Tópico da Política, Ambiente e Economia

[bmfpcdm]

Deixem-me de fora das vossas novelas, por favor; mas posso confirmar que o @Descartes está, ideologicamente, bem mais perto do @Tibraco, do que de mim.

[Descartes]

Citação de AntiZio, há 6 minutos:

E então? Se acusas alguém de ser clone vale tudo?

E então nada. Essa m*rda ficou imediatamente esclarecida. O @bmfpcdm corrigiu-me e eu agradeci-lhe. O que eu acho curioso é que tu continuas a bater na mesma tecla muito ofendido passados 3 meses mas nunca negaste a minha acusação original de que és um clone que anda por aqui alegremente a infringir as regras do fórum. 99% dos clones que negam essa condição são imediatamente apanhados em contradições que os denunciam. Tu tens mostrado grande contenção. Estou tentado a pensar que vem da experiência acumulada. Há que reconhecer o mérito a quem aprende com os erros.

[AntiZio]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

E então nada. Essa m*rda ficou imediatamente esclarecida. O @bmfpcdm corrigiu-me e eu agradeci-lhe. O que eu acho curioso é que tu continuas a bater na mesma tecla muito ofendido passados 3 meses mas nunca negaste a minha acusação original de que és um clone que anda por aqui alegremente a infringir as regras do fórum. 99% dos clones que negam essa condição são imediatamente apanhados em contradições que os denunciam. Tu tens mostrado grande contenção. Estou tentado a pensar que vem da experiência acumulada. Há que reconhecer o mérito a quem aprende com os erros.

Ficou esclarecida como? Achas que uma acusação falsa dessa gravidade fica esclarecida sem endereçar um pedido de desculpas?

[Descartes]

Citação de AntiZio, há 2 minutos:

Ficou esclarecida como? Achas que uma acusação falsa dessa gravidade fica esclarecida sem endereçar um pedido de desculpas?

Pedir desculpas a um clone? Se te apresentares com o nick original até sou capaz de pensar nisso.

[AntiZio]

Citação de Descartes, Agora:

Pedir desculpas a um clone? Se te apresentares com o nick original até sou capaz de pensar nisso.

A acusação não foi feita apenas a mim. Se quiseres podes escrever uma carta aberta aos anti-zionistas a pedir perdão pela reles acusação que fizeste mas acho que não és gajo para isso.

[Che]

A lei dos ciganos é eu sentir a necessidade de vasculhar o lixo depois de dois terem vindo entregar a ficha de inscrição ao meu local de trabalho. Só para confirmar se os RH já tinham determinado que não tinham perfil ou competências para trabalhar. 

[IlidioMA]

a conversa sobre p*nhetaas foi a mais edificante do tópico no dia todo.

[Plagio o Original]

Facho bom é facho morto

[Petar Musa]

Citação de IlidioMA, há 7 minutos:

a conversa sobre p*nhetaas foi a mais edificante do tópico no dia todo.

Aprendi uma coisa nova. Um coisa inutil, mas fico sempre feliz de aprender algo

[Descartes]

Citação de AntiZio, há 10 minutos:

A acusação não foi feita apenas a mim. Se quiseres podes escrever uma carta aberta aos anti-zionistas a pedir perdão pela reles acusação que fizeste mas acho que não és gajo para isso.

Isso não me interessa para nada. Fiz uma confusão, fui corrigido e agradeci a quem me corrigiu. Por mim está encerrada a questão.

No que a ti te respeita, ficas com a minha confissão de que sou anti-clones.

[Puto Perdiz]

Citação de Plagio o Original, há 10 minutos:

Facho bom é facho morto

sou contra a pena de morte,

excepto para crimes politicos como ser facho.

[AntiZio]

Citação de Descartes, há 4 minutos:

Isso não me interessa para nada. Fiz uma confusão, fui corrigido e agradeci a quem me corrigiu. Por mim está encerrada a questão.

