Politica Internacional

[Ed]

Citação de NIkeL, Agora:

Mas eu sei que há um problema grave de violência policial. Aliás, há problemas graves na polícia, ponto. Isso não vai contra o que eu estou a falar.

Ok... Há graves problemas na polícia. Vou assumir que concordas que esse grave problema está ligado à violência de atuação da mesma perante pessoas de raça negra, vou também assumir que sabes que a na maioria dos casos os polícias que estão envolvidos não sofrem nenhumas consequências. 

E mesmo assim não consideras que haja um racismo sistémico? Pegando no exemplo de ontem, todos sabíamos que aquele comício do Trump ia dar m*rda, a América todo sabia, o mundo sabia, invadiram o capitólio sem grande problema, pois as forças de segurança não estavam preparadas. Na manifestação da BLM, houve polícias equipadas para motins... Consegues ver a diferença? Consegues perceber porquê que toda a gente fiz que há racismo sistémico? 

[andriy pereplyotkin]

Citação de NIkeL, há 2 minutos:

Se me puderes apontar para algum sítio onde fale nessa supressão de votos agradeço, que honestamente não sei a que te referes.

Mas de quem é a culpa dessas diferenças existirem? É de quem aplica as regras de forma diferente. Porque as regras são iguais para todos. É aí que quero chegar.

 

https://publicintegrity.org/politics/elections/us-polling-places/alabama-long-history-of-suppressing-black-voting-continues/

https://www.governing.com/archive/sl-polling-place-close-ahead-of-november-elections-black-voters.html

https://www.npr.org/2020/11/24/938187233/trump-push-to-invalidate-votes-in-heavily-black-cities-alarms-civil-rights-group?t=1610032397062

https://www.npr.org/2020/10/17/924527679/why-do-nonwhite-georgia-voters-have-to-wait-in-line-for-hours-too-few-polling-pl?t=1610032407304

https://www.politico.com/news/2020/10/26/georgia-voter-suppression-black-turnout-432405

 

Para já, e como até aqui podes ver, as regras não são sempre as mesmas. Depois, mesmo quando são, a aplicação é constantemente diferente. Se isso acontece é porque não é uma pessoa a culpada, não é isolado. Não é de hoje que isto é assim, só está mais à vista porque há menos vergonha. Portanto o problema é estrutural e as soluções têm de ser estruturais.

[IlidioMA]

Citação de NIkeL, há 1 minuto:

Então conta lá como acabas com os casos todos de uma vez. By all means, se calhar até tens uma ideia melhor que eu , que não tenho além de punir quem o faz.

Se uma coisa acontece uma vez, é uma ocorrência. E lida-se com esse caso, casuísticamente, passe o pleonasmo.

Se acontece duas vezes, é um acaso. E lida-se tentando replicar a mesma solução do primeiro caso.

 

Se está sempre a acontecer e a gente insiste em dar soluções casuísticas, se calhar é porque é algo mais profundo, mais estrutural, que não se resolve casuísticamente, como se cada caso fosse uma ilha, em nada ligada aos demais casos.

 

O que tu dizes é ""como não há racismo sistémico, lida-se com os casos de racismo com punições aos seus perpretantes sempre que surja um caso". E fazer algo para mudar o sistema? "Nop. O sistema está fixe" Mas estas coisas acontecem repetidamente, o que significa sistematicamente. "Nop. O sistema está fixe. Isso é aberrações. Bad apples". Mas são muitas incidências para serem meras aberrações. Parece que há uma mentalidade prevalecente nas polícias em serem racistas. "Não, porque a lei proibe o racismo." 

[NIkeL]

Citação de IlidioMA, há 2 minutos:

Se uma coisa acontece uma vez, é uma ocorrência. E lida-se com esse caso, casuísticamente, passe o pleonasmo.

Se acontece duas vezes, é um acaso. E lida-se tentando replicar a mesma solução do primeiro caso.

 

Se está sempre a acontecer e a gente insiste em dar soluções casuísticas, se calhar é porque é algo mais profundo, mais estrutural, que não se resolve casuísticamente, como se cada caso fosse uma ilha, em nada ligada aos demais casos.

