado para comparar o peso dos impostos com a pessoa que recebe menos. Essa pessoa não consome mais porque não tem.

Já percebi o teu ponto. O problema não é que os que têm mais rendimentos paguem menos impostos, afinal. É que estes possam consumir mais porque ganham mais. Se for isso, presumo que sejas comunista, certo? Isto é, o Estado deveria cobrar 100% de todos os rendimentos e distribui-los equitativamente por todos, independentemente do valor criado para a sociedade, certo? Porque com taxa única ou sem taxa única, no sistema em que vivemos o "problema" que apontas já se verifica.

Citação de Plagio o Original, há 4 minutos:

Boa sorte a ganhar á internet

Que destruas os argumentos todos com factos e lógica

Tranquilo, eu vejo isto como um simples afiar da espada. Assim quando estiver com os meus amigos físicos, já vou bem treinado ehehe

[Lip McBoatface]

Estimular a economia ao fomentar o consumismo é conversa de séc.XX. Comecem a pensar em m*rda que nos permitam os nossos filhos nadar em rios não poluídos e não seguir rumo a extinção pls.

Editado 7 Fevereiro 2021 por Lip McBoatface

[noikeee]

Citação de ElliotReid13, há 5 minutos:

Quanto ao segundo ponto, isso é discutível mas é outro tipo de discussão para a qual não quero investir ainda mais tempo aqui. No entanto, creio que podemos concordar que mesmo que esse pressuposto de dinheiro gera dinheiro fosse válido, a verdade é que quem está na pobreza também não tem como competir no mercado de qualquer das formas, que é o que acontece hoje em dia a quem recebe 600 ou 700 euros.

Isso é o argumento do Tiririca, pior não fica.. Eu acho que fica e iríamos tornar o plano ainda mais inclinado para essas pessoas...

Citação de ElliotReid13, há 6 minutos:

No último ponto, é o mesmo tema outra vez. Ninguém está a suportar a ideia de que a perda de receita teria de equivaler a um corte de despesa em serviços essenciais do Estado. E se a IL vier a defender isso, então está a fugir aos princípios do liberalismo onde todos os indivíduos devem ter garantida a igualdade de oportunidades. E não existe igualdade de oportunidades sem acesso a serviços essenciais como Saúde, Educação e Justiça.

Pá, mais uma vez eu não sou economista mas não acredito em equações milagrosas. Se tu tens X (dinheiro disponível ao estado) e subtrais Y (dinheiro dos impostos) vais obrigatoriamente acabar com um valor inferior de X.

Mas aí tu dizes ah e tal mas o dinheiro global dos impostos não vai decrescer, vamos é dimunuir o IRS e aumentar o IVA. Ok, mas então, como foi demonstrado nos posts anteriores, isso vai piorar o nível de vida dos pobres e torná-los mais pobres.

Das 2 uma. Ou é retirado dinheiro diretamente aos pobres, ou é piorado as condições do estado aos pobres. Portanto, sim, simplificando largamente, é "tirar aos pobres para dar aos ricos".

Citação de ElliotReid13, há 10 minutos:

No último ponto, é o mesmo tema outra vez. Ninguém está a suportar a ideia de que a perda de receita teria de equivaler a um corte de despesa em serviços essenciais do Estado. E se a IL vier a defender isso, então está a fugir aos princípios do liberalismo onde todos os indivíduos devem ter garantida a igualdade de oportunidades. E não existe igualdade de oportunidades sem acesso a serviços essenciais como Saúde, Educação e Justiça.

Se perda de receita não equivale a um corte de despesa, então o que a IL defende é aumentar a dívida indefinidamente.. boa sorte com isso

Citação de ElliotReid13, há 11 minutos:

Mas, já que toco nesse assunto, acho imensamente engraçado o ultraje em relação à possibilidade de que pudesse vir a ser cortada despesa em serviços essenciais. Onde está essa insatisfação quando se fala nas cativações que foram feitas pelo Governo anterior, apoiado pelo PCP e Bloco? Cativações são só uma ferramenta de desinvestir nesses serviços essenciais, mas manter a ilusão de que eles existem. Se calhar por isso é que agora o SNS está como está (não admira, investiram menos em saúde do que no tempo do Passos).

