Estórias da História

[Black Hawk]

Sempre houve essa terra. Acho que já os mapas mais antigos gregos tinham o sul do planeta assim. Não é por acaso que uma das teorias da Atlântida seja que esse continente era lá em baixo, e a Antártida é o que sobra do "naufrágio" :tongue:

 

O que é brutal neste mapa é que a distância da América do Sul a ele seja mínima. Aliás, o estreito de Magalhães parece ser o que os separa, e a Terra do Fogo faz parte do grande continente, o que tendo em conta que já tinha sido explorado há 40 anos deixa perceber que a lenda e a mitologia ainda pesavam na hora de fazer mapas, sobrepondo-se ao conhecimento e à racionalidade.

[Pan]

Sempre houve essa terra. Acho que já os mapas mais antigos gregos tinham o sul do planeta assim. Não é por acaso que uma das teorias da Atlântida seja que esse continente era lá em baixo, e a Antártida é o que sobra do "naufrágio" :tongue:

 

O que é brutal neste mapa é que a distância da América do Sul a ele seja mínima. Aliás, o estreito de Magalhães parece ser o que os separa, e a Terra do Fogo faz parte do grande continente, o que tendo em conta que já tinha sido explorado há 40 anos deixa perceber que a lenda e a mitologia ainda pesavam na hora de fazer mapas, sobrepondo-se ao conhecimento e à racionalidade.

 

Exato. Ainda se vêm monstros marinhos representados e tudo.

[Gaberlunzie]

Alguém sabe onde posso encontrar informações sobre a influência dos escravos Irlandeses na língua e cultura Caribenha?

[Tio Hans]

Puro, um tema sempre quente para tu nos ensinares:

 

Salazar e o futebol.

[Petar Musa]

Puro, um tema sempre quente para tu nos ensinares:

 

Salazar e o futebol.

 

Isso é que era muito nice.

[rozas]

E já agora, que estão a sugerir temas, qual a tua opinião sobre a nacionalidade de Cristovão Colombo?

[Sahar]

E já agora, que estão a sugerir temas, qual a tua opinião sobre a nacionalidade de Cristovão Colombo?

Pessoalmente, sempre ouvi falar que ele era de Génova.

[Tio Hans]

Há rumores de que ele era português.

[rozas]

O que eu quero saber é se são apenas rumores, daqueles que surgem, ou se há mesmo possibilidade de ele afinal ser português/ibérico.

[Tio Hans]

Um dos mais fortes indícios é ele ter chamado Cuba à ilha caribenha.

[Sahar]

Um dos mais fortes indícios é ele ter chamado Cuba à ilha caribenha.

Isso também deve ser rumor. Ele baptizou Cuba como "Juana" em honra ao Princípe Juan de Espanha.

[Vaart10]

Operação Viragem Histórica - De 24/04/1974 a 25/04/1974 – Parte I

 

Estava-se no ano de 1974, Portugal encontrava-se sob um regime ditatorial há vários anos. Existia censura, uma polícia política e uma guerra colonial que há muito se prolongava, e que levava, frequentemente, oficiais do exército português para África, bem como jovens portugueses. O seu destino era incerto, muitos deles nunca voltariam e só seriam relembrados por medalhas de Sangue e Guerra no dia 10 de Junho, os que voltavam, apresentavam marcas, físicas e psicológicas, indeléveis e que os iam marcar para o resto das suas vidas. A guerra colonial e a publicação do decreto-lei 353/73 (Permite a passagem dos oficiais do quadro especial de oficiais (Q. E. O.) aos quadros permanentes das armas de infantaria, artilharia e cavalaria, mediante a frequência de um curso intensivo na Academia Militar), mobilizam os militares portugueses a criar um movimento clandestino (Movimento das Forças Armadas - MFA) que pretendia, de início, satisfazer as reivindicações dos militares portugueses, mas que, mais tarde, se transformou no movimento libertador do País. O movimento nascido em 21 de Agosto de 1973, foi oficialmente definido como Movimento das Forças Armadas (MFA) ou Movimento dos Capitães a 09 de Setembro desse mesmo ano. Até 24/03/1974 o movimento teve várias reuniões que resultaram no delineamento de uma operação militar para resgatar o País da ditadura vigente e devolver a liberdade ao povo português.