 

O que tu dizes é ""como não há racismo sistémico, lida-se com os casos de racismo com punições aos seus perpretantes sempre que surja um caso". E fazer algo para mudar o sistema? "Nop. O sistema está fixe" Mas estas coisas acontecem repetidamente, o que significa sistematicamente. "Nop. O sistema está fixe. Isso é aberrações. Bad apples". Mas são muitas incidências para serem meras aberrações. Parece que há uma mentalidade prevalecente nas polícias em serem racistas. "Não, porque a lei proibe o racismo." 

Falaste muito e não me respondeste... Já tinhas dado essa opinião e eu já a aceitei. Daí eu ter feito a pergunta que fiz...

[Puto Perdiz]

Os EUA, em termos sociais, pararam nos anos 70 do século passado.

[andriy pereplyotkin]

Citação de NIkeL, há 7 minutos:

Então conta lá como acabas com os casos todos de uma vez. By all means, se calhar até tens uma ideia melhor que eu , que não tenho além de punir quem o faz.

Uma mudança no sistema para mim seria claramente a formação na policia que é insuficiente.

Mas até agora praticamente não se falou em nada que pudesse resolver o problema sinceramente.

Não acabas nem em 50 anos, mas podes começar o caminho. Há várias ideias relativamente simples para o fazer. Redireccionar os elevadíssimos fundos das forças policiais para melhoria no treino das próprias forças; criação de programas de integração e auxílio social; promoção de representação em cargos decisórios; investimento no acesso à educação... isto são apenas algumas. O que não falta são ideias e projectos.

[IlidioMA]

Citação de NIkeL, Agora:

Falaste muito e não me respondeste... Já tinhas dado essa opinião e eu já a aceitei. Daí eu ter feito a pergunta que fiz...

ah f*da-se, se eu tivesse as soluções para o racismo não estava aqui no CMPT. Estava a colectar o premio Nobel da Paz na Escandinávia.

[NIkeL]

Citação de andriy pereplyotkin, há 2 minutos:

Não acabas nem em 50 anos, mas podes começar o caminho. Há várias ideias relativamente simples para o fazer. Redireccionar os elevadíssimos fundos das forças policiais para melhoria no treino das próprias forças; criação de programas de integração e auxílio social; promoção de representação em cargos decisórios; investimento no acesso à educação... isto são apenas algumas. O que não falta são ideias e projectos.

E essas soluções seriam direcionadas por raça ou por condição social/económica?

Crias um programa de auxílio a educação ou seja o que for no bairro de Harlem e nos critérios de acesso incluías raça? 

 

PS: lufada de ar fresco poder falar com alguém que discute a questão sem ser afetado por ideias pré-concebidas só porque alguém tem opiniões diferentes. 

[Ed]

@NIkeL, isto já é de junho mas está atualizado.

[Carson Wentz]

O NIkeL nesta discussão faz-me lembrar o meu avô aqui há uns anos.

Meteu pneus no carro da Michelin. Passado duas semanas um deles trilhou. A seguir meteu pneus Bridgestone, um mês depois a mesma coisa. Continental? Same shit!

Ele gritava aos sete ventos que os pneus já não eram como antigamente, agora é tudo feito na China. Nunca mais comprava pneus daquelas marcas bla bla bla.

Newsflash - o problema não era dos pneus a, b ou c. O mecânico que lhe metia aquilo é que nem para mudar uma lâmpada servia. Insert surprised Pikachu face.

[andriy pereplyotkin]

Citação de NIkeL, há 5 minutos:

E essas soluções seriam direcionadas por raça ou por condição social/económica?

Crias um programa de auxílio a educação ou seja o que for no bairro de Harlem e nos critérios de acesso incluías raça? 

 

PS: lufada de ar fresco poder falar com alguém que discute a questão sem ser afetado por ideias pré-concebidas só porque alguém tem opiniões diferentes. 

Porque não ambas? O investimento no acesso à educação é uma medida importante para combater o racismo sistémico, mas não é o único propósito, até porque é algo que se combate dos dois lados.

 

Claro que tudo isto são meras migalhas. Precisarias de muito mais. Por exemplo, seria essencial (imo) rever todo o sistema legal, transformar a justiça para uma perspectiva de reformação ao invés da presente justiça punitiva e acabar com as prisões privadas. Mas o problema está entranhado, mesmo.

