Morreu Mário Soares

[Che]

Isso é uma perspectiva perigosa. Se formos por aí, a visão geral sobre o Salazar (entre outros) também teria de ser diferente daquela que actualmente vigora, se analisarmos aquilo que foi a I República, os assassínios constantes, a falência do Estado e dos próprios valores da sociedade, etc. De certa forma, o Estado Novo veio trazer genericamente melhores condições para os portugueses do que aquelas que existiam na I República, o que não quer dizer que o Estado Novo seja uma parte lamentável e asquerosa da nossa história.

 

Depois é preciso não esquecer que o Cunhal e a posição do partido que dirigia levou a que estivessemos perto de uma guerra civil, em nome de ideologias contrastantes. Tendo ou não depois desempenhado um papel na pacificação que pôs o fim ao PREC, que nunca ficou bem esclarecido.

Só seria uma perspectiva perigosa se eu fosse liberal, a ideologia que antecipa e facilita o fascismo. A ideologia que legitima um parágrafo como o que escreveste quando o ponto que eu transmiti incidia sobre os direitos dos trabalhadores e não se a economia cresceu ou não. O crescimento económico não é sinónimo de desenvolvimento económico.

 

E é natural que a posição do Partido Comunista quase levasse a confrontos com a estrutura fascista, dadas as contradições antagónicas e o clima de revolução. A revolução tem que se fazer contra alguém. O que depois levanta questões de como é que um ex-deputado do Estado Novo, um ex-funcionário da PIDE e um afilhado do regime fascista conseguem tomar o poder. E aí o argumento volta ao início, só seria uma perspectiva perigosa se eu fosse liberal, a ideologia que antecipa e facilita o fascismo.

Editado 11 Janeiro 2017 por Che

[Burkina2008]

Não pode estar incluído na lista porque queria uma ditadura do proletariado? Isso invalida a luta dele contra o fascismo e pelos direitos dos trabalhadores portugueses? É suposto eu ter pena de capitalistas?

 

Se lesses o tópico verias que eu tenho as minhas reservas relativamente a uma ditadura do proletariado em Portugal devido ao contexto do golpe de estado de 74 e do clima de guerra fria, onde os Estados Unidos protagonizaram genocídios em diversos países e Portugal poderia ter sido mais um na lista.

 

E qual é o mal dele querer, Burkina? Eu também quero muita coisa. O que eu quero vai-me exigir uns quantos projectos de intervenção comunitária, aliás. Entre o querer e o fazer existe muita transpiração e talento.

 

Tanto disparate...

 

Ditadura do proletariado não seria mais do que mudar o Caetano pelo Cunhal...como aconteceu em muitos outros paises, também um "ditador do proletariado" foi substituir um ditador "fascista"...como Cuba, Zimbabwe, Cambodia, Ethiopia...etc

[Visitante]

Só seria uma perspectiva perigosa se eu fosse liberal, a ideologia que antecipa e facilita o fascismo. A ideologia que legitima um parágrafo como o que escreveste quando o ponto que eu transmiti incidia sobre os direitos dos trabalhadores e não se a economia cresceu ou não. O crescimento económico não é sinónimo de desenvolvimento económico.

 

E é natural que a posição do Partido Comunista quase levasse a confrontos com a estrutura fascista, dadas as contradições antagónicas e o clima de revolução. A revolução tem que se fazer contra alguém. O que depois levanta questões de como é que um ex-deputado do Estado Novo, um ex-funcionário da PIDE e um afilhado do regime fascista conseguem tomar o poder. E aí o argumento volta ao início, só seria uma perspectiva perigosa se eu fosse liberal, a ideologia que antecipa e facilita o fascismo.