 

Houve alguns fatos que aceleraram esta revolta militar, a publicação do livro Portugal e o Futuro por parte do General Spínola, um oficial que criou a sua reputação na guerra colonial, e que defendia que a solução para a guerra em que Portugal se encontrava era política e não militar. Outra situação que exacerbou ainda mais o estado revolucionário que se sentia no ar foi a demissão, por parte do Governo, de Spínola e do também General Costa Gomes, que se recusaram a prestar vassalagem ao regime, na cerimónia de solidariedade para com este, também designada como brigada do reumático. Na sequência destes acontecimentos desencadeou-se uma revolta militar, por parte de militares fiéis a Spínola, a 16/03/1974, mas que não teve qualquer sucesso, dado que somente do Regimento de Infantaria 5 das Caldas da Rainha marchou sobre Lisboa. Estes três acontecimentos aceleraram a necessidade de realizar um golpe de Estado eficaz e conducente aos objetivos definidos pelo MFA. Segundo Otela Saraiva de Carvalho, o principal mentor do programa operacional designado Viragem Histórica, esse golpe teria que ser feito até 30/04/1974, porque até essa data a Polícia Internacional de Defesa do Estado (PIDE)/Direção Geral de Segurança (DGS) estaria mais ocupada prender os ativistas políticos de esquerda que clamavam pelo 1º de Maio.

 

A 24/03/1974 realizou-se a última reunião do MFA e a 23/04/1974 Otelo Saraiva de Carvalho entregou a oficiais do exército, oficiais mensageiros, a ordem de operações, o documento que indicava o dia, data e hora de início do movimento sublevado. Além desse documento, Otelo Saraiva de Carvalho deu a esses mensageiros um exemplar do jornal Época, que identificava, esses oficiais, perante os restantes do MFA, que se encontravam nas unidades que participariam no golpe, como portadores de notícias sobre o movimento. Nesse documento estava definido que o movimento iria desencadear as suas operações na noite de 24/04/1974 para 25/04/1974. Uma preocupação do movimento foi arranjar senhas para indicar às unidades o início do golpe e a sua hora de saída das unidades, para isso foram contactadas várias rádios e só os Emissores Associados de Lisboa e a Rádio Renascença se comprometeram com o movimento. No dia 24/04/1974 surge no jornal República uma chamada de atenção para o programa Limite, da Rádio Renascença, dessa noite, onde viria a ser transmitida uma das músicas sinal – Grândola Vila Morena – e que servia para alertar as unidades para começarem a preparar-se para sair.

 

A partir desse momento os dados estão lançados e a situação é considerada irreversível, atingira-se o ponto de não retorno. Todos os oficiais de patente superior do MFA convidaram os soldados a aderir à revolução, garantindo que, em caso de o golpe não correr bem, eles iriam ser ilibados, porque era o seu dever respeitar a hierarquia militar.

 

Uma das forças mais reputadas na revolução foi a Escola Prática de Cavalaria de Santarém, que a partir de 16/03/1974 começou a ser olhada de lado pelas gentes da terra, por não ter aderido à tentativa de golpe. Quem comandou as forças da EPC foi o Capitão Salgueiro Maia que profere, na minha opinião, um dos discursos mais motivantes da revolução que termina com: “há vários tipos de Estado, os estados comunistas, os estados capitalistas e o estado a que chegámos (Portugal). Nós vamos a Lisboa acabar com o estado a que chegámos.”. Mas, nem tudo correu bem, o Regimento de Infantaria 1, da Amadora, decidiu não alinhar no movimento, surgindo, assim, o primeiro contratempo da revolução.

