Religião

[Descartes]

É meio incoerente, mas devemos ter sentidos de humor diferentes :mrgreen: .

 

De novo, não sei o que é que eles queriam dizer com excomunhão.

 

Eles queriam dizer excomunhão. Não coloco outra hipótese. Basta perderes algum do teu tempo a ler as participações de ambos nas últimas páginas para perceberes que são dois indivíduos com conhecimento profundo dos mistérios da religiosidade. Fazem citações, dissertações sobre os livros sagrados (não é só a Bíblia mas também o Corão), exploram analogias entre os fundamentos da religião cristã e as mitologias pré-existentes e por aí fora. Conhecem melhor os pormenores associados à religião do que 99% das pessoas que se afirmam religiosas. Só teólogos encartados se encontram num plano em que a troca de argumentos é possível. E mesmo assim, não sei.

[Gavazzo]

Eu sou baptizado e sinceramente não me preocupa muito. Preferia não ter sido, mas não é isso que invalidará que me considere assumidamente ateu, ao contrário do que já me foi dito.

[Descartes]

Por breves momentos, sim, estão mais próximos daquilo a que se querem desprender, mas como eu disse num exemplo de comentário anterior, se te quiseres desassociar completamente de uma organização com a qual não concordas, tens de a contactar e, vá, admitir que eles têm alguma "influência" sobre o que és, se bem que não fossem estas as palavras que eu quisesse utilizar.

 

Mas não há palavras melhores, não é? Os paradoxos ou, para ser mais simpático e pedindo emprestada a expressão do 13, os contra-sensos têm muitas vezes essa dificuldade. É difícil encontrar termos que os tornem minimamente lógicos.

 

Eu sou baptizado e sinceramente não me preocupa muito. Preferia não ter sido, mas não é isso que invalidará que me considere assumidamente ateu, ao contrário do que já me foi dito.

 

Tem cuidado porque quem te disse isso está coberto de razão. Quando menos esperares (e que seja daqui a muitos, muitos anos) estás a bater às portas do céu. O que deve ser, imagino, uma grande chatice para um ateu assumido. :mrgreen:

[totava]

Mas não há palavras melhores, não é? Os paradoxos ou, para ser mais simpático e pedindo emprestada a expressão do 13, os contra-sensos têm muitas vezes essa dificuldade. É difícil encontrar termos que os tornem minimamente lógicos.

Oh, se eu soubesse que fazia parte de uma organização de negacionistas do Holocausto contra a minha vontade, faria os possíveis por ver que o meu nome fosse completamente separado dos propósitos desses grupos, e não vejo nada de paradoxal nessa atitude.

 

E sei que "negacionismo do Holocausto" é um exemplo extremo, mas serve apenas como "placeholder" de um ponto de vista facilmente repugnável. Não quero godwinar isto. Podia utilizar aqui os movimentos anti-vacinação, agora que penso nisso.

Editado 24 Junho 2012 por totava

[matisptfan]

No máximo estou a ser pouco rigoroso. Incongruente não me parece. Mas se quiseres rigor cá vai: tu disseste que ouviste um diz-que-disse que esse processo acarretava custos e que nunca mais pensaste sobre isso.

 

Agora, se quiseres, explica-me só que motivo leva um ateu a procurar informações sobre o processo de excomunhão? E, já agora, explica também como chegaste à conclusão que tu e o htc estão acompanhados por milhões de portugueses no que respeita à aflição pelo facto de serem baptizados sem terem dado autorização prévia. Quando toca ao exagero não és nada meigo...:lol:

 

O tópico já avançou e terei tempo para ler, mas que raio... ou simplesmente achas-te como um modelo para os ateus ou estás a aparvalhar! A história é simples: fiz parte de um ritual religioso que não se compadece com a minha vontade atual (para não referir que é hilário - isto é que tu devias considerar mas lá está, aqui não tocas - foi feito ainda antes de ser um adolescente sequer). Nessa medida, se as minhas convicções não são respeitadas, porque raio me devo manter na mesma posição que os que cumpriram o ritual mas se mantém convictos nele? É que nem há dificuldade nenhuma em perceber isto e é um direito meu. Quanto ao teu bold, ou me expliquei mal ou tu é que ou não queres entender o que eu escrevi. Mas eu acho que ficou explícito: milhões de portugueses foram batizados em idade tenra, sim! E, devido a esse facto, não houve uma vontade expressa. Onde é que está a dificuldade?

