Livro de exercícios da Porto Editora sugere que meninas são mais limitadas

[Descartes]

Claro... As autoras e ilustradoras vão colaborar com a CIG com o intuito de melhorar o produto, um produto que tu consideras ser insignificante na educação das crianças, mas por alguma razão prevês que o vão piorar. Desculpa, mas isso não tem lógica nenhuma.

 

A autora e ilustradoras vão colaborar com a CIG ou é a CIG que vai colaborar com a autora e ilustradoras?

 

Eu não prevejo nada. Não sou adivinho. O que eu estou a dizer é que o conceito de melhoria é subjetivo. Melhorar para ti pode ser piorar para mim. E vice-versa. O que eu defendo é que os livros não necessitam de melhorias decorrentes de colaborações com a CIG. As melhorias podem e devem ser implementadas por decisão própria das autoras, por orientação da editora ou por feedback dos consumidores e utilizadores. Os organismos do Estado que se ocupem daquilo que deles esperamos que é a produção dos programas curriculares e a regulação dos manuais escolares.

 

E eu não considero o produto insignificante na educação das crianças. Considero insignificante a questão da igualdade de género neste tipo de produtos. Para não subsistirem dúvidas considero que os eventuais estereótipos de género patentes nestes livros não são maléficos nem têm qualquer impacto na formação da personalidade das crianças. Não promovem a intolerância nem condicionam o percurso académico e profissional de meninos e meninas. Como tal a polémica é escusada. E como tal a intervenção do Governo nesta matéria é inexplicável, perigosa e traduz práticas de censura que deviam estar erradicadas há mais de 40 anos. E este último aspeto é tudo menos insignificante.

Editado 30 Agosto 2017 por Descartes

[bmfpcdm]

Respeito a opinião, mas nunca poderia considerar isto como censura, pois a recomendação vem claramente associada com a intenção de colaborar para melhorar este material e para que ele reflita os valores da nossa sociedade, em vez de conflituar com eles. Se o resultado final for pior, como tu temes, tem de se demonstrar novamente insatisfação.

[smashing_pumpkin]

E a censura não tem por base apenas permitir que hajam conteúdos de acordo com os supostos valores da sociedade?

[bmfpcdm]

E a censura não tem por base apenas permitir que hajam conteúdos de acordo com os supostos valores da sociedade?

Censura não se propõe a colaborar e muito menos tem por base recomendações...

[Plagio o Original]

fomos todos manipulados pelo uso da web 2.0 do departamento de marketing das capazes. incluindo o jornal público e o governo. isto sim é preocupante

 

vejam os postes

 

 

olhem para estes labirintos. absurdo. partilhem dêem like

 

 

muito bem CIG força capazes

 

 

amigas chegamos ao público. partilhem pfv

 

 

uau as internetes funcionam, não estava à espera

 

 

entao mas vale ler os livros? espero q uma peça de comédia não manipule a opinião pública

 

 

achavam mesmo q o labirinto era a mensagem mais importante? o importante são os bonequinhos, as cores, a escolha de palavras e viva à igualdade de género

 

as internetes dão demasiado poder a quem não o devia ter e isto era a única coisa q se deveria tirar desta história. daqui a pouco é o pnr ter uma mensagem viral com estas dimensões. é a história da domino's all over again

 

[smashing_pumpkin]

Censura não se propõe a colaborar e muito menos tem por base recomendações...

Camufla as coisas do modo que achares mais conveniente

[bmfpcdm]

Estão a usar a palavra censura tão levemente, que agora até é sinónimo de recomendação.

 

Se a recomendação fosse a de que os livros não são bons e para que as pessoas procurem alternativas melhores, que não façam esta evidente diferenciação de género, lembrar-se-iam de se queixar de como é possível um organismo destes contribuir para o manchar da imagem de uma empresa privada, rotulando um produto seu como mau, incentivando os cidadãos a abster-se de o comprar, sem sequer se propor a colaborar para o melhorar. Se dessa recomendação se seguisse a decisão da Porto Editora de suspender a venda dos livros, para controlar esse manchar de imagem, lá vinha a palavra "censura" novamente. Qualquer que fosse a recomendação para certas pessoas haveria sempre uma razão de queixa, porque "redes sociais", "politicamente correto", "ditadura", etc.

