Morreu Mário Soares

[Enzo Dios Perez]

O bom troll é o que consegue confundir os outros mesmo depois de tanto tempo.

Editado 12 Janeiro 2017 por Enzo Dios Perez

[Visitante]

O bom troll é o que consegue confundir os outros mesmo depois de tanto tempo.

 

Troll ou não, há muita gente que se reconhece no tipo de coisas que ele escreve. Se ele faz isto na brincadeira ou não acaba por não interessar, há muita gente a ler isto e sempre funciona como um convite a outros para entrar na discussão ou, pelo menos, pensar de uma forma um pouco mais crítica ;)

[Rōnin]

Ainda vai chegar aqui alguém sem extremismos.

[Che]

Mas numa sociedade colectivista não serias obrigado a trabalhar na mesma? E nessa mesma sociedade, ao distribuir o bolo em partes iguais por todos, não estariam todos a trabalhar para sobreviver (uma vez que deixaria de existir a "propriedade" tal como a conhecemos)?

 

O desapropriado já não teve de trabalhar duro para conseguir criar a sua propriedade? Não é esse trabalho duro que, genericamente, separa a aqueles que chegam a proprietários daqueles que trabalham para sobreviver? Caso contrário, porque é que só alguns de nós são proprietários?

 

O colectivismo não implica igualitarismo. No colectivismo os trabalhadores decidem democraticamente o que fazer com as mais-valias do que produziram. Cada qual recebe consoante a sua necessidade e consoante a sua capacidade. Num modelo económico autoritário a minoria decide o que a maioria recebe, como trabalha, quantas horas trabalha. É algo mesmo barbárico.

 

Façamos o seguinte: A partir de amanhã o Estado apropria-se das heranças. Aí sim veremos o que separa aqueles que chegam a proprietários daqueles que trabalham para sobreviver.

 

 

nada disso, funda tu a tua própria empresa e sê dono do teu dinheiro ou implenta os teus ideias na tua empresa...ou então vais trabalhar para alguém que é bem mais fácil porque qualquer que fosse a sociedade onde vivesses as pessoas teriam de trabalhar..ou achas que por exemplo alguém ia de espontânea vontade trabalhar para minas

e existem empresas dão salários decentes aos trabalhadores....apenas são a minoria infelizmente

 

 

e sim até as plantinhas têm de lutar imenso para sobreviver

Não vou fundar empresa nenhuma, embora veja nas cooperativas uma boa forma de incutir valores democráticos nas massas sociais com comportamentos desviantes. A minha vocação profissional é mesmo essa.

 

Estou mesmo a ver os gusanos de qualquer família real a trabalhar. Só pó bronze e é no verão. E isto para dar um exemplo clarividente.

Editado 12 Janeiro 2017 por Che

[Carlos Gouveia]

O colectivismo não implica igualitarismo. No colectivismo os trabalhadores decidem democraticamente o que fazer com as mais-valias do que produziram. Cada qual recebe consoante a sua necessidade e consoante a sua capacidade.

Em que mundo vives? Tens noção do que esta frase implica? Credo! Parece que estou a ler Marx outra vez, mas de forma muito mais fundamentalista.

[Che]

Em que mundo vives? Tens noção do que esta frase implica? Credo! Parece que estou a ler Marx outra vez, mas de forma muito mais fundamentalista.

O que é que despoletou esta reacção em ti? A parte do autoritarismo?

 

A maioria dos trabalhadores, no seu estabelecimento, não tem poder de decisão e estão sujeitos à vontade da minoria que lhes impõe a carga horária, salário, etc. Isto não acontece neste mundo?

Editado 12 Janeiro 2017 por Che

[Almeno]

Doce :heart:

[lordbifana]

O que é que despoletou esta reacção em ti? A parte do autoritarismo?

 

A maioria dos trabalhadores, no seu estabelecimento, não tem poder de decisão e estão sujeitos à vontade da minoria que lhes impõe a carga horária, salário, etc. Isto não acontece neste mundo?

acho que foi a parte do acabaria tudo num banho de sangue porque ninguém conseguiria conceber receber menos do que o outro..coisa que já acontece hoje em dia

[Carlos Gouveia]

O que é que despoletou esta reacção em ti? A parte do autoritarismo?

 

A maioria dos trabalhadores, no seu estabelecimento, não tem poder de decisão e estão sujeitos à vontade da minoria que lhes impõe a carga horária, salário, etc. Isto não acontece neste mundo?