No que a ti te respeita, ficas com a minha confissão de que sou anti-clones.

Que confusão é que fizeste?

Portanto o gajo que faz uma acusação gravíssima que nunca consubstancia, não pede desculpa por ela e nunca a explica dá por encerrada a questão. Brilhante. Uma verdadeira masterclass que estás a dar.

Eu nem percebi se estavas a ser sério ou não a concordar com o user que respondeu por ti. Já podias ter dito qualquer coisa...

[Descartes]

Citação de Tibraco, há 1 hora:

Este parágrafo é muito bom. Porque qualificas como um "erro" aquilo que foi uma mentira descarada. Ele não devia ter falado em estudos mas falou. Depois fez uma figurinha patética ao tentar escamotear a argolada e tu, de forma sublime, ainda achas que eu é que estou errado. 

Vou estabelecer um paralelismo para clarificar melhor a forma como eu interpreto o teu raciocínio. Não para te esclarecer ou para tentar convencer-te, porque isso não vale a pena. Para que aqueles que nos leem e ainda possam ter dúvidas perceberem o que estou a dizer.

Sintetizando o que aqui discutimos:

1. Indivíduo imaginário inventado pelo MAD: Os ciganos cometem mais crimes do que as pessoas de outras etnias. É motivo suficiente para votar no Chega.

2. HappyKing: Isso é falso. Há estudos que o demonstram.

3. Tibraco: Então mostra lá esses estudos para provares o que dizes.

4. HappyKing: Não preciso de provar o que digo. O indivíduo imaginário inventado pelo Mad é que tem que provar a acusação que fez aos ciganos.

5. Tibraco: Não mostras os estudos então estás a mentir descaradamente.

Resultado: O HappyKing perde a discussão porque não conseguiu provar que os ciganos não cometem mais crimes do que as pessoas de outras etnias.

 

Agora o paralelismo. Também imaginado por mim embora, infelizmente, demasiadas pessoas durante demasiado tempo tenham passado pela experiência:

1. Arlindo: O Sidónio é comunista.

2. Sidónio: Isso é falso. Não sou comunista.

3. Senhor de fato e chapéu: Sidónio, prove que não é comunista.

4. Sidónio: Como é que posso fazer isso? O Arlindo é que tem que provar que eu sou comunista.

5. Senhor de fato e chapéu: Não consegue provar que não é comunista, então está a mentir.

Resultado: Sidónio ganhou uma temporada de férias no Tarrafal.

Editado 22 Março 2024 por Descartes

[pedritsh]

Vocês tem mesmo imenso tempo, credo. 

[HappyKing]

Citação de Descartes, há 2 minutos:

2. HappyKing: Isso é falso. Há estudos que o demonstram.

Foi o JohnyM mas é só um pormenor. Eu apenas fiz a defesa do argumento de inversão do ónus da prova (que acabaste por fazer melhor do que eu nesse post). 

[Petar Musa]

Citação de Descartes, há 12 minutos:

 

 

Agora o paralelismo. Também imaginado por mim embora, infelizmente, demasiadas pessoas durante demasiado tempo tenham passado pela experiência:

1. Arlindo: O Sidónio é comunista.

2. Sidónio: Isso é falso. Não sou comunista.

3. Senhor de fato e chapéu: Sidónio, prove que não é comunista.

4. Sidónio: Como é que posso fazer isso? O Arlindo é que tem que provar que eu sou comunista.

5. Senhor de fato e chapéu: Não consegue provar que não é comunista, então está a mentir.

Resultado: Sidónio ganhou uma temporada de férias no Tarrafal.

Estava à espera que o Sidónio fosse assassinado no final

[Descartes]

Citação de AntiZio, há 19 minutos:

Que confusão é que fizeste?

Troquei anti-sionismo com anti-semitismo. Quando fui alertado para o facto verifiquei o teu nick e comprovei que me tinha enganado e agradeci a quem me alertou.