 

Quando na realidade é óbvio que a recomendação vem com uma intenção positiva, a disponibilidade de se trabalhar em conjunto para melhorar um produto; não vem com intenções opressoras e ditatoriais. Há que perceber o contexto.

[Carmelo Anthony]

fomos todos manipulados pelo uso da web 2.0 do departamento de marketing das capazes. incluindo o jornal público e o governo. isto sim é preocupante

 

Descobri que as Capazes vendem merchandising onde dizem ser cabras. Isto não é sexismo? :lol: :mrgreen:

 

[Descartes]

Respeito a opinião, mas nunca poderia considerar isto como censura, pois a recomendação vem claramente associada com a intenção de colaborar para melhorar este material e para que ele reflita os valores da nossa sociedade, em vez de conflituar com eles. Se o resultado final for pior, como tu temes, tem de se demonstrar novamente insatisfação.

 

 

Para melhorar no teu sentido de melhoria. Para refletir os valores que tu defendes para a Sociedade.

 

Vamos aceitar que o Governo se proponha a "colaborar" em todos os livros publicados para os "melhorar" caso isso se justifique?

 

Em que é que o teu raciocínio difere disto?:

 

impedir preventivamente a perversão da opinião pública na sua função de força social salvaguardando a integridade moral dos cidadãos

[Cabeça de giz]

Não concordando com tudo, mas a análise parece certa.

 

Não estão os tais "polícias" do politicamente correto a fazer "sair do armário" cada vez mais racistas, mais sexistas e mais homofóbicos, ainda há pouco tempo incapazes de exprimirem publicamente o seu ódio congénito, mas que aproveitam tal avalanche de limitações de linguagem e de costumes para se fazerem de vítimas oprimidas e, assim, ganharem espaço para os seus objetivos políticos, verdadeiramente discriminatórios?

 

Uma linguagem política capaz de, perversamente, tornar qualquer indivíduo tolerante num suspeito de neonazismo não é o caldo de cultura ideal para dar mais força aos Trumps desta vida, sejam os da América, sejam os de Loures?

 

E no meio destas discussões não se está a perder o foco e o caminho da resolução de problemas muito mais graves e prevalecentes, apesar de tudo o que se já fez, como, por exemplo, o da real e eficaz proteção das vítimas de violência doméstica? Ou da eliminação dos diversos tipos de discriminação no emprego que atingem várias minorias étnicas? Ou do anátema moral que as mentalidades da maioria das pessoas ainda atira para cima dos homossexuais?

 

http://www.dn.pt/opiniao/opiniao-dn/pedro-tadeu/interior/o-politicamente-correto-e-contra-a-liberdade-8733762.html

[smashing_pumpkin]

Estão a usar a palavra censura tão levemente, que agora até é sinónimo de recomendação.

 

Se a recomendação fosse a de que os livros não são bons e para que as pessoas procurem alternativas melhores, que não façam esta evidente diferenciação de género, lembrar-se-iam de se queixar de como é possível um organismo destes contribuir para o manchar da imagem de uma empresa privada, rotulando um produto seu como mau, incentivando os cidadãos a abster-se de o comprar, sem sequer se propor a colaborar para o melhorar. Se dessa recomendação se seguisse a decisão da Porto Editora de suspender a venda dos livros, para controlar esse manchar de imagem, lá vinha a palavra "censura" novamente. Qualquer que fosse a recomendação para certas pessoas haveria sempre uma razão de queixa, porque "redes sociais", "politicamente correto", "ditadura", etc.

 

Quando na realidade é óbvio que a recomendação vem com uma intenção positiva, a disponibilidade de se trabalhar em conjunto para melhorar um produto; não vem com intenções opressoras e ditatoriais. Há que perceber o contexto.

 

Mas o que é que o Estado tem a ver com a qualidade de um livro, que não seja um manual escolar? Quem tem que ver se é bom ou mau, é quem compra. E se é acha que é mau, não compra. Se acha que é ofensivo, não compra. Simples. Não é o Estado que tem que decidir isso por mim. O Estado tem é que criar um Sistema de Educação que permita que eu seja capaz de escolher. O resto depende do que eu quero ter e nisso ninguém tem alguma coisa a ver.