 

Toda a situação era comandada a partir do Posto de Comando situado Regimento de Engenharia 1, Pontinha. Para o correto funcionamento deste posto, o Major Garcia dos Santos teve que fazer um pedido extraordinário ao Chefe de Estado-maior do Exército, para montar uma linha telefónica entre a Escola Prática de Transmissões (Graça, Lisboa) e o Regimento sito na Pontinha. Essa operação foi feita num tempo recorde, dada a distância entre estes dois locais, demorando menos de 24 horas. No Posto de Comando encontravam-se: Major Sanches Osório, Major Hugo dos Santos, Major Garcia dos Santos (responsável pelas transmissões), Tenente-coronel Lopes Pires, Capitão Luís Macedo (coautor do plano de operações), Major Otelo Saraiva de Carvalho (coautor do plano de operações) e Comandante Vítor Crespo. Estes homens coordenaram a operação Viragem Histórica com a maior firmeza e coragem, até nos momentos mais perigosos.

 

A primeira força a sair foi a Escola Prática de Artilharia (Torres Novas) que vinha ocupar o Cristo Rei e apontar as suas baterias de fogo, onde, supostamente, os membros do Governo se iriam refugiar. Todavia, esta situação não se veio a verificar, uma vez que Marcello Caetano e seus ministros foram para o Carmo, porque a GNR estava do lado do regime vigente. De Santa Margarida saem Companhias de Caçadores para controlar as antenas da Emissora Nacional. De Tomar, vem o Major Hugo dos Santos (que depois se desloca para o Posto de Comando) a comandar uma força de Comandos para apanhar os oficiais de Cavalaria 7, uma força altamente fiel ao Governo. Do Campo de Tiro da Serra da Carregueira sai uma força para comandar os estúdios da Emissora Nacional. De Santarém desloca-se a força da Escola Prática de Cavalaria, com uma missão abrangente, ocupar o Terreiro do Paço (onde se encontrava o Ministro do Exército – só mais tarde o Posto de Comando iria perceber esta situação, através da captação de uma chamada entre este Ministro e o Ministro da Defesa), o Banco de Portugal e a Rádio Marconi. Da região de Lisboa, saem o Batalhão de Caçadores 5 (missão: ocupar o Quartel-general da Região de Lisboa, defender a casa do General António de Spínola e cercar o Rádio Clube Português – a voz do MFA), a Escola Prática de Administração Militar (missão: ocupar as instalações da televisão). No Norte do País, o objetivo ocupado com maior preponderância foi o Quartel-general da Região do Porto. Por volta das 7h20m, de 25/04/1974 todas as posições já estão ocupadas.

 

Voltando um pouco atrás. Por volta das 03h00m há uma chamada telefónica entre o Ministro do Exército (General Andrade e Silva) e o Ministro da Defesa (Dr. Silva Cunha), onde fazem o ponto da situação entre a situação militar do País, que se dizia estar calma, não havendo quaisquer problemas nas unidades militarizadas portuguesas. A partir desse momento as forças que iriam ocupar o Terreiro do Paço teriam mais uma missão, prender os ministros. Inicialmente, só estava no Terreiro do Paço o Ministro do Exército, mas, mais tarde, juntaram-se a ele, o Ministro da Defesa e o Ministro do Interior (César Moreira Baptista). Contudo, esta nova missão não seria cumprida, dado que os ministros, através da perfuração de uma parede fogem do Ministério do Exército para o Ministério da Marinha, e, protegidos por uma força da Cavalaria 7, fogem, o Ministro do Interior para o Carmo e o Ministro do Exército para paradeiro incerto.

 

Outra chamada, por volta das 05h00m, também irá marcar a revolução. Esta, teve como protagonistas o diretor da PIDE/DGS, Silva Pais, e Marcello Caetano, onde este último toma conhecimento da existência de um movimento revolucionário. A primeira reação do Presidente do Conselho é dizer que se iria dirigir para Monsanto, tal como o Posto de Comando tinha previsto, mas Silva Pais diz que os revoltosos poderiam pensar assim, dado que ele tinha estado lá em 16/03/1974, e aconselha a ida para o Quartel do Carmo, uma vez que a GNR estava o lado do regime.