Eu já nem estou a ir por aí. Como é que defines a necessidade de cada um? Como é que dás incentivos a que uma pessoa trabalhe de acordo com a sua capacidade?

 

A Rússia constitui um exemplo-padrão de uma economia de grandes dimensões que se supõe estar organizada segundo uma cadeia de comando - uma economia de planeamento central. Mas isso é mais ficção do que facto. A todos os níveis da economia, a cooperação voluntária entra em cena para complementar o planeamento central, ou para equilibrar as suas inflexibilidades - por vezes de forma legal, outras vezes ilegalmente.

No setor agrícola, os trabalhadores a tempo inteiro das explorações agrícolas governamentais têm autorização para cultivar alimentos e criar animais em pequenas parcelas privativas - no seu tempo livre, para seu próprio consumo ou para venda em mercados relativamente livres. Estas parcelas representam menos de um por cento do solo arável do país e, no entanto, julga-se que fornecem cerca de um terço da produção agrícola total da União Soviética. («Julga-se», porque é bem provável que alguns produtos provenientes de explorações agrícolas estatais sejam comercializados clandestinamente como se viessem das parcelas privadas.)

Escrito em 1990 por Milton e Rose Friedman no livro Free to Choose.

Editado 12 Janeiro 2017 por Carlos Gouveia

[rcoelho14]

acho que foi a parte do acabaria tudo num banho de sangue porque ninguém conseguiria conceber receber menos do que o outro..coisa que já acontece hoje em dia

 

O comunismo nunca vão funcionar. Nunca. Podem correr, saltar e gritar o que quiserem.

O ser humano nunca foi, não é e nunca será altruísta o suficiente para um sistema em que se divide tudo igualmente funcione.

O ser humano é ganancioso e não se contenta. Se tem 1000, então quer ter 1001. Se o vizinho tem 1€, ele tem de ter 2€.

[lordbifana]

O comunismo nunca vão funcionar. Nunca. Podem correr, saltar e gritar o que quiserem.

O ser humano nunca foi, não é e nunca será altruísta o suficiente para um sistema em que se divide tudo igualmente funcione.

O ser humano é ganancioso e não se contenta. Se tem 1000, então quer ter 1001. Se o vizinho tem 1€, ele tem de ter 2€.

foi o que eu disse :mrgreen:

[rcoelho14]

foi o que eu disse :mrgreen:

 

E eu só estava a acrescentar :mrgreen:

Ou a expandir neste caso.

Editado 12 Janeiro 2017 por rcoelho14

[Che]

Eu já nem estou a ir por aí. Como é que defines a necessidade de cada um? Como é que dás incentivos a que uma pessoa trabalhe de acordo com a sua capacidade?

Não sou eu que defino, são os trabalhadores que o fazem democraticamente no seu estabelecimento de trabalho. Os incentivos provêm das mais-valias que são administrados democraticamente, seja para premiar a produtividade dos seus trabalhadores ou para investir no local de trabalho.

 

 

Num modelo económico autoritário é mais fácil, dão o salário mais baixo possível, trabalham o máximo de horas possível e as mais-valias ficam para um pequeno grupo de pessoas.

 

acho que foi a parte do acabaria tudo num banho de sangue porque ninguém conseguiria conceber receber menos do que o outro..coisa que já acontece hoje em dia

O comunismo nunca vão funcionar. Nunca. Podem correr, saltar e gritar o que quiserem.

O ser humano nunca foi, não é e nunca será altruísta o suficiente para um sistema em que se divide tudo igualmente funcione.

O ser humano é ganancioso e não se contenta. Se tem 1000, então quer ter 1001. Se o vizinho tem 1€, ele tem de ter 2€.

Só quem mencionou até agora igualitarismo são quem se opõe a modelos de produção económicos geridos democraticamente, recorrendo à falácia straw man.

[rcoelho14]

Não sou eu que defino, são os trabalhadores que o fazem democraticamente no seu estabelecimento de trabalho. Os incentivos provêm das mais-valias que são administrados democraticamente, seja para premiar a produtividade dos seus trabalhadores ou para investir no local de trabalho.

 

 

Num modelo económico autoritário é mais fácil, dão o salário mais baixo possível, trabalham o máximo de horas possível e as mais-valias ficam para um pequeno grupo de pessoas.

 

 

 

Só quem mencionou até agora igualitarismo são quem se opõe a modelos de produção económicos geridos democraticamente, recorrendo à falácia straw man.