 

Mas eu não estou a falar só de economia, e tampouco me foquei no direito dos trabalhadores. Aliás, a I República era um faroeste, eles lá se preocupavam com direitos humanos na sua generalidade, quanto mais com direitos dos trabalhadores. E para futuro, não partas do princípio que sou um liberal, porque isso não é verdade. Vê-me antes como um anti-fascista e anti-comunista, um moderado radical, digamos assim :lol:

 

E sabes tão bem como qualquer outra pessoa com algum interesse no assunto, de que os confrontos do PCP durante o PREC não foram só com as estruturas fascistas ;) Tudo o que não fosse marxista, era levado a eito. E também não compreendo porque é que um afilhado do regime fascista não possa tomar o poder em liberdade, se ele próprio não for fascista. Aliás, nem o próprio pai era fascista - apesar das funções que desempenhou no Estado Novo - como podes comprovar por diversos testemunhos espalhados por livros e internet fora. E como ele, havia outros.

[Che]

Tanto disparate...

 

Ditadura do proletariado não seria mais do que mudar o Caetano pelo Cunhal...como aconteceu em muitos outros paises, também um "ditador do proletariado" foi substituir um ditador "fascista"...como Cuba, Zimbabwe, Cambodia, Ethiopia...etc

Vietname, Coreia, Nicarágua, Laos, El Salvador, Guatemala, Timor-Leste são os casos mais gritantes e consinto que sejas ignorante deste facto. Os Estados Unidos cometeram múltiplos genocídios durante o período de Guerra Fria.

 

Por falar em disparates, esse teu segundo parágrafo... Wew, lad.

 

Eu prometo-te que em Portugal será diferente. Imagina que os teus esquemas ilegais na Dinamarca eram cá em Portugal, estes deixariam de ser tua propriedade privada para ser uma cooperativa de trabalhadores. Onde os trabalhadores iriam decidir como administrar as mais-valias do seu trabalho.

[whatever]

Que pena não termos tido a oportunidade de ser uma Alemanha de Leste, como Portugal não era suficientemente pobre o que precisava era de fechar-se ainda mais e passar a depender de outra nação à beira do colapso.

[Che]

Que pena não termos tido a oportunidade de ser uma Alemanha de Leste, como Portugal não era suficientemente pobre o que precisava era de fechar-se ainda mais e passar a depender de outra nação à beira do colapso.

O que se começou por discutir foi a presença do Álvaro Cunhal na lista.

 

Que tenha resvalado para este tema talvez seja natural, fugiram ao argumento inicial. Que Portugal esteja dependente de outra nação à beira do colapso, seja pelo seu maior banco estar à beira da falência ou o tecido social estar à beira do colapso por políticas migratórias que possam ou não ter sido questionáveis é uma questão pós-política.

[Burkina2008]

Vietname, Coreia, Nicarágua, Laos, El Salvador, Guatemala, Timor-Leste são os casos mais gritantes e consinto que sejas ignorante deste facto. Os Estados Unidos cometeram múltiplos genocídios durante o período de Guerra Fria.

 

Por falar em disparates, esse teu segundo parágrafo... Wew, lad.

 

Eu prometo-te que em Portugal será diferente. Imagina que os teus esquemas ilegais na Dinamarca eram cá em Portugal, estes deixariam de ser tua propriedade privada para ser uma cooperativa de trabalhadores. Onde os trabalhadores iriam decidir como administrar as mais-valias do seu trabalho.

 

Tu consegues dizer mais disparates por frase que o Trump consegue dizer disparates por minuto... Deves viver no pais das fadas e dos duedes....

 

Nenhum desses conflictos que mencionaste, não teve a intervenção da URSS, assim como o Afeganistão nos 80s, Etiopia, Angola etc... Tu podes tentar mandar argumentos desses com amiguinhos teus no café que sabem pouco ou nada do mundo, mas eu já aturo gente como tu desde os meus tempos de JCP e já la vão mais de 20 anos...

 

E em relação aos meus negocios, era meio caminho andado para falir tudo como aconteceu com as experiencias comunistas do pos 25 Abril, CUF, Lisnave, Construtora Moderna, UTIC...o que me espanta é que depois de tantas experiencias falhadas gente como tu ainda querer voltar a tentar

 

A definição de loucura não é "Experiementar a mesma coisa varias vezes à espera de um resultado diferente"...