 

Se a questão é o termo excomunhão, é como já disseram aí, disassociação poderia ser mais correto, no entanto, eu tomo este último como algo relativo a uma sociedade e não a um credo ou, neste caso, à religião católica, de modo que empreguei erroneamente o outro termo. E ó Descartes, era o que mais faltava que um ateu não procurasse informações sobre o processo de excomunhão (ainda estou meio abananado por o teres escrito, embora de ti já o esperasse) pois eu tenho mais que o direito o dever de saber em que moldes as instituições em meu redor funcionam. Chama-se a isso o exercício de um direito cívico. Ou tu não te preocupas em saber o que faz o Presidente da tua freguesia?

Editado 24 Junho 2012 por matisptfan

[Homem do Bussaco]

Se eu te lançar um bruxedo e tu não acreditares em bruxarias também não vai pagar a um curandeiro para te purificar, pois não ?

[Descartes]

Oh, se eu soubesse que fazia parte de uma organização de negacionistas do Holocausto contra a minha vontade, faria os possíveis por ver que o meu nome fosse completamente separado dos propósitos desses grupos, e não vejo nada de paradoxal nessa atitude.

 

E sei que "negacionismo do Holocausto" é um exemplo extremo, mas serve apenas como "placeholder" de um ponto de vista facilmente repugnável.

 

Só seria paradoxal se tu não acreditasses na existência dessa coisa de "Holocausto". Só faz sentido preocupar-nos com a associação ou desassociação de movimentos sustentados em realidades em que acreditamos. Realidades em que reconhecemos a sua existência.

 

Dito por outras palavras, se eu soubesse que o meu nome estava, por algum motivo externo à minha vontade, associado à preservação das libélulas de 20 patas com habitat nos pântanos do Planeta Libelinha da Galáxia Libelão não perderia um segundo do meu tempo a procurar dissociar-me desse movimento. Só me daria para rir...

[matisptfan]

Eles queriam dizer excomunhão. Não coloco outra hipótese. Basta perderes algum do teu tempo a ler as participações de ambos nas últimas páginas para perceberes que são dois indivíduos com conhecimento profundo dos mistérios da religiosidade. Fazem citações, dissertações sobre os livros sagrados (não é só a Bíblia mas também o Corão), exploram analogias entre os fundamentos da religião cristã e as mitologias pré-existentes e por aí fora. Conhecem melhor os pormenores associados à religião do que 99% das pessoas que se afirmam religiosas. Só teólogos encartados se encontram num plano em que a troca de argumentos é possível. E mesmo assim, não sei.

 

A isto nem vale a pena responder, é verborreia de quem a profere.

 

Se eu te lançar um bruxedo e tu não acreditares em bruxarias também não vai pagar a um curandeiro para te purificar, pois não ?

 

Não entendo a comparação. Eu só não quero é ter nada que ver com igreja ou religião nenhuma... qual é a questão real?

Editado 24 Junho 2012 por matisptfan

[totava]

Só seria paradoxal se tu não acreditasses na existência dessa coisa de "Holocausto". Só faz sentido preocupar-nos com a associação ou desassociação de movimentos sustentados em realidades em que acreditamos. Realidades em que reconhecemos a sua existência.

 

Dito por outras palavras, se eu soubesse que o meu nome estava, por algum motivo externo à minha vontade, associado à preservação das libélulas de 20 patas com habitat nos pântanos do Planeta Libelinha da Galáxia Libelão não perderia um segundo do meu tempo a procurar dissociar-me desse movimento. Só me daria para rir...

Mas se a "Associação Para a Preservação das Libélulas de 20 Patas" fosse vista por um milhar de milhão de pessoas como uma autoridade moral, e tomando posições (para mim) reprováveis em assuntos como a contracepção, se calhar estaria mais disposto a tentar deixar de ser parte desse grupo.

 

Repito que pessoalmente agora tanto me dá estar baptizado ou não, mas se aos outros lhes interessa assim tanto mostrar a sua posição, penso que percebo o que eles querem.

[Homem do Bussaco]

Estás a pedir para seres afastado de uma coisa na qual não acreditas. Se fosse de um movimento qualquer eu compreendia. Mas como é espiritual, ou seja o papel não importa, basta não acreditares.

[1906]

Eu nem sabia que isso da excomunhão existia, que raio. Não entendo porquê que um ateu tem essa necessidade, não acredita não acredita, é uma decisão pessoal com base nas crenças de cada um. Agora estar preocupado com isso é estar a dar importância a um mero simbolismo.