 

A maioria dos trabalhadores mal tem competências para limpar o próprio rabo, e queres tu que eles decidam o que fazer com o dinheiro ganho pelos outros.

A maioria das pessoas vota porque este ou aquele é mais bonito ou mais simpático ou porque promete coisas irrealistas, ou porque lhes dá canetas na campanha.

Vivemos num país em que as pessoas fazem créditos sobre créditos para comprar um carro que não conseguem manter e que gastam cada cêntimo que ganham em m*rda desnecessárias.

E tu queres que essas pessoas tenham direito a dizer o que alguém, que trabalhou para alcançar o sucesso, faça com o dinheiro que ganha.

[Che]

A maioria dos trabalhadores mal tem competências para limpar o próprio rabo, e queres tu que eles decidam o que fazer com o dinheiro ganho pelos outros.

A maioria das pessoas vota porque este ou aquele é mais bonito ou mais simpático ou porque promete coisas irrealistas, ou porque lhes dá canetas na campanha.

Vivemos num país em que as pessoas fazem créditos sobre créditos para comprar um carro que não conseguem manter e que gastam cada cêntimo que ganham em m*rda desnecessárias.

E tu queres que essas pessoas tenham direito a dizer o que alguém, que trabalhou para alcançar o sucesso, faça com o dinheiro que ganha.

 

A maioria dos trabalhadores mal tem competências para limpar o próprio rabo

https://www.publico....nciados-1675106

 

 

queres tu que eles decidam o que fazer com o dinheiro ganho pelos outros.

Quem produz o valor são os próprios trabalhadores. Não podem decidir democraticamente o que fazer com ele? Ou a gestão deve ser feita autoritariamente?

 

A maioria das pessoas vota porque este ou aquele é mais bonito ou mais simpático ou porque promete coisas irrealistas

Isso é relevante porque...

 

Vivemos num país em que as pessoas fazem créditos sobre créditos para comprar um carro que não conseguem manter e que gastam cada cêntimo que ganham em m*rda desnecessárias.

E tu queres que essas pessoas tenham direito a dizer o que alguém, que trabalhou para alcançar o sucesso, faça com o dinheiro que ganha.

Quero que as pessoas consigam trabalhar em democracia. Se me disseres que elas não estão a trabalhar para produzir valor, então não deveriam trabalhar sequer, dado que o valor é produzido pelo capital em si próprio, só que sabemos que não é assim que funciona. Capitalismo é quando existe circulação de capital, onde este é investido em forças de trabalho de forma a criar mercadorias que permitam posteriormente ao capitalista obter mais capital. Posto isto, e vivendo em democracia, é assim tão injusto que um ser-humano possa ser mais do que a força de trabalho? Que possa ter liberdade de voto e expressão na decisão da sua carga horária, nos seus rendimentos e sobre aquilo que produz? Precisamos assim tanto de um sistema autoritário?

 

Mais, é preciso colocares os portugueses abaixo de cão, dizendo até que nem sabem limpar o rabo, para justificar um regime autoritário? Não é mais fácil dizeres que não és a favor da democracia?

Editado 12 Janeiro 2017 por Che

[Stout]

E quem disse que era fácil? Fácil é ficar conformado e não fazer nada. Trabalha, estuda, procura, aprende, mexe-te. Não és o primeiro a começar do nada, e não vais ser o último. Eu sei que é muito mais fácil ficar resignado com a situação e pôr as culpas do nosso insucesso naquilo que nos rodeia. Mas estar com o cú alapado no sofá e mandar umas larachas para a internet e deitar a malta abaixo também não vai resolver nada, e só vai levar a que fiques ainda mais cínico e mesquinho. Tu deves ser da minha idade e já tens esse tipo de pensamento... bem, se tu não aproveitas agora para fazer alguma coisa, alguém vai aproveitar por ti, podes confiar ;)

 

Mah BOOTSTRAPS!!!

 

Pá não me tou a lamentar nada por mim, nasci numa situação bem priveligiada e sinceramente ainda melhorou. Se calhar para ti é que não vai ser fácil trabalhar a vida toda para nem chegares perto de onde outros nasceram. Isto se medires a tua felicidade e valor próprio pela quantidade de capital que tens...

 

 

Agora tu achas mesmo que uma sociedade onde um desportista/músico/artista/gestor/wtv de topo recebe milhares vezes de mais que um trabalhador comum é o melhor que conseguimos?