[Puto Perdiz]

as prisões privadas são fixe. Por algum motivo mal o Biden e a Kamala ganharam as eleições as acções destas subiram bué, mão de obra barata e escrava é bom para o negócio.

[kareca]

Citação de NIkeL, há 22 minutos:

PS: lufada de ar fresco poder falar com alguém que discute a questão sem ser afetado por ideias pré-concebidas só porque alguém tem opiniões diferentes. 

tu dizes que não há racismo sistémico e o ilídio é que tem ideias pré-concebidas?

[NIkeL]

Citação de kareca, há 23 minutos:

tu dizes que não há racismo sistémico e o ilídio é que tem ideias pré-concebidas?

Sobre quem ache isso? Sem dúvida. Fez 2 posts a falar "neles" e mais algumas coisas que não me está a apetecer ir buscar. Só nesta discussão já pertenci a grupos que são contra o racismo mas só de apartheid, gritam all lives matter... É só escolher o estereótipo.

 

Citação de andriy pereplyotkin, há 34 minutos:

Porque não ambas? O investimento no acesso à educação é uma medida importante para combater o racismo sistémico, mas não é o único propósito, até porque é algo que se combate dos dois lados.

 

Claro que tudo isto são meras migalhas. Precisarias de muito mais. Por exemplo, seria essencial (imo) rever todo o sistema legal, transformar a justiça para uma perspectiva de reformação ao invés da presente justiça punitiva e acabar com as prisões privadas. Mas o problema está entranhado, mesmo.

Tinha texto enorme escrito e perdi tudo... A ver se me lembro de tudo novamente.

 

Em relação ao primeiro parágrafo eu discordo em relacao a soluções baseadas em raça, porque ao criares sistemas que descriminam por raça estás a criar novos problemas daqui a 50 anos. Porque em Harlem ou bairros do género vivem latinos, brancos, asiáticos. O problema de affirmative action e quotas é que não estás só a dar a um grupo, estás a tirar a outro sem razão nenhuma. Não devia passar por tirar a uns para dar a outros.

O problema de bairros desses não é a cor de pele da maioria de quem lá vive, é a pobreza e falta de acesso a educação em condições, e a solução não pode ser direcionada com base naquilo que tenciona terminar.

Tal como na supressão de voto eles não proíbem negros, mas atingem bairros predominantemente negros, aqui seria o mesmo mas com intenções diferentes. Não precisas direcionar aos negros, porque a maioria nessas categorias económicas já é predominantemente negra. Resolveriam o problema na mesma, mas sem prejudicar ninguém.

 

Quanto ao segundo parágrafo acho que não há grande solução, o dólar vale mais que o humano e os lobbies serão sempre difíceis de derrubar.

Editado 7 Janeiro 2021 por NIkeL

[Ed]

Voltando ao tema do tópico:

First Congressional Republican Openly Calls For Removing Trump With 25th Amendment

[andriy pereplyotkin]

Citação de NIkeL, há 23 minutos:

Sobre quem ache isso? Sem dúvida. Fez 2 posts a falar "neles" e mais algumas coisas que não me está a apetecer ir buscar. Só nesta discussão já pertenci a grupos que são contra o racismo pos-apartheid, gritam all lives matter... É só escolher o estereótipo.

 

Tinha texto enorme escrito e perdi tudo... A ver se me lembro de tudo novamente.

 

Em relação ao primeiro parágrafo eu discordo em relacao a soluções baseadas em raça, porque ao criares sistemas que descriminam por raça estás a criar novos problemas daqui a 50 anos. Porque em Harlem ou bairros do género vivem latinos, brancos, asiáticos. O problema de affirmative action e quotas é que não estás só a dar a um grupo, estás a tirar a outro sem razão nenhuma. Não devia passar por tirar a uns para dar a outros.

O problema de bairros desses não é a cor de pele da maioria de quem lá vive, é a pobreza e falta de acesso a educação em condições, e a solução não pode ser direcionada com base naquilo que tenciona terminar.

 

Quanto ao segundo parágrafo acho que não há grande solução, o dólar vale mais que o humano e os lobbies serão sempre difíceis de derrubar.