[Che]

Tu consegues dizer mais disparates por frase que o Trump consegue dizer disparates por minuto... Deves viver no pais das fadas e dos duedes....

 

Nenhum desses conflictos que mencionaste, não teve a intervenção da URSS, assim como o Afeganistão nos 80s, Etiopia, Angola etc... Tu podes tentar mandar argumentos desses com amiguinhos teus no café que sabem pouco ou nada do mundo, mas eu já aturo gente como tu desde os meus tempos de JCP e já la vão mais de 20 anos...

 

E em relação aos meus negocios, era meio caminho andado para falir tudo como aconteceu com as experiencias comunistas do pos 25 Abril, CUF, Lisnave, Construtora Moderna, UTIC...o que me espanta é que depois de tantas experiencias falhadas gente como tu ainda querer voltar a tentar

 

A definição de loucura não é "Experiementar a mesma coisa varias vezes à espera de um resultado diferente"...

Eu não quero saber do teu passado nem das tuas falácias. Os Estados Unidos cometeram múltiplos genocídios aquando do período da Guerra Fria.

 

Tens a certeza absoluta que iria falir? És o único que sabe cometer ilegalidades na Dinamarca? Por favor. E por cada exemplo que insucessos que deste, deverão existir tantos outros exemplos de sucesso. Assim o mesmo deve suceder com iniciativas privadas. Só que mandaste a falácia por mandar, para ver se o barro colava à parede.

 

Acabar com uma frase do Albert Einstein. Isto é genial. A minha frase favorita do Einstein é esta:

The economic anarchy of capitalist society as it exists today is, in my opinion, the real source of the evil. We see before us a huge community of producers the members of which are unceasingly striving to deprive each other of the fruits of their collective labor—not by force, but on the whole in faithful compliance with legally established rules. In this respect, it is important to realize that the means of production—that is to say, the entire productive capacity that is needed for producing consumer goods as well as additional capital goods—may legally be, and for the most part are, the private property of individuals.

(...)

I am convinced there is only one way to eliminate these grave evils, namely through the establishment of a socialist economy, accompanied by an educational system which would be oriented toward social goals. In such an economy, the means of production are owned by society itself and are utilized in a planned fashion. A planned economy, which adjusts production to the needs of the community, would distribute the work to be done among all those able to work and would guarantee a livelihood to every man, woman, and child. The education of the individual, in addition to promoting his own innate abilities, would attempt to develop in him a sense of responsibility for his fellow men in place of the glorification of power and success in our present society.

[Burkina2008]

Eu não quero saber do teu passado nem das tuas falácias. Os Estados Unidos cometeram múltiplos genocídios aquando do período da Guerra Fria.

 

Tens a certeza absoluta que iria falir? És o único que sabe cometer ilegalidades na Dinamarca? Por favor. E por cada exemplo que insucessos que deste, deverão existir tantos outros exemplos de sucesso. Assim o mesmo deve suceder com iniciativas privadas. Só que mandaste a falácia por mandar, para ver se o barro colava à parede.

 

Acabar com uma frase do Albert Einstein. Isto é genial. A minha frase favorita do Einstein é esta:

The economic anarchy of capitalist society as it exists today is, in my opinion, the real source of the evil. We see before us a huge community of producers the members of which are unceasingly striving to deprive each other of the fruits of their collective labor—not by force, but on the whole in faithful compliance with legally established rules. In this respect, it is important to realize that the means of production—that is to say, the entire productive capacity that is needed for producing consumer goods as well as additional capital goods—may legally be, and for the most part are, the private property of individuals.

(...)

I am convinced there is only one way to eliminate these grave evils, namely through the establishment of a socialist economy, accompanied by an educational system which would be oriented toward social goals. In such an economy, the means of production are owned by society itself and are utilized in a planned fashion. A planned economy, which adjusts production to the needs of the community, would distribute the work to be done among all those able to work and would guarantee a livelihood to every man, woman, and child. The education of the individual, in addition to promoting his own innate abilities, would attempt to develop in him a sense of responsibility for his fellow men in place of the glorification of power and success in our present society.