O que é que achas de 62 pessoas mais ricas do mundo terem tanto como a metade mais pobre?

Achas que os trabalhadores menos qualificados que trabalham uma vida inteira de forma honesta não deviam levar uma vida mais confortável em vez de muitas vezes estarem a poucos meses de desemprego de lhes cair o inferno em cima?

 

Claro que isso para ti é tudo tranquilo. Desde que tenhas um salario que te permita ter um mínimo de conforto e sentires-te mais que a maioria dos outros tás-te a cagar para eles. Pelo menos é a ideia que passa....

 

O desapropriado já não teve de trabalhar duro para conseguir criar a sua propriedade? Não é esse trabalho duro que, genericamente, separa a aqueles que chegam a proprietários daqueles que trabalham para sobreviver? Caso contrário, porque é que só alguns de nós são proprietários?

 

Claro que é. O Bieber trabalhou no duro para cantar de forma genial as canções dele e por causa disso merece receber milhares de vezes mais do que tu. O Ronaldinho trabalhou completamente no duro, a ética de trabalho dele é incomparável há dos outros futebolistas e por isso é que ele é multimilionario. O Ricardo Salgado trabalhou no duro para nascer na família onde nasceu e por isso é que os juros e rendas do património dele valem muito mais que o teu trabalho. O Trump além de ser um génio por todas as medidas trabalhou no duro para ter um empréstimo de um milhão para começar os negócios deles e não beneficou de maneira nenhuma de ter um pai multi-milionário. A família Mello trabalhou toda durisimo, grande ética de trabalho que eles têm. A grande empresária Isabel dos Santos trabalhou no duro para chegar onde chegou, se soubesses o quão apertada era a c*na da mãe dela davas logo outro valor ao esforço dela.

Genericamente é o trabalho duro que separa a nata da sociedade de malta como tu que ainda tem de trabalhar para sobreviver até ter o seu "big break"...

 

A diferença de mobilidade social entre países é obviamente explicada porque os pobres nos países que têm mais mobilidade social, são também aqueles que trabalham mesmo no duro com vontade, garra, dedicação e espírito empreendedor. Certamente que é o trabalho duro a explicar essa diferença. :funny:

 

 

 

Claro que o gajo que que f*de o corpo a trabalhar a semana inteira não se esforçou tanto como tu. A hipótese de ser mais burro nem se põe...:mrgreen: .

Se é possível que exista quem seja mais burro que tu, essas pessoas só têm é de trabalhar no duro o dia todo, todos os dias para mal conseguir cobrar as despesas essenciais à sobrevivência. Olha a lata de achar que é sequer possível melhor do que isso. Algumas nem o rabo sabem limpar!!

E aquela gente que se calhar até tinha capacidade para ter um percurso académico mas que se vê obrigada a trabalhar 40 horas por semana para sobreviver? Obviamente não trabalhou tanto no duro como tu que certamente fizeste o teu percurso académico a trabalhar a full-time e ainda tiveste de dedicar várias horas do teu dia a tarefas domésticas e familiares. Com certeza que foi esse o teu percurso...

Editado 12 Janeiro 2017 por Stout

[rcoelho14]

A maioria dos trabalhadores mal tem competências para limpar o próprio rabo

https://www.publico....nciados-1675106

 

 

queres tu que eles decidam o que fazer com o dinheiro ganho pelos outros.

Quem produz o valor são os próprios trabalhadores. Não podem decidir democraticamente o que fazer com ele? Ou a gestão deve ser feita autoritariamente?

 

A maioria das pessoas vota porque este ou aquele é mais bonito ou mais simpático ou porque promete coisas irrealistas

Isso é relevante porque...

 

Vivemos num país em que as pessoas fazem créditos sobre créditos para comprar um carro que não conseguem manter e que gastam cada cêntimo que ganham em m*rda desnecessárias.

E tu queres que essas pessoas tenham direito a dizer o que alguém, que trabalhou para alcançar o sucesso, faça com o dinheiro que ganha.

Quero que as pessoas consigam trabalhar em democracia. Se me disseres que elas não estão a trabalhar para produzir valor, então não deveriam trabalhar sequer, dado que o valor é produzido pelo capital em si próprio, só que sabemos que não é assim que funciona. Capitalismo é quando existe circulação de capital, onde este é investido em forças de trabalho de forma a criar mercadorias que permitam posteriormente ao capitalista obter mais capital. Posto isto, e vivendo em democracia, é assim tão injusto que um ser-humano possa ser mais do que a força de trabalho? Que possa ter liberdade de voto e expressão na decisão da sua carga horária, nos seus rendimentos e sobre aquilo que produz? Precisamos assim tanto de um sistema autoritário?