Citação de Petar Musa, há 1 minuto:

Estava à espera que o Sidónio fosse assassinado no final

Alguns foram. Principalmente aqueles que eram uma ameaça para o Arlindo ou, principalmente, para o senhor de fato e chapéu.

[Axadrezado]

Citação de pedritsh, há 24 minutos:

Vocês tem mesmo imenso tempo, credo. 

E pachorra.

Citação de Petar Musa, há 12 minutos:

Estava à espera que o Sidónio fosse assassinado no final

E foi, levou um Balázio no Rossio, mas esse não era comuna era pré-facho.

[Mad Mikey™]

Citação de Descartes, há 28 minutos:

Sintetizando o que aqui discutimos:

1. Indivíduo imaginário inventado pelo MAD: Os ciganos cometem mais crimes do que as pessoas de outras etnias. É motivo suficiente para votar no Chega.

2. HappyKing: Isso é falso. Há estudos que o demonstram.

3. Tibraco: Então mostra lá esses estudos para provares o que dizes.

4. HappyKing: Não preciso de provar o que digo. O indivíduo imaginário inventado pelo Mad é que tem que provar a acusação que fez aos ciganos.

5. Tibraco: Não mostras os estudos então estás a mentir descaradamente.

Resultado: O HappyKing perde a discussão porque não conseguiu provar que os ciganos não cometem mais crimes do que as pessoas de outras etnias.

De um lado temos um indivíduo que diz algo sem qualquer tipo de provas e deveria provar. Correto.

Do outro lado temos alguém que diz que há estudos mas não os mostra. Errado.

Não entendo. No máximo poderão dizer que ambos estão incorretos. Ambos fizeram afirmações sem depois apresentarem provas. Porque é que apenas funciona para um dos lados.

Se a questão fosse apenas do indivíduo fazer a afirmação e alguém lhe pedisse provas, compreendia. Mas neste caso houve alguém que teve também ele uma afirmação para a qual não apresentou qualquer evidencia.

Porque é que tratamos as duas situações de forma diferente?

[Duda34]

Citação de Mad Mikey™, há 23 minutos:

De um lado temos um indivíduo que diz algo sem qualquer tipo de provas e deveria provar. Correto.

Do outro lado temos alguém que diz que há estudos mas não os mostra. Errado.

Não entendo. No máximo poderão dizer que ambos estão incorretos. Ambos fizeram afirmações sem depois apresentarem provas. Porque é que apenas funciona para um dos lados.

Se a questão fosse apenas do indivíduo fazer a afirmação e alguém lhe pedisse provas, compreendia. Mas neste caso houve alguém que teve também ele uma afirmação para a qual não apresentou qualquer evidencia.

Porque é que tratamos as duas situações de forma diferente?

Porque são situações diferentes, como já aí disseram. Eu bem sei que é uma afirmação cada vez mais duvidosa, mas ainda vivemos num Estado de Direito movido a regras democráticas. E essas ditam algo simples: o ónus da prova recai sobre quem acusa. À acusação "tu mataste uma pessoa", eu posso limitar-me a dizer que "não" ou nada responder que, se o acusador não fizer prova, nada me acontecerá por muito verdade que seja. Portanto, a pergunta original - e verdadeira causante da querela - mantém-se: de onde se retira que a etnia cigana é uma etnia altamente criminosa que supera em larga escala a criminalidade de outras etnias?

Editado 23 Março 2024 por Duda34

[Descartes]

Citação de Mad Mikey™, há 9 minutos:

De um lado temos um indivíduo que diz algo sem qualquer tipo de provas e deveria provar. Correto.

Do outro lado temos alguém que diz que há estudos mas não os mostra. Errado.

Não entendo. No máximo poderão dizer que ambos estão incorretos. Ambos fizeram afirmações sem depois apresentarem provas. Porque é que apenas funciona para um dos lados.