[matisptfan]

Estás a pedir para seres afastado de uma coisa na qual não acreditas. Se fosse de um movimento qualquer eu compreendia. Mas como é espiritual, ou seja o papel não importa, basta não acreditares.

 

mas o que é que seria por defeito a opinião daqueles que estão batizados? pôr em descrédito a doutrina correspondente? ninguém teve voto na matéria, aconteceu e pronto. É algo simples e em relação à qual estão a fazer uma confusão imensa, não percebo a comichão.

[1906]

É exactamente por ser simples que a mim me está a custar perceber qual é a necessidade. O baptismo é um mero simbolismo.

[Descartes]

O tópico já avançou e terei tempo para ler, mas que raio... ou simplesmente achas-te como um modelo para os ateus ou estás a aparvalhar! A história é simples: fiz parte de um ritual religioso que não se compadece com a minha vontade atual (para não referir que é hilário - isto é que tu devias considerar mas lá está, aqui não tocas - foi feito ainda antes de ser um adolescente sequer). Nessa medida, se as minhas convicções não são respeitadas, porque raio me devo manter na mesma posição que os que cumpriram o ritual mas se mantém convictos nele? É que nem há dificuldade nenhuma em perceber isto e é um direito meu. Quanto ao teu bold, ou me expliquei mal ou tu é que ou não queres entender o que eu escrevi. Mas eu acho que ficou explícito: milhões de portugueses foram batizados em idade tenra, sim! E, devido a esse facto, não houve uma vontade expressa. Onde é que está a dificuldade?

 

Se a questão é o termo excomunhão, é como já disseram aí, disassociação poderia ser mais correto, no entanto, eu tomo este último como algo relativo a uma sociedade e não a um credo ou, neste caso, à religião católica, de modo que empreguei erroneamente o outro termo. E ó Descartes, era o que mais faltava que um ateu não procurasse informações sobre o processo de excomunhão (ainda estou meio abananado por o teres escrito, embora de ti já o esperasse) pois eu tenho mais que o direito o dever de saber em que moldes as instituições em meu redor funcionam. Chama-se a isso o exercício de um direito cívico. Ou tu não te preocupas em saber o que faz o Presidente da tua freguesia?

 

E eis que a conversa começa a endurecer. Era para isto que me convidaste a participar no tópico? Se já esperavas o sentido das minhas posições sobre este assunto porque raio te lembraste de pedir para que eu participasse? Para ficares abananado?

 

Quanto ao conteúdo: se não acreditas em Deus nem na religião porque te faz assim tanta comichão interior teres participado num batizado inócuo sem significado que aconteceu independentemente da tua vontade? Sentes-te envergonhado ou, de alguma forma diminuído por isso? E costumas questionar e repreender os teus pais por tudo aquilo que te fizeram e obrigaram a fazer quando eras criança sem te terem pedido a opinião? Achas que eles deviam esperar pelos teus 12 anos para se decidirem a vestir-te aquele baby-grow cor-de-rosa tão jeitosinho que já não servia à tua prima?

 

E sim, é verdade, milhões de portugueses foram batizados em tenra idade. Mas é um abuso associares toda essa gente ao teu desconforto pessoal. Até porque a maioria dos visados concorda em absoluto com o facto de ter sido batizado (de tal forma que continua a batizar os seus próprios filhos). Dos que restam a esmagadora maioria nem liga ao assunto nem se incomoda. E alguns, poucos (mas cada vez mais, admito), atribuem tamanha importância ao facto que pretendem dissociar-se dele.

 

Uma coisa é procurar informação sobre o assunto. Outra bem diferente é admitir que se está disposto a submeter a outro ritual religioso (e agora sim, de livre vontade) para anular o primeiro. Se isso não é atribuír significado explícito aos rituais religiosos não sei o que será.

 

Não entendo a comparação. Eu só não quero é ter nada que ver com igreja ou religião nenhuma... qual é a questão real?

 

E para não teres nada a ver com a Igreja e com a Religião achas que um caminho admissível é submeteres-te a um novo ritual religioso. É aqui que está a questão.

[Ghelthon]

O que a mim me faz confusão é essa "vossa" atitude, como se o facto de serem batizados fosse alguma doença ou algo que impede o normal desenrolar do "vosso" quotidiano. Digo-te, com conhecimento de causa, que o máximo de informação que a Igreja (no caso, a Paróquia onde foste batizado) tem sobre ti é uma página de um livro com todos os batismos desse ano e, talvez, uma entrada na base de dados que provavelmente terá num computador.