 

Quanto ao bold...se há ninguem conhece, a não ser que para ti um exemplo de sucesso seja escravatura estalinista...

 

Ai está o verdadeiro argumento de um bom Che...não responder a nada de concreto. Não dar exemplo nenhum e atirar uma frase para o ar para dar a pinta de conhecer...

 

Como te disse antes, vai lá tentar convencer os teus amiguinhos no café...

Editado 11 Janeiro 2017 por Burkina2008

[Che]

Ai está o verdadeiro argumento de um bom Che...não responder a nada de concreto. Não dar exemplo nenhum e atirar uma frase para o ar para dar a pinta de conhecer...

 

Como te disse antes, vai lá tentar convencer os teus amiguinhos no café...

Então?

 

Eu não convenço amiguinhos no café, eu trabalho com os que pagam o preço horrível deste sistema dando-lhes a conhecer as alternativas que existem. Depois eles tomarão acções de acordo com as alternativas existentes. Caso escolham uma alternativa ao actual paradigma, é mais que justo que quem tem interesse em manter o status quo lhes pague para que o mesmo se mantenha. Lhes pague e lhes conceda garantias e direitos.

 

Não é justo que se pague por uma habitação e tenho plena certeza que no futuro não terei que o fazer porque levarei a Educação Social nesse sentido. A isto chamam-lhe de empreendedorismo. E não será uma habitação qualquer, lógico.

Editado 11 Janeiro 2017 por Che

[Visitante]

Essa dos meios de produção deixarem de pertencer aos patrões e passarem a ser detidos pelos trabalhadores é sempre uma reivindicação engraçada. O sistema em que vivemos é imperfeito, não há dúvidas disso, mas nós vivemos num país estável e tecnologicamente evoluido, onde genericamente quem se educa mais, quem trabalha mais e quem arrisca mais, tem a liberdade para usufruir dos frutos que colhe desse esforço. Se querem assim tanto que os meios de produção sejam detidos pelos trabalhadores, porque é que não são essas pessoas que dão os passos no sentido de criar novos meios de produção e geri-los em proveito dos trabalhadores em vez do proveito próprio? Porque é que quem advoga essa ideia o faz sempre no sentido de tirar aos outros para distribuir por todos, independentemente da forma como essa posição foi conseguida? Faz-me impressão a facilidade com que se defendem ideias dessas, que por muito idílicas que possam parecer à primeira vista, são fruto da falta de conhecimento e da comodidade, revolta e inveja da situação em que essa pessoa se encontra em contraste com a situação dos outros que o rodeiam. A liberdade individual é tão mais bonita. E comparando as condições em que se vive agora e as condições em que se vivia antes de existir essa tal liberdade individual, também parece ser bem mais proveitosa.

[Stout]

Se querem assim tanto que os meios de produção sejam detidos pelos trabalhadores, porque é que não são essas pessoas que dão os passos no sentido de criar novos meios de produção e geri-los em proveito dos trabalhadores em vez do proveito próprio?

 

É capaz de não ser muito fácil acumular capital quando não tens nenhum e a maioria do que ganhas vai para cobrir necessidades básicas. Se tiveres dicas chuta aí....

[Visitante]

É capaz de não ser muito fácil acumular capital quando não tens nenhum e a maioria do que ganhas vai para cobrir necessidades básicas. Se tiveres dicas chuta aí....

 

E quem disse que era fácil? Fácil é ficar conformado e não fazer nada. Trabalha, estuda, procura, aprende, mexe-te. Não és o primeiro a começar do nada, e não vais ser o último. Eu sei que é muito mais fácil ficar resignado com a situação e pôr as culpas do nosso insucesso naquilo que nos rodeia. Mas estar com o cú alapado no sofá e mandar umas larachas para a internet e deitar a malta abaixo também não vai resolver nada, e só vai levar a que fiques ainda mais cínico e mesquinho. Tu deves ser da minha idade e já tens esse tipo de pensamento... bem, se tu não aproveitas agora para fazer alguma coisa, alguém vai aproveitar por ti, podes confiar ;)

[Che]

É capaz de não ser muito fácil acumular capital quando não tens nenhum e a maioria do que ganhas vai para cobrir necessidades básicas. Se tiveres dicas chuta aí....