Vamos lá ver, primeiro eu não apoio nem de perto nem de longe o PCP ou o Bloco, portanto a falta de ultraje motivado politicamente, a mim não cola.

Segundo, não sou de modo nenhum alérgico à ideia de diminuir a despesa tornando o estado mais eficiente. As coisas são sempre muito relativas e a noção que pelo menos eu tenho do estado pré-Troika é que era absurdamente burocrático, com um excesso de quadros que não faziam coisa nenhuma, cheio de trabalhadores empregados há décadas em empregos demasiado confortáveis sem incentivos nenhuns ao desempenho pessoal, excesso de benesses aos trabalhadores públicos (porque carga de água tinham tantos mais direitos que os trabalhadores privados???), excesso de respeito por hierarquias etc etc. Basicamente uma herança pesada e super burocrática ainda do período pós 25 de Abril em que o estado era rei e senhor.

Eu vou dizer uma coisa que vai irritar todas as pessoas aqui do forum desde a esquerda à direita: neste sentido da gestão da despesa pública, tanto Passos Coelho como António Costa (até o momento) foram os 2, BONS primeiros ministros.

Passos Coelho cometeu o erro de ir demasiado longe na austeridade - um pouco além do imposto pela Troika, e em termos económicos foi o momento errado de impor austeridade dado que asfixiou completamente a economia. Mas, foi o momento correto de o fazer em termos políticos, porque foi historicamente o único momento em que era sequer possível corrigir este excesso de estado e torná-lo mais eficiente. Para além disso ele estava com as mãos largamente atadas pela pressão internacional que exigia austeridade, e não era possível desviar muito desse caminho.

António Costa fez uma coisa que é quase um truque de magia, que foi após uma crise, com um governo com os apoios todos à esquerda (!!), num momento de expansão económica, conseguir manter os ganhos de eficiência da governação de Passos Coelho, e não engordar de novo o estado. Seria demasiado fácil simplesmente esbanjar tudo em administração pública.

Eu tou a imaginar que tu tás a ler isto e a pensar "mas então em que é que tamos a discordar, este gajo é de direita". Pois mas agora vamos voltar à palavra que eu escrevi ali em cima a sublinhado - é tudo relativo. Se nós já atravessamos uma década de contenção da administração pública, se já fizemos a revolução de tornar o estado mais eficiente, se nós JÁ fizemos isso tudo... a mim causa muita comichão e muita desconfiança a ideia de que o caminho fantástico ideal a seguir, é emagrecer os serviços do estado AINDA MAIS. Se já fizemos malabarismos para tentar manter a saúde, a educação, tudo o resto a funcionar a tentar manter os mesmos serviços, com menos recursos do que existiam quando estes serviços foram concebidos, achas mesmo possível que podemos continuar a mantê-los diminuindo ainda mais o dinheiro que entra???

E não concordo que o SNS "está como está". Os números a nível internacional indicam que o SNS é relativamente bom, talvez tenha alguma capacidade de cuidados intensivos a menos, mas no geral podia ser bem pior. Está é sobrecarregado brutalmente com um pico brutal duma pandemia brutal. Abro uma pequena excepção ao SNS quando falo cá da Madeira, porque o nosso hospital central está absurdamente ultrapassado (novo hospital era para ontem), e a austeridade da década passada foi a dobrar, sobretudo na àrea da saúde, para tentar tapar o famoso buraco da dívida do Governo Regional. Mas isso é tudo uma discussão completamente à parte....

[andriy pereplyotkin]

Bem em contexto

https://www.cbsnews.com/news/tax-cuts-rich-50-years-no-trickle-down

Citação

50 years of tax cuts for the rich failed to trickle down, economics study says

BY AIMEE PICCHI

DECEMBER 17, 2020 / 12:43 PM / MONEYWATCH

Tax cuts for the wealthy have long drawn support from conservative lawmakers and economists who argue that such measures will "trickle down" and eventually boost jobs and incomes for everyone else. But a new study from the London School of Economics says 50 years of such tax cuts have only helped one group — the rich.