 

E relaxem, ninguém vai andar atrás de vocês a chamar-vos cristãos, portanto isso só tem a importância que vocês lhe derem. Quanto à excomunhão, tenho ideia de que já não se pratica há muito tempo, portanto...

[Descartes]

Mas se a "Associação Para a Preservação das Libélulas de 20 Patas" fosse vista por um milhar de milhão de pessoas como uma autoridade moral, e tomando posições (para mim) reprováveis em assuntos como a contracepção, se calhar estaria mais disposto a tentar deixar de ser parte desse grupo.

 

Repito que pessoalmente agora tanto me dá estar baptizado ou não, mas se aos outros lhes interessa assim tanto mostrar a sua posição, penso que percebo o que eles querem.

 

Isso só aconteceria se atribuísse relevância ao dito grupo. Se achasse que poderia, de alguma forma, ser contaminado. Se houvesse a perspetiva de poder sofrer contrariedades pelo facto de pertencer ao grupo. Pese embora todos os malefícios que possas encontrar nas doutrinas religiosas, tens que concordar que não estás sujeito a nenhuma contrariedade ao nível da tua liberdade de pensamento ou das tuas ações apenas por teres sido batizado. Aliás, ninguém te obriga em situação nenhum de caráter civil que comuniques a tua situação face ao batismo. O facto de estares ou não batizado só te inibe em situações de caráter puramente religioso.

[John Bonifácio]

Não entendo a comparação. Eu só não quero é ter nada que ver com igreja ou religião nenhuma... qual é a questão real?

E o que te impede?

[totava]

Isso só aconteceria se atribuísse relevância ao dito grupo. Se achasse que poderia, de alguma forma, ser contaminado. Se houvesse a perspetiva de poder sofrer contrariedades pelo facto de pertencer ao grupo. Pese embora todos os malefícios que possas encontrar nas doutrinas religiosas, tens que concordar que não estás sujeito a nenhuma contrariedade ao nível da tua liberdade de pensamento ou das tuas ações apenas por teres sido batizado. Aliás, ninguém te obriga em situação nenhum de caráter civil que comuniques a tua situação face ao batismo. O facto de estares ou não batizado só te inibe em situações de caráter puramente religioso.

Mas o próprio acto de procurar a dissociação da Igreja Católica não serve para se dissociar e pronto. Penso que o que eles queiram fazer é mesmo condenar a Igreja pelas suas atitudes. Em vez de escreverem a sua opinião para uma qualquer revista, ou darem um discurso, resolvem cortar laços simbolicamente. Talvez por pensarem que esse simbolismo atingirá mais pessoas do que simplesmente serem indiferentes, mesmo que as suas liberdades não estejam em risco.

[Homem do Bussaco]

Isso só aconteceria se atribuísse relevância ao dito grupo. Se achasse que poderia, de alguma forma, ser contaminado. Se houvesse a perspetiva de poder sofrer contrariedades pelo facto de pertencer ao grupo. Pese embora todos os malefícios que possas encontrar nas doutrinas religiosas, tens que concordar que não estás sujeito a nenhuma contrariedade ao nível da tua liberdade de pensamento ou das tuas ações apenas por teres sido batizado. Aliás, ninguém te obriga em situação nenhum de caráter civil que comuniques a tua situação face ao batismo. O facto de estares ou não batizado só te inibe em situações de caráter puramente religioso.

 

Precisamente o que eu penso.

 

Um dia quando tiver filhos (:mrgreen:) não faço a minima ideia se os vou baptizar ou não, mas não é uma coisa que me preocupe minimamente. Não é uma decisão que impeça ou obrigue a nada.

Editado 24 Junho 2012 por David_slbenfica

[Descartes]

Mas o próprio acto de procurar a dissociação da Igreja Católica não serve para se dissociar e pronto. Penso que o que eles queiram fazer é mesmo condenar a Igreja pelas suas atitudes. Em vez de escreverem a sua opinião para uma qualquer revista, ou darem um discurso, resolvem cortar laços simbolicamente. Talvez por pensarem que esse simbolismo atingirá mais pessoas do que simplesmente serem indiferentes, mesmo que as suas liberdades não estejam em risco.

 

És capaz de ter razão. Não estava a ver a coisa pelo seu lado negativista e bélico.

[John Bonifácio]

Mas se a "Associação Para a Preservação das Libélulas de 20 Patas" fosse vista por um milhar de milhão de pessoas como uma autoridade moral, e tomando posições (para mim) reprováveis em assuntos como a contracepção, se calhar estaria mais disposto a tentar deixar de ser parte desse grupo.