Quem fala de negros fala de outras minorias. Se os mais desfavorecidos são consistentemente dos mesmos grupos, então não podemos olhar para o problema sem olhar a cor. As quotas e a discriminação positiva são ferramentas extremamente úteis. Podes criar programas de incentivo aos mais desfavorecidos economicamente e criar outros dirigidos a comunidades específicas (como acontece por exemplo como os descendentes de índios).

Não se tem de tirar nada a ninguém para dar aos outros. Se neste momento não há programa de incentivo, como é que criar um direccionado é estar a tirar algo a alguém? Isso é uma daquelas bandeiras da suposta meritocracia para assustar pessoas. Se há desequilíbrio entre etnias, género, wtv., então tem de haver incentivo direccionado.

Igualdade de oportunidades não se consegue com igualdade de regras se a balança partir desequilibrada. É preciso equilibrar primeiro o plano (com acção positiva) para que depois as regras possam levar à tal igualdade de oportunidade.

Editado 7 Janeiro 2021 por andriy pereplyotkin

[NIkeL]

Citação de andriy pereplyotkin, há 1 minuto:

Quem fala de negros fala de outras minorias. Se os mais desfavorecidos são consistentemente dos mesmos grupos, então não podemos olhar para o problema sem olhar a cor. As quotas e a discriminação positiva são ferramentas extremamente úteis. Podes criar programas de incentivo aos mais desfavorecidos economicamente e criar outros dirigidos a comunidades específicas (como acontece por exemplo como os descendentes de índios).

Não se tem de tirar nada a ninguém para dar aos outros. Se neste momento não há programa de incentivo, como é que criar um direccionado é estar a tirar algo a alguém? Isso é uma daquelas bandeiras da suposta meritocracia para assustar pessoas. Se há desequilíbrio entre etnias, género, wtv., então tem de haver incentivo direccionado.

Igualdade de oportunidades não se consegue com igualdade de regras se a balança partir desequilibrada. É preciso equilibrar primeiro o plano (com acção positiva) para que depois as regras passam levar à tal igualdade de oportunidade.

Achas bem que pessoas fiquem sem acesso a universidades com melhores notas porque entrou alguém com piores notas para manter quotas? Estás efetivamente a tirar a uns para dar a outros. A solucao não pode ser esta, tem que ser elevar a nota de quem entrou sem ter nota para isso, nunca ter regras diferentes para pessoas diferentes. 

Assim não estás a equilibrar subindo uns, mas sim descendo outros.

[Puto Perdiz]

O que aconteceu ontem eu esperava que acontecesse a meio do segundo mandato do Trump (caso este ganhasse). Uma mini-revolta que empurrasse e abrisse os olhos do país para os problemas sociais e de emprego que tem.

O problema do país é muito mais que racial, há um grande problema com as classes sociais e de falta de oportunidades de quem está mais abaixo da pirâmide social. Nota-se mais porque é onde está a maioria são afro-descendentes e latinos, mas também tens a white trash dos trailer parks e afins.

Qual é o futuro que um miúdo das zonas mais chungas do Bronx, Baltimore ou que vive numa autocaravana?

Como é que ele vai a uma escola boa? Através de uma bolsa de estudo que só consegue obter se for um bom desportista ou prodígio. Se for um aluno médio/bom vai ficar preso a um ensino público de qualidade duvidosa

[kareca]

Citação de NIkeL, Agora:

Achas bem que pessoas fiquem sem acesso a universidades com melhores notas porque entrou alguém com piores notas para manter quotas? Estás efetivamente a tirar a uns para dar a outros. A solucao não pode ser esta, tem que ser elevar a nota de quem entrou sem ter nota para isso, nunca ter regras diferentes para pessoas diferentes. 

Assim não estás a equilibrar subindo uns, mas sim descendo outros.

Estás a dar oportunidades agora a pessoas que não têm as mesmas oportunidades porque a reformulação do sistema para que essas oportunidades surjam vai demorar décadas.

Há quem pense “que se lixem, que esperem” e é isso que os movimentos tentam mostrar aos ignorantes.