Eleges um governo que taxe os maiores rendimentos na casa dos 90% ou até mesmo 100% e esse capital é revertido para a população, para que esta deixe de trabalhar para a propriedade privada e passe a trabalhar para a cooperativa. Sendo que a propriedade privada depois tende a falir abrindo espaço no mercado para a cooperativa. E para que haja justiça e liberdade convém haver uma alternativa a esta medida que seria a expropriação das propriedades privadas em caso de fuga aos impostos ou rejeição do sistema a impôr.

[Che]

Essa dos meios de produção deixarem de pertencer aos patrões e passarem a ser detidos pelos trabalhadores é sempre uma reivindicação engraçada. O sistema em que vivemos é imperfeito, não há dúvidas disso, mas nós vivemos num país estável e tecnologicamente evoluido, onde genericamente quem se educa mais, quem trabalha mais e quem arrisca mais, tem a liberdade para usufruir dos frutos que colhe desse esforço. Se querem assim tanto que os meios de produção sejam detidos pelos trabalhadores, porque é que não são essas pessoas que dão os passos no sentido de criar novos meios de produção e geri-los em proveito dos trabalhadores em vez do proveito próprio? Porque é que quem advoga essa ideia o faz sempre no sentido de tirar aos outros para distribuir por todos, independentemente da forma como essa posição foi conseguida? Faz-me impressão a facilidade com que se defendem ideias dessas, que por muito idílicas que possam parecer à primeira vista, são fruto da falta de conhecimento e da comodidade, revolta e inveja da situação em que essa pessoa se encontra em contraste com a situação dos outros que o rodeiam. A liberdade individual é tão mais bonita. E comparando as condições em que se vive agora e as condições em que se vivia antes de existir essa tal liberdade individual, também parece ser bem mais proveitosa.

Qual é o mal do trabalhador se apropriar do que produz?

[Burkina2008]

Eleges um governo que taxe os maiores rendimentos na casa dos 90% ou até mesmo 100% e esse capital é revertido para a população, para que esta deixe de trabalhar para a propriedade privada e passe a trabalhar para a cooperativa. Sendo que a propriedade privada depois tende a falir abrindo espaço no mercado para a cooperativa. E para que haja justiça e liberdade convém haver uma alternativa a esta medida que seria a expropriação das propriedades privadas em caso de fuga aos impostos ou rejeição do sistema a impôr.

 

Epá tu deves aparecer em todas as cadernetas da Panini...

[Peplin]

Qual é o mal do trabalhador se apropriar do que produz?

 

Porque mercadoria não se apropria do quer que seja.

[Visitante]

Qual é o mal do trabalhador se apropriar do que produz?

 

Não há mal absolutamente nenhum. Se tu produzires algo por ti, podes perfeitamente guardar esse produto para ti. E se estabeleces um contrato com uma entidade qualquer em que te comprometes a dar 8 horas diárias do teu tempo em troca de determinada quantia mensal, também podes guardar essa mesma quantia para ti, é tua. Agora, se por apropriar, o que tu queres dizer é roubar algo que não te pertence e fazer usufruto disso, já é mais estranho, e tenho a certeza que se estivesses do lado do desapropriado a tua opinião seria bastante diferente, portanto encaro-a com bastante leveza :biggrin:

[lordbifana]

Qual é o mal do trabalhador se apropriar do que produz?

o mal é que recebeu para produzir isso...se recebeu pouco isso já é outra história e portanto como celebrou um contrato para receber X para produzir Y ficar com Y é efectivamente roubar

[Che]

Não há mal absolutamente nenhum. Se tu produzires algo por ti, podes perfeitamente guardar esse produto para ti. E se estabeleces um contrato com uma entidade qualquer em que te comprometes a dar 8 horas diárias do teu tempo em troca de determinada quantia mensal, também podes guardar essa mesma quantia para ti, é tua. Agora, se por apropriar, o que tu queres dizer é roubar algo que não te pertence e fazer usufruto disso, já é mais estranho, e tenho a certeza que se estivesses do lado do desapropriado a tua opinião seria bastante diferente, portanto encaro-a com bastante leveza

Estás inserido num contexto em que ou és forçado a trabalhar ou morres à fome. Isto se pertenceres à maioria. Depois desse trabalho só recebes o suficiente para sobreviver. Não existe harmonia. Existe caos.