 

Os minutos corriam e a revolução avançava, o País estaria prestes a viver um momento histórico e que lhe devolveria a democracia. Mas, não foi uma situação fácil, houve contratempos e a capacidade de decisão do Posto de Comando revelou-se perspicaz e hábil. Como adiante veremos, apesar de nem tudo correr bem, a revolução iria triunfar.

Editado 13 Agosto 2012 por Vaart

[rozas]

Isso também deve ser rumor. Ele baptizou Cuba como "Juana" em honra ao Princípe Juan de Espanha.

 

Ele baptizou a ilha como "Juanna", e mais tarde, o próprio, segundo consta, mudou o nome da ilha para Cuba. Também consta que na linguagem nativa a ilha era chamada de Colba.

[Black Hawk]

Carrega Vaart, venha mais!

 

Puro, um tema sempre quente para tu nos ensinares:

 

Salazar e o futebol.

 

Podia ter trabalhado esse tema no Mestrado, seria interessante analisar essa questão. Infelizmente não tenho grande coisa para acrescentar, o que sei é daquilo que por vezes se discute por aqui.

 

E já agora, que estão a sugerir temas, qual a tua opinião sobre a nacionalidade de Cristovão Colombo?

 

Gostaria de acreditar na teoria portuguesa, aliás já a defendi, mas inclino-me cada vez mais para a teoria genovesa. No final de contas é a que faz mais sentido e tem argumentos lógicos, enquanto as outras se baseiam em generalizações e "provas circunstanciais". Por exemplo, um dos argumentos mais fortes para se dizer que ele é português é o uso de topónimos portugueses no nome das ilhas, mas isso efectivamente serve de prova? Ele morou em Portugal, pode muito bem ter dado esses topónimos lusos porque estava habituado ao português e menos ao castelhano. Enquanto isso, os italianos têm documentação com o nome dele e que provam que ele nasceu lá. Poderá ser outro Colombo, de facto, mas nesse caso convém provar que não era ele em vez de se lançarem suspeitas sobre a validade dos documentos.

 

Uma das coisas boas da História é que ela é constantemente reescrita. Aquilo que se pensa que é, ou foi, pode a qualquer momento ser colocado em causa e descobrir-se que afinal estávamos enganados. Pode, portanto, acontecer que um dia se descubra que ele afinal não era genovês mas sim português, pois se há provas circunstanciais, um dia pode surgir uma "smoking gun" que as torne irrefutáveis. Já agora, por curiosidade, há uns anos julgo que chegaram a recolher ADN do filho dele para testar se era português ou espanhol... mas os resultados nunca saíram. Às tantas não gostaram das conclusões do laboratório.

[Victarion]

acho que este é um bom tópico para isto:

[DS_88]

Colmobo era de Génova mas viveu muito tempo em Portugal

[Black Hawk]

Ah, sem dúvida, envolvendo religião e dogmas é certamente muito difícil. Em História também há um problema semelhante, mas é mais na variante de Arqueologia e/ou Pré-História. Se bem que quem lá chega já não costuma ser propriamente religioso ao ponto de defender o Criacionismo, por razões óbvias.

 

Já agora, e não tive tempo para preparar qualquer coisa bonita para assinalar a ocasião, mas hoje dia 14 Agosto passam exactamente 627 anos da conhecida Batalha de Aljubarrota. Também todos conhecem minimamente a história por detrás dela e os principais detalhes da mesma.

 

PS: Não houve quadrado! A padeira não andou a matar castelhanos às dezenas!