 

Repito que pessoalmente agora tanto me dá estar baptizado ou não, mas se aos outros lhes interessa assim tanto mostrar a sua posição, penso que percebo o que eles querem.

Pois, "mostrar a sua posição", agora é que disseste tudo. Não me parece, de todo, que seja uma posição que lhes vá alterar a vida profundamente, mas funcionaria mais como uma declaração social acerca da sua visão da religião da qual se querem dissociar.

 

Porque senão, vejamos. Se eu me quiser batizar noutra religião, terei de pedir a excomunhão? Não me parece. E depois desse batismo consumado passarei a ter dupla-religiosidade? Também não acho. E porquê? Porque a espiritualidade não paga imposto e nem ninguém nos vai exigir uma indemnização por quebra antecipada do contrato. Isso está na nossa constituição e na Declaração Universal dos Direitos do Homem. Somos todos livres de escolher o caminho espiritual a seguir. Mudado o caminho por livre vontade, não há formalidades a executar, não há processos a julgar, não há nada. A própria intenção é suficiente para legitimar a disvinculação.

 

E mais, não sei se terá havido alguma vez um caso de uma excomunhão auto-proposta, já que esta seria uma ferramenta para afastar pessoas indesejáveis à religião.

Editado 24 Junho 2012 por 13thReverend

[Descartes]

Precisamente o que eu penso.

 

Um dia quando tiver filhos (:mrgreen:) não faço a minima ideia se os vou baptizar ou não, mas não é uma coisa que me preocupe minimamente. Não é uma decisão que impeça ou obrigue a nada.

 

A decisão de batizar ou não os filhos depende das convicções dos pais e pode ser influenciada pelo ambiente familiar. A avó que faz muito gosto em que os netos sejam batizados é muitas vezes decisiva nessas alturas.

 

Em todo o caso o que acho é que o batismo de uma criança não lhe traz nenhuma desvantagem futura. E pode trazer-lhe vantagens. A decisão de não batizar a criança não lhe trará nenhuma vantagem acrescida mas pode trazer-lhe desvantagens. Em coisas tão simples como, por exemplo, um filho de um casal amigo meu que, um dia, há 2 ou 3 meses, chegou a casa muito desconsolado e perguntou aos pais porque é que ele não tinha um padrinho e uma madrinha como um amigo dele que se gabava do presente magnífico que os seus lhe tinham dado pelos anos. O miúdo apresentava um verdadeiro sentimento de injustiça, coitado. E os pais depois lá lhe arranjaram uns "padrinhos" à pressa...:D

[John Bonifácio]

Mas o próprio acto de procurar a dissociação da Igreja Católica não serve para se dissociar e pronto. Penso que o que eles queiram fazer é mesmo condenar a Igreja pelas suas atitudes. Em vez de escreverem a sua opinião para uma qualquer revista, ou darem um discurso, resolvem cortar laços simbolicamente. Talvez por pensarem que esse simbolismo atingirá mais pessoas do que simplesmente serem indiferentes, mesmo que as suas liberdades não estejam em risco.

O simbolismo é a própria assunção do ateísmo. Queres algo mais simbólico e profundo que isso? Já agora, porque não processar os pais por os terem associado a algo que desprezam sem o seu consentimento?

 

E já deu para ver que o verdadeiro propósito dessa dissociação é atacar a própria religião-instituição...

[Homem do Bussaco]

É uma questão social, é verdade :)

 

A minha professora de filosofia do secundário é ateia e baptizou as filhas. E o que ela me disse quando lhe perguntei porque é que ela optou por fazer foi um pouco por aí. Não me lembro bem do que ela disse, mas referiu as questões sociais.

 

Ah, o engraçado é que uma seguiu a "vida religiosa" até ao fim e a outra não.

Editado 24 Junho 2012 por David_slbenfica

[totava]

O simbolismo é a própria assunção do ateísmo. Queres algo mais simbólico e profundo que isso? Já agora, porque não processar os pais por os terem associado a algo que desprezam sem o seu consentimento?

Assumir-se ateu é uma coisa interna, no que toca ao mundo exterior pouca ou nenhuma relação tem. Já a separação da Igreja é uma acção que pode ser vista, pode causar um impacto.

Acho que não vale a pena dizer porque é que eles não processam os pais...

 

E já deu para ver que o verdadeiro propósito dessa dissociação é atacar a própria religião-instituição...

Até fazes parecer que é uma coisa intrinsecamente errada.