 

O desapropriado tem que ir trabalhar, imagino que é o que ele faz melhor. Trabalhar duro, esforçar-me muito e ser recompensado.

[lordbifana]

Estás inserido num contexto em que ou és forçado a trabalhar ou morres à fome. Isto se pertenceres à maioria. Depois desse trabalho só recebes o suficiente para sobreviver. Não existe harmonia. Existe caos.

 

O desapropriado tem que ir trabalhar, imagino que é o que ele faz melhor. Trabalhar duro, esforçar-me muito e ser recompensado.

como qualquer ser vivo deste planeta

[Che]

o mal é que recebeu para produzir isso...se recebeu pouco isso já é outra história e portanto como celebrou um contrato para receber X para produzir Y ficar com Y é efectivamente roubar

As leis visam proteger uma classe social, como podes perceber pelo teu próprio post essa classe não é a que produz o valor mas sim de quem se apropria dele, dando ao trabalhador apenas o suficiente para sobreviver.

 

Depois uma pessoa fica surpreendida porque existem revoltas, manifestações e revoluções. Pessoalmente dá-me satisfação pessoal ver os anarquistas a partir tudo nas ruas. Estão a destruir propriedade privada!!!! Isto depois de ter sido implementada uma qualquer reforma laboral ou social que dificulta a vida da larga maioria da população.

 

como qualquer ser vivo deste planeta

Sqn.

Editado 12 Janeiro 2017 por Che

[Visitante]

Estás inserido num contexto em que ou és forçado a trabalhar ou morres à fome. Isto se pertenceres à maioria. Depois desse trabalho só recebes o suficiente para sobreviver. Não existe harmonia. Existe caos.

 

O desapropriado tem que ir trabalhar, imagino que é o que ele faz melhor. Trabalhar duro, esforçar-me muito e ser recompensado.

 

Mas numa sociedade colectivista não serias obrigado a trabalhar na mesma? E nessa mesma sociedade, ao distribuir o bolo em partes iguais por todos, não estariam todos a trabalhar para sobreviver (uma vez que deixaria de existir a "propriedade" tal como a conhecemos)?

 

O desapropriado já não teve de trabalhar duro para conseguir criar a sua propriedade? Não é esse trabalho duro que, genericamente, separa a aqueles que chegam a proprietários daqueles que trabalham para sobreviver? Caso contrário, porque é que só alguns de nós são proprietários?

[Arnold]

[lordbifana]

As leis visam proteger uma classe social, como podes perceber pelo teu próprio post essa classe não é a que produz o valor mas sim de quem se apropria dele, dando ao trabalhador apenas o suficiente para sobreviver.

 

Depois uma pessoa fica surpreendida porque existem revoltas, manifestações e revoluções. Pessoalmente dá-me satisfação pessoal ver os anarquistas a partir tudo nas ruas. Estão a destruir propriedade privada!!!! Isto depois de ter sido implementada uma qualquer reforma laboral ou social que dificulta a vida da larga maioria da população.

 

 

Sqn.

nada disso, funda tu a tua própria empresa e sê dono do teu dinheiro ou implenta os teus ideias na tua empresa...ou então vais trabalhar para alguém que é bem mais fácil porque qualquer que fosse a sociedade onde vivesses as pessoas teriam de trabalhar..ou achas que por exemplo alguém ia de espontânea vontade trabalhar para minas

e existem empresas dão salários decentes aos trabalhadores....apenas são a minoria infelizmente

 

 

e sim até as plantinhas têm de lutar imenso para sobreviver

Editado 12 Janeiro 2017 por lordbifana