 

The new paper, by David Hope of the London School of Economics and Julian Limberg of King's College London, examines 18 developed countries — from Australia to the United States — over a 50-year period from 1965 to 2015. The study compared countries that passed tax cuts in a specific year, such as the U.S. in 1982 when President Ronald Reagan slashed taxes on the wealthy, with those that didn't, and then examined their economic outcomes. 

Per capita gross domestic product and unemployment rates were nearly identical after five years in countries that slashed taxes on the rich and in those that didn't, the study found. 

But the analysis discovered one major change: The incomes of the rich grew much faster in countries where tax rates were lowered. Instead of trickling down to the middle class, tax cuts for the rich may not accomplish much more than help the rich keep more of their riches and exacerbate income inequality, the research indicates.

"Based on our research, we would argue that the economic rationale for keeping taxes on the rich low is weak," Julian Limberg, a co-author of the study and a lecturer in public policy at King's College London, said in an email to CBS MoneyWatch. "In fact, if we look back into history, the period with the highest taxes on the rich — the postwar period — was also a period with high economic growth and low unemployment."

Because the analysis ends in 2015, the research doesn't include President Donald Trump's massive tax overhaul, which he signed into law in late 2017 and which slashed taxes for the rich and corporations while providing a moderate cut for the middle class. But Limberg, who co-authored the study with David Hope, a visiting fellow at the London School of Economics' International Inequalities Institute, said that he wouldn't expect the results of that tax cut to be much different.

Already, Mr. Trump's tax cuts have lifted the fortunes of the ultra-rich, according to 2019 research from two prominent economists, Emmanuel Saez and Gabriel Zucman of the University of California at Berkeley. For the first time in a century, the 400 richest American families paid lower taxes in 2018 than people in the middle class, the economists found. 

 

 The "careful" new research from the London School Economics "suggests indeed that tax increases on the wealthy should be considered post-COVID," Berkeley's Zucman said in an email to CBS MoneyWatch.

Engine for stronger economic growth?

To be sure, the economy was humming along before the pandemic struck the nation in March, with an unemployment rate that was at its lowest in about half a century. Conservative think tanks such as the American Enterprise Institute pointed to Mr. Trump's tax cuts as an engine for stronger economic growth.

Yet even so, millions of American families struggled to find jobs that paid living wages, while the cost of essentials such as health care, housing and education increased at far faster rates than the typical income. Even before the pandemic, income inequality had reached its highest point in 50 years, according to Census data.

In 2020, the pandemic has worsened inequities across all spectrums, touching racial, gender and educational divides. When the economy shut down in March, workers who couldn't transition to remote work — typically lower-paid employees involved in retail, service and hospitality jobs — were hit the hardest.

At the same time, white-collar workers generally fared better as they were more likely to maintain their jobs as they shifted to remote work. Investors also benefited as the stock market rallied on hopes for an economic recovery — a development that doesn't help most low- and middle-class workers. Only about half the U.S. population is invested in the stock market through their retirement and savings accounts, and even then more than 80% of all stocks are owned by the richest 10%.

Since the pandemic began, the combined wealth of America's 651 billionaires has jumped by more than $1 trillion, reaching $4 trillion in early December, Americans for Tax Fairness said earlier this month. 

Meanwhile, almost 8 million Americans have fallen into poverty since the start of the pandemic through November, according to new data released by the University of Chicago and the University of Notre Dame.

 

Rebuilding the economy and household wealth for low- and middle-class families are among the issues facing President-elect Joe Biden after he's inaugurated next month. Raising taxes on the rich and corporations could provide trillions of dollars in resources for helping the economic recovery, Zucman told CBS MoneyWatch.

"This is not only a viable option, but also a fair option, because some of the wealthiest taxpayers have benefited from the pandemic — for instance large corporations such as Amazon and their shareholders," he noted. "These taxpayers could reasonably be asked to pay more to make up for pandemic losses."

 

Editado 7 Fevereiro 2021 por andriy pereplyotkin