 

Mais, é preciso colocares os portugueses abaixo de cão, dizendo até que nem sabem limpar o rabo, para justificar um regime autoritário? Não é mais fácil dizeres que não és a favor da democracia?

 

O que tu queres é que se pegue no que pertence a outra pessoa, neste caso os lucros de uma empresa, e se distribua igualmente por todos. Sem que o dono da empresa tenha opinião.

Isso não é democracia. Isso é roubar. Isso é tirar algo que pertence a alguém. Os trabalhadores produzem lucro para a empresa porque a empresa foi criada e gerida por alguém.

Se eu crio uma empresa e a estou a gerir de maneira a que ela dê lucro e me deixe ter trabalhadores para produzir ainda mais lucro, não é direito de ninguém vir e ficar-me com os lucros só porque sim.

 

Quem não quer ser mais do que força de trabalho, que crie a sua própria empresa e que a torne grande de modo a que possa colher os lucros.

Não tens capacidade? Problema não é meu.

 

Eu não tenho capacidade de criar uma empresa, ou pelo menos de geri-la de maneira competente. É ridiculo eu pensar que devia ficar com o que é dos outros só porque é "justo".

 

Regime autoritário é chegar alguém e ficar com o que é teu e fazer o que bem lhe apetecer. Porque é o que acaba sempre por acontecer. Vezes e vezes sem conta, ao longo da história, é o que acaba por acontecer.

 

Democracia é dar o poder ao comum cidadão de votar nas pessoas que mais achem competentes para lhes proporcionar as melhores oportunidades possíveis de suceder na vida, e tira-las de lá se acham que não fizeram um bom trabalho.

[Peplin]

Vou só deixar isto aqui antes do xixi e cama:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation

 

The Mondragon Corporation is a corporation and federation of worker cooperatives based in the Basque region of Spain.

 

Mondragon co-operatives are united by a humanist concept of business, a philosophy of participation and solidarity, and a shared business culture. The culture is rooted in a shared mission and a number of principles, corporate values and business policies.

 

This business culture translates into compliance with a number of Basic Objectives (Customer Focus, Development, Innovation, Profitability, People in Co-operation and Involvement in the Community) and General Policies approved by the Co-operative Congress, which are taken on board at all the corporation’s organisational levels and incorporated into the four-year strategic plans and the annual business plans of the individual co-operatives, divisions, and the corporation as a whole.

 

At Mondragon, there are agreed-upon wage ratios between executive work and field or factory work which earns a minimum wage. These ratios range from 3:1 to 9:1 in different cooperatives and average 5:1. That is, the general manager of an average Mondragon cooperative earns no more than 5 times as much as the theoretical minimum wage paid in their cooperative. For most workers, this ratio is smaller because there are few Mondragon worker-owners that earn minimum wages, because most jobs are somewhat specialized and are classified at higher wage levels. The wage ratio of a cooperative is decided periodically by its worker-owners through a democratic vote.

 

Compared to similar jobs at local industries, Mondragon managers' wages are considerably lower (as some companies pay their best paid managers hundreds of times more than the lowest-paid employee of the company) and equivalent for middle management, technical and professional levels. Lower wage levels are on average 13% higher than similar jobs at local businesses. Spain's progressive tax rate further reduces any disparity in pay.

[Che]

O que tu queres é que se pegue no que pertence a outra pessoa, neste caso os lucros de uma empresa, e se distribua igualmente por todos. Sem que o dono da empresa tenha opinião.

Isso não é democracia. Isso é roubar. Isso é tirar algo que pertence a alguém. Os trabalhadores produzem lucro para a empresa porque a empresa foi criada e gerida por alguém.

Se eu crio uma empresa e a estou a gerir de maneira a que ela dê lucro e me deixe ter trabalhadores para produzir ainda mais lucro, não é direito de ninguém vir e ficar-me com os lucros só porque sim.

 

Quem não quer ser mais do que força de trabalho, que crie a sua própria empresa e que a torne grande de modo a que possa colher os lucros.

Não tens capacidade? Problema não é meu.