[Cabeça de giz]

as internetes dão demasiado poder a quem não o devia ter e isto era a única coisa q se deveria tirar desta história. daqui a pouco é o pnr ter uma mensagem viral com estas dimensões. é a história da domino's all over again

Nada disso, as internetes são maravilhosas, vai lá ler agora e elas estão a levar porrada DE MULHERES! :mrgreen: Acho que foi a morte da página eheheh

 

Há muitas que não se revêm e que usam argumentos em linha com os referidos aqui.

[bmfpcdm]

Para melhorar no teu sentido de melhoria. Para refletir os valores que tu defendes para a Sociedade.

 

Vamos aceitar que o Governo se proponha a "colaborar" em todos os livros publicados para os "melhorar" caso isso se justifique?

 

Em que é que o teu raciocínio difere disto?:

 

impedir preventivamente a perversão da opinião pública na sua função de força social salvaguardando a integridade moral dos cidadãos

Foi uma recomendação face a livros que claramente fazem uma distinção de género, aludindo a estereótipos de género negativos para ambos os sexos.

 

Se há material que prejudica o progresso neste tipo de luta por igualdade, não vejo por que motivo se tem de encarar negativamente este tipo de colaboração.

 

Difere no sentido de que isto se tratou de um contexto pontual onde existiu uma recomendação com o final de colaborar para remover mensagens prejudiciais relativamente aos papéis sociais de ambos os sexos. Ninguém foi obrigado a nada, não houve impedimento ou proibição.

 

Mas o que é que o Estado tem a ver com a qualidade de um livro, que não seja um manual escolar? Quem tem que ver se é bom ou mau, é quem compra. E se é acha que é mau, não compra. Se acha que é ofensivo, não compra. Simples. Não é o Estado que tem que decidir isso por mim. O Estado tem é que criar um Sistema de Educação que permita que eu seja capaz de escolher. O resto depende do que eu quero ter e nisso ninguém tem alguma coisa a ver.

Por outras palavras, na tua opinião o Estado só tinha de ignorar materiais que contribuem para a educação de crianças com idades entre os 4 e 6 anos.

[Descartes]

Nada disso, as internetes são maravilhosas, vai lá ler agora e elas estão a levar porrada DE MULHERES! :mrgreen: Acho que foi a morte da página eheheh

 

Há muitas que não se revêm e que usam argumentos em linha com os referidos aqui.

 

Claro que a maioria das mulheres não se revê neste disparate.

 

Vejamos: a autora dos livros é mulher; as ilustradoras são mulheres; as responsáveis pelo departamento infanto-juvenil da Porto Editora são mulheres; as mães que compram os livros e que acompanham os filhos e as filhas nas atividades propostas pelos livros são mulheres. E é a todas essas mulheres que as capazes, o Ministro e a CIG estão a chamar anacrónicas, perpetuadoras de estereótipos e fascistas (aquelas referências da Presidente da CIG na SIC à condição das mulheres no Estado Novo para justificar esta recomendação é isso que traduz). As mães modernas e instruídas sabem perfeitamente que o combate à intolerância e aos estereótipos depende, acima de tudo, do exemplo que oferecem aos seus filhos. E têm, maioritariamente, orgulho na sua condição de mulheres. Querem continuar a ser mulheres, fazer as coisas que as mulheres fazem, exercer as profissões que as mulheres exercem. Querem que se dignifique a sua condição e não que se anule essa condição por decreto, imposição ou censura. Não querem ser homens. Querem preservar a sua identidade. E querem aceder em igualdade de circunstâncias a tudo aquilo que se disponibiliza tradicionalmente aos homens. Mantendo-se mulheres. Gostando de histórias de princesas e do cor de rosa. As capazes querem tirar-lhes isso. Subliminarmente estão a dizer-lhes que para serem bem sucedidas têm que ser como os homens. E isso é inadmissível para a maioria das mulheres. Muito menos quando se percebe cada vez mais que tudo isto não passa de mais um aspeto da imposição da agenda ideológica do género.

[Descartes]

Foi uma recomendação face a livros que claramente fazem uma distinção de género, aludindo a estereótipos de género negativos para ambos os sexos.