 

PS2:

 

Esperem lá, eu sabia que já tinha escrito qualquer coisa sobre isto, neste fórum. Fui descobri-lo a um post do ano passado, no tópico dos Descobrimentos, que tinha um quote de um post meu de 2010 num tópico que já nem existe :mrgreen:

 

A táctica do quadrado é mais um dos mitos da nossa história, como aliás quase tudo que envolve a batalha de Aljubarrota. A disposição táctica dos portugueses foi uma cópia da táctica que os ingleses usaram com sucesso nas batalhas de Crécy e Azincourt: infantaria apeada com lanças no centro, arqueiros - os longbowmens ingleses - e besteiros nas alas protegidos por estacas e fossos. Basicamente, a formação portuguesa era parecida com isto:

 

Arqueiros..............................................................Arqueiros

....Arqueiros.......................................................Arqueiros

......................Infantaria Infantaria Infantaria

 

Ou seja, nós nem usámos quadrado, nem usámos uma táctica nova. No que tivemos muito mérito foi na preparação da batalha: soubemos escolher o local perfeito, provocar os castelhanos a atacar no momento certo - errado para eles - e na hora perfeita: eles ficaram de frente para o sol, numa hora de muito calor em pleno Agosto, numa zona baixa em que tinham de subir uma ladeira para chegar aos portugueses, com fossos, covas-de-lobo e estacas pelo caminho. Ainda por cima a maior parte do exército franco-castelhano estava perdido no meio do matagal porque o exército português os obrigou a fazer um corta-mato, de maneira que a maior parte deles não teve tempo de chegar ao campo de batalha antes da vitória portuguesa.

[Victarion]

a padeira matou 1 castelhano. a história é essa. isso de "matar castelhanos" foi mistificação do que aconteceu, não?

[Mr. Bacano]

Sempre houve essa terra. Acho que já os mapas mais antigos gregos tinham o sul do planeta assim. Não é por acaso que uma das teorias da Atlântida seja que esse continente era lá em baixo, e a Antártida é o que sobra do "naufrágio" :tongue:

Ando a ler um livro em que fala sobre a possibilidade da Atlântida ter sido nos Açores. (entre muitos outros sítios)

[antifa]

a padeira matou 1 castelhano. a história é essa. isso de "matar castelhanos" foi mistificação do que aconteceu, não?

Pelo que sei a padeira é uma especie de representação do que se passou depois da batalha em que como de costume os populares da zona caiam em cima e massacravam os pequenos grupos de sobreviventes do exército inimigo que tentavam fugir.

Editado 15 Agosto 2012 por antifa

[Victarion]

Pelo que sei a padeira é uma especie de representação do que se passou depois da batalha em que como de costume os populares da zona caiam em cima e massacravam os pequenos grupos de sobreviventes do exército inimigo que tentavam fugir.

 

mas provavelmente o caso existiu. 1 padeira matou 1 castelhano. A população espalha a notícia e quando chega a todos os cantos do reino, o que se sabe é que a padeira mostrou as mamas da liberdade e independência, virou 5 castelhanos ao contrário e destruiu hostes de outros castelhanos sozinha.

[Gaberlunzie]

Família Real Inglesa e canibalismo

 

Fala-nos do canibalismo na Europa, principalmente na realeza, caro BH. :D

Editado 16 Agosto 2012 por Gaberlunzie

[Su1]

Entrevista com... BlackHawk

 

:mrgreen:

[Someone]

 

In a single afternoon, 40 thousand Roman soldiers were slaughtered by Hannibal at the battle of Cannae. A slaughter of this proportion in a single afternoon wasn't matched until WW1.

 

Esta frase é verdade?

[Dan]

Já se falou na batalha de Canas, está na primeira página. Pensa-se que os romanos perderam mais soldados na batalha de Arausio, mas a longo prazo ficaram a ganhar porque esse desastre deu orgiem às Reformas Marianas. Os historiadores romanos eram habitualmente parciais a favor ou contra um determinado imperador e muitas vezes exageravam números de perdas romanas ou inimigas no caso de vitória. Além disso, poucas vezes eram contemporâneos das batalhas, por isso esses números pecam sempre por falta de rigor.

 

Mas podes sempre entreter-te a ler isto http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_by_casualties e analisar as batalhas que decorreram num só dia e tirares as tuas próprias conclusões

Editado 3 Setembro 2012 por Dan