Se a questão fosse apenas do indivíduo fazer a afirmação e alguém lhe pedisse provas, compreendia. Mas neste caso houve alguém que teve também ele uma afirmação para a qual não apresentou qualquer evidencia.

Porque é que tratamos as duas situações de forma diferente?

Porque o cerne da questão é esse "algo" que o primeiro indivíduo disse. Não é o facto do segundo indivíduo dizer que o primeiro é mentiroso. Se o primeiro conseguir provar que o "algo" que disse é verdade, então fica o segundo como mentiroso. Não se pode exigir que seja o segundo a provar que o primeiro disse uma mentira para dar a entender que, caso não o consiga, o primeiro tem razão no que disse mesmo não conseguindo prová-lo.

Concretizando em linguagem comum:

Uma velhinha queixa-se que lhe roubaram a carteira.

Alguém diz que foste tu que roubaste a velhinha porque estavas perto dela.

Tu dizes que não roubaste a velhinha.

E exigem-te que sejas tu a provar que não roubaste a velhinha, caso contrário vais preso.

Como é que consegues provar uma coisa dessas? Se calhar a velhinha esqueceu-se da carteira em casa, se calhar perdeu-a pelo caminho, se calhar foi outra pessoa que a assaltou. Quem disse que foste tu é que tem que provar. Encontrando a carteira da velhinha no teu bolso, por exemplo.

 

A lógica é a mesma. A questão centra-se na acusação inicial e não pode ser transferida para quem afirma que a acusação é falsa. Com estudos ou sem estudos.

 

Alguém diz: A Terra é plana. Outro diz: Falso, há estudos que comprovam que não é plana. Quem é que tem que apresentar prova? O que diz que a Terra é plana ou o que diz que há estudos? Se for o que diz que há estudos mas não conseguir apresentar nenhum estudo isso quer dizer que a Terra é plana?

[Duda34]

btw, eu ontem ou há 2 dias pedi desenvolvimentos sobre a defesa das pretensas reformas na Justiça para o voto no Chega. Quando leio aqui que a pena de prisão perpétua deve ser aplicada, não tenho mais comentários e renuncio à discussão. A defesa de tal medida é um atentado ao espírito do conceito "sanção" (no mais generalizado âmbito possível) e até mesmo "prisão". Um desconhecimento total daquilo que é viver em sociedade, por mais paradoxal que possa parecer 

[Descartes]

Citação de Duda34, há 1 minuto:

btw, eu ontem ou há 2 dias pedi desenvolvimentos sobre a defesa das pretensas reformas na Justiça para o voto no Chega. Quando leio aqui que a pena de prisão perpétua deve ser aplicada, não tenho mais comentários e renuncio à discussão. A defesa de tal medida é um atentado ao espírito do conceito "sanção" (no mais generalizado âmbito possível) e até mesmo "prisão". Um desconhecimento total daquilo que é viver em sociedade, por mais paradoxal que possa parecer 

Tem paciência. Há quem defenda que deve ser aplicada mas ainda não sabemos bem a quem. Só sabemos que não é para violadores. Também se falou que poderia ser para casos tipo o do Breivik. Se ficarmos por aí, por esse tipo de casos, até parece que a zoofilia ganha maior relevância porque deve ser incomparavelmente mais frequente do que os Breivik que por aí andam.

[Mad Mikey™]

Citação de Duda34, há 32 minutos:

Porque são situações diferentes, como já aí disseram. Eu bem sei que é uma afirmação cada vez mais duvidosa, mas ainda vivemos num Estado de Direito movido a regras democráticas. E essas ditam algo simples: o ónus da prova recai sobre quem acusa. À acusação "tu mataste uma pessoa", eu posso limitar-me a dizer que "não" ou nada responder que, se o acusador não fizer prova, nada me acontecerá por muito verdade que seja. Portanto, a pergunta original - e verdadeira causante da querela - mantém-se: de onde se retira que a etnia cigana é uma etnia altamente criminosa que supera em larga escala a criminalidade de outras etnias?