 

Se há material que prejudica o progresso neste tipo de luta por igualdade, não vejo por que motivo se tem de encarar negativamente este tipo de colaboração.

 

Difere no sentido de que isto se tratou de um contexto pontual onde existiu uma recomendação com o final de colaborar para remover mensagens prejudiciais relativamente aos papéis sociais de ambos os sexos. Ninguém foi obrigado a nada, não houve impedimento ou proibição.

 

 

Por outras palavras, na tua opinião o Estado só tinha de ignorar materiais que contribuem para a educação de crianças com idades entre os 4 e 6 anos.

 

E qual é o problema de haver distinção de géneros? Eles não são distintos? Tu é que estás a classificar os estereótipos como negativos.

 

A maioria da população não quer igualdade de género. A maioria dos homens quer continuar a ser homem e a maioria das mulheres quer continuar a ser mulher. Essa luta é de um grupo minoritário que quer impôr a anulação dessa diferenciação.

 

As mensagens são prejudiciais no teu entendimento. No meu não são. Não vejo prejuízo nenhum em representações de princesas, bailarinas, piratas ou futebolistas.

 

A partir do momento em que o Estado é o principal cliente da editora, uma recomendação por orientação de um Ministro é uma ordem.

[bmfpcdm]

Não vale a pena. Está visto que para quem encara o assunto como guerra contra o conceito abstrato do "politicamente correto" vai sempre encontrar razões de queixa. Eu que não identifico a existência dessa guerra, que portanto não me é possível colocar de um lado ou do outro, pois nos meus olhos genuinamente não há guerra nenhuma, acabo por ficar perplexo com esse tipo de interpretações desta matéria, que a reduzem a um ato de censura.

[Cabeça de giz]

As mães modernas e instruídas sabem perfeitamente que o combate à intolerância e aos estereótipos depende, acima de tudo, do exemplo que oferecem aos seus filhos. E têm, maioritariamente, orgulho na sua condição de mulheres. Querem continuar a ser mulheres, fazer as coisas que as mulheres fazem, exercer as profissões que as mulheres exercem. Querem que se dignifique a sua condição e não que se anule essa condição por decreto, imposição ou censura.

Curioso, que agora reparo que as únicas 3 mulheres que conheço que acham bem a proibição têm poucos estudos, e as com mais estudos acham isto completamente inútil. A chefe cá de casa então até me manda mudar de canal quando esta história aparece na tv "fds não vejo a novela e tenho que gramar com ó circo?" Talvez por ter a mesma formação e funções que 3 colegas homens, ganhar umas centenas a menos que eles e só ter tido carro de serviço (como eles) porque ao fim de 3 anos se recusou a usar o dela para trabalho.

Editado 30 Agosto 2017 por Cabeça de giz

[kareca]

Não vale a pena. Está visto que para quem encara o assunto como guerra contra o conceito abstrato do "politicamente correto" vai sempre encontrar razões de queixa. Eu que não identifico a existência dessa guerra, que portanto não me é possível colocar de um lado ou do outro, pois nos meus olhos genuinamente não há guerra nenhuma, acabo por ficar perplexo com esse tipo de interpretações desta matéria, que a reduzem a um ato de censura.

 

Relembrando o título do tópico que remete para a notícia original que "incendiou as redes sociais", colocas de lado essa hipótese da "guerra"?

[bmfpcdm]

Relembrando o título do tópico que remete para a notícia original que "incendiou as redes sociais", colocas de lado essa hipótese da "guerra"?

Eu não vejo guerra nenhuma, simplesmente há pessoas com opiniões e perceções diferentes. Não vejo quem discorda de mim como meu inimigo, nem vejo quem concorda comigo como aliado. Simplesmente não me identifico com quem descreve tudo isto como uma guerra contra, ou a favor, do "politicamente correto", pois para mim esse conceito abstrato simplesmente não existe.

[Descartes]

Eu já tinha encerrado este assunto por aqui.

 

Mas não resisti a partilhar este texto (escrito por um gay e publicado num site gay) que acho excelente: O que retive do caso dos Livros de Actividades da Porto Editora

 

Destaco a parte final, que me parece de tal forma evidente que continuo a não perceber como se pode ter uma opinião distinta:

 

Andar à guerra por causa de livros para crianças? Uma nova guerra ao rosa e ao azul?