 

Eu não tenho capacidade de criar uma empresa, ou pelo menos de geri-la de maneira competente. É ridiculo eu pensar que devia ficar com o que é dos outros só porque é "justo".

 

Regime autoritário é chegar alguém e ficar com o que é teu e fazer o que bem lhe apetecer. Porque é o que acaba sempre por acontecer. Vezes e vezes sem conta, ao longo da história, é o que acaba por acontecer.

 

Democracia é dar o poder ao comum cidadão de votar nas pessoas que mais achem competentes para lhes proporcionar as melhores oportunidades possíveis de suceder na vida, e tira-las de lá se acham que não fizeram um bom trabalho.

Continuas a não compreender a questão da distribuição democrática das mais-valias.

 

 

Relativamente ao regime autoritário, o modelo económico autoritário é mais ao menos assim. Os trabalhadores - que trabalham ou morrem à fome - produzem o valor e depois vem alguém e faz o que bem lhe entender com esse mesmo valor. Por regra decide dar o mínimo salário possível e o máximo de horas possíveis e não permite que os trabalhadores tenham liberdade de decisão ou expressão nas decisões que lhes afectam directamente.

 

É necessário democratizar o local de trabalho, para tal o comum cidadão - que é trabalhador - deve votar em partidos que confiram a democracia onde o ser-humano gasta mais tempo da sua vida.

 

Quando houver democracia no trabalho o ser-humano poderá democraticamente decidir se acaba a jornada de trabalho após 3 ou 4 horas, ou continuam a trabalhar para gerarem mais-valias para ou investirem na empresa ou repartir democraticamente por cada um. Poderão até decidir produzir para si próprios.

 

Não devemos temer a democracia, a democracia no trabalho poderá até ser a cura do capitalismo. O próprio Reagen, o apogeu do neoliberalismo, afirmou que: I can't help but believe that in the future we will see in the United States and throughout the Western world an increasing trend toward the next logical step, employee ownership. It is a path that befits a free people.

Editado 12 Janeiro 2017 por Che

[Mayday]

Agora em video:

 

Quem não quer ser mais do que força de trabalho, que crie a sua própria empresa e que a torne grande de modo a que possa colher os lucros.Não tens capacidade? Problema não é meu.

O maior problema dos nossos tempos é este pensamento.

 

Isto e discurso do colectivo x individual.

[Mayday]

Continuas a não compreender a questão da distribuição democrática das mais-valias.

 

 

Relativamente ao regime autoritário, o modelo económico autoritário é mais ao menos assim. Os trabalhadores - que trabalham ou morrem à fome - produzem o valor e depois vem alguém e faz o que bem lhe entender com esse mesmo valor. Por regra decide dar o mínimo salário possível e o máximo de horas possíveis e não permite que os trabalhadores tenham liberdade de decisão ou expressão nas decisões que lhes afectam directamente.

 

É necessário democratizar o local de trabalho, para tal o comum cidadão - que é trabalhador - deve votar em partidos que confiram a democracia onde o ser-humano gasta mais tempo da sua vida.

 

Quando houver democracia no trabalho o ser-humano poderá democraticamente decidir se acaba a jornada de trabalho após 3 ou 4 horas, ou continuam a trabalhar para gerarem mais-valias para ou investirem na empresa ou repartir democraticamente por cada um. Poderão até decidir produzir para si próprios.

 

Não devemos temer a democracia, a democracia no trabalho poderá até ser a cura do capitalismo. O próprio Reagen, o apogeu do neoliberalismo, afirmou que: I can't help but believe that in the future we will see in the United States and throughout the Western world an increasing trend toward the next logical step, employee ownership. It is a path that befits a free people.

Isso já é uma ideia bastante desenvolvida nos países nordicos. Onde o que eles pedem ao trabalhador são os resultados. Como é que o trabalhador o faz e quantas horas faz, não é o mais importante (ao contrário do que acontece em PT). Claro que há sectores onde esta ideia nao é possivel de implementar mas é por isso que eles também já procuram a redução das horas de trabalho.

 

Em Portugal não funciona. É um mercado laboral muito burocrático e teocrático cheio de m*rda e merdinhas que só atrasam a produção e dificultam a obtenção dos resultados.

Editado 12 Janeiro 2017 por Woyzeck

[Rōnin]

A maioria dos trabalhadores mal tem competências para limpar o próprio rabo, e queres tu que eles decidam o que fazer com o dinheiro ganho pelos outros.