[andriy pereplyotkin]

Citação de NIkeL, Agora:

Achas bem que pessoas fiquem sem acesso a universidades com melhores notas porque entrou alguém com piores notas para manter quotas? Estás efetivamente a tirar a uns para dar a outros. A solucao não pode ser esta, tem que ser elevar a nota de quem entrou sem ter nota para isso, nunca ter regras diferentes para pessoas diferentes. 

Assim não estás a equilibrar subindo uns, mas sim descendo outros.

Mas eles não têm acesso porque não têm notas? Não achas isso uma leitura simplista? Que raio de valor universal tem a nota de um gajo que estudou nos melhores colégios, viveu nas melhores condições e tem dinheiro para pagar as propinas mais altas face ao do que não tem nada disto?

Como é que vais melhorar as condições destes últimos se não investires directamente neles? Na verdade nem percebo porque é que assumiste que incentivo ao acesso à educação é falar de universidades. Também, mas está longe de ser apenas isso.

O trabalho que um negro tem de ter para chegar à universidade com a mesma média que um branco é infinitamente maior. É aí que está a injustiça, não é no raio da nota.

[NIkeL]

Citação de andriy pereplyotkin, há 1 minuto:

Mas eles não têm acesso porque não têm notas? Não achas isso uma leitura simplista? Que raio de valor universal tem a nota de um gajo que estudou nos melhores colégios, viveu nas melhores condições e tem dinheiro para pagar as propinas mais altas face ao do que não tem nada disto?

Como é que vais melhorar as condições destes últimos se não investires directamente neles? Na verdade nem percebo porque é que assumiste que incentivo ao acesso à educação é falar de universidades. Também, mas está longe de ser apenas isso.

O trabalho que um negro tem de ter para chegar à universidade com a mesma média que um branco é infinitamente maior. É aí que está a injustiça, não é no raio da nota.

Não têm acesso - porque não têm notas - porque não tem acesso a educação em condições. Soluções como as que existem entram no meio da equação quando deviam entrar no início, nas condições de ensino e de acesso ao mesmo. Eu concordo que se deve investir neles, mas na base, para obter os resultados que se quer, e não manipulando os resultados para o que se quer.

Quem fala de universidade fala seja do que for. Ao criar quotas não estás a melhorar as condições e a preparar para o sucesso uma população. Estás a dar oportunidade a alguns e a tirar a outros. Tem efeitos mais imediatos? Claro, mas porque se manipulou o resultado. 

[Ed]

Citação de NIkeL, há 1 minuto:

Não têm acesso - porque não têm notas - porque não tem acesso a educação em condições. Soluções como as que existem entram no meio da equação quando deviam entrar no início, nas condições de ensino e de acesso ao mesmo. Eu concordo que se deve investir neles, mas na base, para obter os resultados que se quer, e não manipulando os resultados para o que se quer.

Quem fala de universidade fala seja do que for. Ao criar quotas não estás a melhorar as condições e a preparar para o sucesso uma população. Estás a dar oportunidade a alguns e a tirar a outros. Tem efeitos mais imediatos? Claro, mas porque se manipulou o resultado. 

E entretanto que se f*da os que estão a meio? 

[andriy pereplyotkin]

Citação de NIkeL, há 1 minuto:

Não têm acesso - porque não têm notas - porque não tem acesso a educação em condições. Soluções como as que existem entram no meio da equação quando deviam entrar no início, nas condições de ensino e de acesso ao mesmo. Eu concordo que se deve investir neles, mas na base, para obter os resultados que se quer, e não manipulando os resultados para o que se quer.

Quem fala de universidade fala seja do que for. Ao criar quotas não estás a melhorar as condições e a preparar para o sucesso uma população. Estás a dar oportunidade a alguns e a tirar a outros. Tem efeitos mais imediatos? Claro, mas porque se manipulou o resultado. 

Tem de se actuar nos vários níveis. Ainda para mais quando estamos a falar de limites fictícios como em vagas para universidade. Se há 300, não pode haver 301?

Em Portugal, por exemplo, as quotas de género têm tido um papel importantíssimo para o aumento de mulheres em quadros relevantes. E mesmo assim estamos longe dos objectivos.

[Plagio o Original]

Inb4 argumentos a descredibilizar o wage gap entre homens e mulheres

[Bumba]

 

 

Editado 7 Janeiro 2021 por Bumba