 

Foi para isso que quisemos o direito a ter e a educar os nossos filhos? Para impor agora aos filhos dos outros obrigatoriamente novos paradigmas que eles rejeitam?

 

Lutamos pelo direito a ver reconhecida a nossa capacidade parental para agora impormos aos outros uma diminuição da capacidade deles?

 

E que tal, para variar, se nos deixássemos das tretas das Capazes desta vida?

 

E que tal, se desta vez, nos pudéssemos concentrar aqui em Portugal, e por agora, apenas em ser felizes? E deixar igualmente outros serem felizes?

Editado 1 Setembro 2017 por Descartes

[John Bonifácio]

Esta conversa já deu o que tinha a dar e ainda bem que temos gente culta e educada a participar, senão o tópico já há muito tinha ido parar à valeta.

 

Conclusão: existem 3 formas de ver esta situação. A das redes sociais- aquela amálgama de pseudo-consciencias já é uma entidade em si- que radicalizam o assunto e que deve, portanto, ser ignorada; a do Cabeça de Giz e do D, que defendem que o potencial pernicioso dos livros é facilmente filtrado pelos pais, apesar de não lhes reconhecer nenhum carácter discriminatório, sequer; e o do bmfpcdm, que considera perigoso que se ignore a distinção cabal entre géneros em livros direcionados a crianças em idades extremamente suscetíveis e prefere que o material didático seja o mais agregador e inclusivo possível.

 

Levando em conta apenas as opiniões reflectidas, parece-me que ambos os lados têm argumentos válidos e que esta é uma daquelas questões em que se acaba por discutir mais o método do que o objetivo final. Até porque nenhum dos argumentos exclui um outro. É possível desejar que se evitem distinções tão óbvias em livros educativos ao mesmo tempo que menoriza a importância que este assunto assumiu nos media.

Editado 1 Setembro 2017 por John Reverend

[Cabeça de giz]

Esta conversa já deu o que tinha a dar e ainda bem que temos gente culta e educada a participar, senão o tópico já há muito tinha ido parar à valeta.

 

Conclusão: existem 3 formas de ver esta situação. A das redes sociais- aquela amálgama de pseudo-consciencias já é uma entidade em si- que radicalizam o assunto e que deve, portanto, ser ignorada; a do Cabeça de Giz e do D, que defendem que o potencial pernicioso dos livros é facilmente filtrado pelos pais, apesar de não lhes reconhecer nenhum carácter discriminatório, sequer; e o do bmfpcdm, que considera perigoso que se ignore a distinção cabal entre géneros em livros direcionados a crianças em idades extremamente suscetíveis e prefere que o material didático seja o mais agregador e inclusivo possível.

 

Levando em conta apenas as opiniões reflectidas, parece-me que ambos os lados têm argumentos válidos e que esta é uma daquelas questões em que se acaba por discutir mais o método do que o objetivo final. Até porque nenhum dos argumentos exclui um outro. É possível desejar que se evitem distinções tão óbvias em livros educativos ao mesmo tempo que menoriza a importância que este assunto assumiu nos media.

Aqui o Giz manda dizer que não é bem isso. Eu digo que o potencial pernicoiso dos livros é zero.

Que um pai ou mãe minimamente dedicados dão estrutura mais que suf à personalidade da criança para este tipo de figurativo "normal" da sociedade ter tanto impacto como dizer "senhoras e senhores" em vez de "senhores e senhoras".

Que progenitores de categoria sub-standard não protegem a personalidade de uma criança contra nada, e que há por aí milhentas influências verdadeiramente perniciosas, e sem o bónus de uma menina (ou menino) adormecerem a imaginar que são princesas ou piratas (ou piratas ou princesas).

Que pais negligentes farão tanto mal à personalidade, sensibilidade e empatia base de uma criança que farão a idiotice (termo usado por alguns técnicos especializados) dos "livrinhos" parecer uma brincadeira de crianças. irónicamente.