Eu devo estar a explicar-me mal. Deve ser isso.

Eu compreendo o que dizem em relação à 1ª afirmação, mas não consigo compreender porque é que aceitável dizer que há estudos para uma determinada situação e não fundamentar.

Se me disserem que não há estudos para comprovar a 1ª afirmação, tudo bem. Não há provas para fundamentar essa afirmação e a situação fica por aqui.

Eu não sou jurista, nem nada que se pareça, mas se alguém me acusa de algo e eu afirmo que tenho provas para refutar isso e no entanto deixo-me ficar por aqui, é aceitável?

É que parece-me uma situação diferente de um simplesmente dizer "não é verdade".

[Descartes]

Citação de Mad Mikey™, há 7 horas:

Eu venho regularmente "ver", mas comentar já não me dá prazer, verdade seja dita. 

Se tentarem ver as coisas do lado de fora, que é aquele onde me encontro na maioria das vezes, vêm opiniões mais fraturantes e depois vem o utilizador X comentar, o Y gozar, o Z dizer que ele é isto e aquilo. 

Por norma em termos de discussão gosto quando as coisas são fundamentadas. E se o 1º utilizador tenta, mas tudo o que se segue faz descambar a situação, tudo vai por agua abaixo.

Vamos a um exemplo:

Imagina que eu um apoiante moderado do CHEGA, tenho um qualquer comentário aqui sobre ter votado no CHEGA e que concordo que os ciganos não cumprem as leis e que os imigrantes são uma das razões do aumento da criminalidade.

O que é mais benéfico para uma discussão? Explicar e tentar demonstrar que aquilo que eu digo está errado? Ou simplesmente chamar de burro e dizer que sou racista e xenófobo? E se forem 10 pessoas a dizer isso? O que ganham com isso?

E eu tenho noção que isto é um fórum.

 

Antigamente eu fazia jus ao Mad, atualmente nem tanto, mas garanto-te que estou muito longe de ser uma flor de estufa. E não sejas assim comigo ao tentares analisar-me por 2 comentários. Nem flor de estufa nem maluco.

Deixei para mais tarde esta resposta porque não quis juntá-la às outras conversas propositadamente.

Tu tens razão em parte. Mas isso é o que acontece inevitavelmente num fórum de discussão a quem está em minoria. Eu e todos os outros adeptos de clubes que não são o Benfica, o FC Porto ou o Sporting sabem disso desde que se registaram aqui. É assim em todas as matérias. E depende sempre da capacidade de quem está em minoria fundamentar as suas opiniões. Não basta deixar por aqui a opinião fraturante, ela ser rebatida, e depois vitimizar-se porque houve quem o gozasse e maltratasse. Há que defender a opinião e depois até pode queixar-se. Porque apesar do "barulho das luzes" e do mau comportamento de vários elementos da maioria, há sempre quem "explica e tenta demonstrar que a tal opinião está errada". Só que há inúmeros exemplos em que as pessoas preferem ficar a chorar em vez de suportar a sua opinião com argumentos válidos.

O último exemplo disso veio do Tibraco com a sua adesão às medidas propostas pelo Chega para a justiça. Não chegou a sustentar a sua posição. Só disse, timidamente, dias depois, que era favorável à prisão perpétua em certas situações. Mas até lá ter chegado, com muito custo e muita insistência por parte de quem desejava rebater numa discussão benéfica essa ideia, insurgiu-se imenso porque estavam todos a enxovalhá-lo e a maltratá-lo.

 

Noutra nota: a "flor de estufa" foi picanço à antiga... 😉E não te analiso por 2 comentários. Até parecia mal depois de tanta conversa desde há mais de 20 anos por aqui. Se antigamente fazias jus ao Mad e agora nem tanto, isso só quer dizer uma coisa: cresceste. E só te faz bem. Eu tive a sorte de chegar aqui já crescido... A velhice é um posto, como se diz na tropa.