 

Quando penso que já li de tudo..

[Descartes]

Em meados dos anos 80, quando o FMI por cá passou pela 2ª vez e o Soares nos mandava apertar o cinto, viveram-se momentos muito conturbados principalmente por aqui na Margem Sul. A Lisnave (tal como a CUF - na altura Quimigal - a Setenave, as fábricas de metalomecânica e praticamente todas as indústrias da região) passava por grandes dificuldades. Os funcionários (milhares) tinham os salários em atraso, a inflação era galopante e vivia-se mal. Havia fome no Distrito de Setúbal.

 

Foi a época áurea das manifestações e do ressurgimento pleno do comunismo por estas bandas. Eram todos comunistas os que tinham o azar de estar empregados no setor privado. As palavras de ordem eram as de sempre: "O Povo Unido Jamais Será Vencido"; "A Terra A Quem A Trabalha"; "A Coletivização dos Meios de Produção" e por aí fora... com as novidades "Soares Vendido", "Soares Traidor", "Rua Com o FMI"...

 

Após situações por vezes dramáticas a Lisnave teve que enveredar pelo downsize. Despedimentos. Com direito a indemnizações. Muitos foram os ferverosos comunistas, operários, soldadores, fresadores, torneiros mecânicos, serralheiros, especialistas das mais diversas áreas dos trabalhos oficinais que resolveram aplicar as indemnizações recebidas na criação do seu próprio negócio. Explodiram por aqui os restaurantes, cafés, mercearias, salões de cabeleireiras... Almada em 3 ou 4 anos transformou-se de um concelho maioritariamente industrial para um concelho com predominância do comércio e serviços.

 

E nesse curto espaço de tempo observou-se outra grande transformação. Dos antigos fanáticos comunistas para pequenos capitalistas que contratavam empregados pagando-lhes o salário mínimo e procurando, por todos os meios, fugir aos impostos e, em particular, à Segurança Social obrigatória. Transformação essa que se refletiu nas urnas pois estes novos capitalistas ajudaram a dar as duas maiorias absolutas que o Cavaco usufruiu.

 

E isto ninguém me contou nem li em lado nenhum. Assisti. Falei com essas pessoas. Conheci muitas delas. E eram raras as que mantinham alguma reserva face à incoerência das suas opiniões e posições. Nem mostravam qualquer vergonha. Porque era mesmo assim. Num momento estavam de um lado da barricada, no outro passaram para o outro lado. É a vida!

 

É por isso que o comunismo não passa de uma utopia. Porque a coletivização dos meios de produção é muito bonita e defensável com unhas e dentes quando se trata da propriedade alheia. Quando calha a ser a nossa, a conversa já é radicalmente diferente.

Editado 12 Janeiro 2017 por Descartes

[rcoelho14]

Quando penso que já li de tudo..

 

Sim, eu sei, o exemplo não foi o melhor...faltam-me horas de sono e o raciocínio perde-se um bocado :mrgreen:

 

Mas onde queria chegar não muda.

A maioria das pessoas não tem competência para decidir o que se deve fazer com milhares ou até milhões ganhos por empresas.

Dar-lhes esse poder só porque sim é estúpido.

 

Se temos de arranjar um sistema melhor para arranjar melhores condições para os trabalhadores e mais igualdade a nível financeiro? Sim.

Mas não é da maneira que se tem falado aqui.

Somos uma sociedade muito individualista. Eu próprio caio nesse erro muitas vezes (como apontado na página anterior).

Se há exemplos do que se fala aqui que funcionam? Sim, provavelmente há, uma minoria minúscula.

[Che]

O marxismo, enquanto filosofia, não visa conciliação de classes. Daí que digam que a, b ou c ao tornar-se capitalista mudou de interesses, não estão a dar novidade nenhuma, estão a confirmar a teoria.

 

Isso não invalida que continuam a existir pessoas a ser exploradas. E que o actual modo de produção é inadequado. Não pode existir crescimento infinito num planeta de recursos finitos. Atingindo um ponto de não retorno nas alterações climáticas certamente que aí não haverá nada a perder e o conceito abstrato socialmente construído que é a propriedade privada deixará de fazer sentido quando se sabe ao certo quando irá findar a humanidade e mais vale aproveitar e ir buscar um Ferrari ao condomínio dos subúrbios, ir à loja e sacar um plasma e uma PS4 experimentar a consola, etc, etc.

Editado 12 Janeiro 2017 por Che