[bmfpcdm]

Claro que tem potencial pernicioso, ainda por mais num contexto didático. Pode, por exemplo, reforçar pobres exemplos familiares; tal como pode subverter os bons exemplos familiares; até porque não é só nos livros que estes estereótipos existem, portanto os livros acabam por ser mais um veículo (didático, não esquecer) desse reforço e/ou subversão.

 

Algumas atividades resolviam-se facilmente com a mera inclusão familiar, como por exemplo: na atividade da filha a ajudar a mãe a fazer o lanche, não custava nada incluir o pai e/ou irmão (em vez de serem excluídos); no exemplo do pai e filho a assistirem ao jogo de futebol, não custava nada incluir a mãe e/ou a irmã (em vez de serem excluídas).

 

Nunca ousaria colocar o ónus na autora e ilustradoras, pois sem entrevistas ou declarações delas, não sei que género de orientações editoriais lhes limitaram a criatividade. A julgar pelas capas e alguns dos exercícios quem sofreu mais com isso foi, claramente, a ilustradora responsável pelo livro das meninas. O que acaba por ser outro aspeto negativo deste trabalho que lhes foi comissionado, pois o tema visual e contextual dos livros é o seguinte: diferenciar os géneros. Considero ser desmotivador e até deprimente que um/a ilustrador/a receba a tarefa de desenhar atividades tidas como tipicamente de meninos/as (para que essa distinção possa justificar a publicação de duas versões do mesmo livro), sem qualquer interação com o sexo oposto.

[John Bonifácio]

Percebo e concordo contigo, Cabeça de Giz. No entanto não posso deixar de destacar um ponto deste último comentário do bmfpcdm: os livros são mais um(mau) exemplo a acumular aos inúmeros outros que se perpetuaram e que subconscientemente permeiam as mentes suscetíveis das crianças. E o verdadeiro problema não está no eventual reflexo dos preconceitos nas acções dos miúdos, pois estes são mais ou menos controlados por pais atentos. Quando eles crescem e, na adolescência, fogem ao alcance dos pais e são confrontados com a realidade é que podem transparecer nas suas atitudes todos os comportamentos discriminatórios que subliminarmente- ou não- foram absorvendo durante a maior parte da formação das suas mentes. Depois temos que comportamentos mais desviantes e extremos tal como a violência doméstica são temas ainda muito presentes na nossa sociedade.

 

E não, não estou a dizer que é este livro ou outros assim que são responsáveis pelo flagelo social que mencionei. O que digo- e pelo que percebo, o bmfpcdm também- é que não se pode simplesmente ignorar os maus exemplos de cidadania e de respeito humano, por mais ingénuos e subtis que pareçam ser, sob pena de um dia já não termos bem a noção dos limites do razoável.

 

Não é uma questão de entrar em histerias por qualquer coisa é por coisa nenhuma. É sobre ser proativo e cauteloso. É acerca de uma perspetiva sobre a vida é a educação dos nossos filhos. E, sobretudo, não é algo em que haja formas de educar melhores. Apenas são diferentes.

 

Neste caso, não me parece nada que evitar maus exemplos seja algo de paranóico, especialmente se levarmos em consideração que a distinção entre sexos é tão evidente que não precisa da ajuda de um livro- ou seja mais o que for- didático para que as crianças a saibam fazer. Pelo contrário, só vai acrescentar volume aos estereótipos preconceituosos já existentes.

 

Finalizando, repito que este é um não-caso, de tão insignificante que é. Fossem estas as preocupações de todos os pais e teríamos crianças mais felizes e uma sociedade mais saudável. Mas o debate do assunto trouxe a lume questões interessantes e que devem ser debatidas. O bmfpcdm focou um ponto pertinente que deve ser lido com algum distanciamento do caso original.

Editado 2 Setembro 2017 por John Reverend

[Descartes]

http://24.sapo.pt/atualidade/artigos/porto-editora-volta-a-colocar-a-venda-atividades-para-rapazes-e-raparigas

 

 

A Porto Editora emendou a mão e mandou a CIG e o Ministro bugiar. Fizeram bem, embora se perceba que só o fizeram porque a generalidade dos comentadores, analistas e opinion-makers acabaram por se posicionar em sentido contrário ao das Capazes e da CIG. E agora até podem aproveitar em termos de marketing e publicidade até que as coisas voltem ao normal.