[Tourada] Cavalo morre em Sevilha (CONTEÚDO EVENTUALMENTE CHOCANTE)

[OntheRadio]

Eu entendo que todos os animais têm uma finalidade, uma utilidade, uma função específica. Para cada especificidade aceito o tratamento dado aos respetivos animais desde que esse tratamento se traduza em benefícios ao Homem no presente ou no futuro.

 

Não concordo com abusos. Quando se exagera sem que isso se traduza em benefício direto para o Homem. Daí não apreciar os touros de morte. Acho que não é necessário matar os touros na arena para atingir o objetivo inerente às touradas. Tal como não concordo com o extermínio de espécies com vista à produção de vestuário de luxo ou cosméticos. Tal como não concordo com explorações pecuárias intensivas em que os animais são tratados e engordados em condições inacreditáveis sem que daí advenham mais benefícios do que margens de lucro maiores para os seus proprietários. A outro nível, também não concordo com as mordomias oferecidas a animais domésticos, nem com leis ou regulamentos que, na procura de melhorar as condições de vida dos animais, se traduzem em prejuízos graves para o Homem e o seu conforto, como é o caso da última regulamentação europeia sobre os galinheiros. Um absurdo.

 

Em suma: acho que tudo tem a sua medida. Não me choca se os touros são espetados porque é essa a sua função. Não me choca que animais sejam dissecados, drogados, envenenados, contaminados se daí resultarem descobertas e avanços na medicina. Não me preocupo minimamente em ver animais selvagens em cativeiro nos Jardins Zoológicos ou nos Circos porque cumprem com a sua função educativa e de entretenimento. Chocar-me-ia saber que um cão ou gato doméstico servia de almofada de alfinetes dos seus donos porque não é essa a função de um animal de estimação.

 

 

 

 

Se retirares da tua frase a componente de regozijo de uma audiência não vejo onde está a grande diferença.

:lol:

Desde quando é que a função de um animal é ser espetado?

Concordo, em parte com o teu argumento, mas esta afirmação pareceu-me algo de surreal. Eu não sou de Ciências, mas não acredito que a função de um Touro seja essa

Editado 1 Maio 2012 por OntheRadio

[Guest Dpitz]

:lol:

Desde quando é que a função de um animal é ser espetado?

Concordo, em parte com o teu argumento, mas esta afirmação pareceu-me algo de surreal. Eu não sou de Ciências, mas não acredito que a função de um Touro seja essa

"são criados especificamente para esse fim, não se iam adaptar à vida selvagem ... .... "

[Gaberlunzie]

Não. Peço desculpa mas com touros não tenha a mínima empatia.

 

Bolas, então ainda bem que nunca tive um cão. Não sei se conseguiria suportar ser obrigado por lei a maltratar o pobre animal...

Isso já tinha percebido.

 

Ainda bem que não, porque se não respeitas um touro também não te vejo a respeitar um cão.

E lá por não estar em lei, não invalida nada.

 

Mas a conversa não ia aí, ia na parte em que tu dizes que como não sabes se um touro sofre com a tourada, então na tua mentalidade pode-se tourear à vontade. Eras bonito para ministro do ambiente tu. Era construir hotéis e centros de comercial nas Berlengas, Gêres, Arrábida e tudo quanto era sítio. Afinal as árvores, os coelhos, cavalos-marinhos, raposas, etc, não disseram que se incomodavam com isso.

[Bumba]

 

Ainda bem que não, porque se não respeitas um touro também não te vejo a respeitar um cão.

 

 

 

 

Estou a imaginar o descartes com um touro na varanda.

[Descartes]

:lol:

Desde quando é que a função de um animal é ser espetado?

Concordo, em parte com o teu argumento, mas esta afirmação pareceu-me algo de surreal. Eu não sou de Ciências, mas não acredito que a função de um Touro seja essa

 

Então qual é a função que tu acreditas que os Touros Bravos têm que não seja serem lidados em touradas quando chegam aos 4 ou 5 anos de idade?

 

Isso já tinha percebido.

 

Ainda bem que não, porque se não respeitas um touro também não te vejo a respeitar um cão.

E lá por não estar em lei, não invalida nada.

 

Mas a conversa não ia aí, ia na parte em que tu dizes que como não sabes se um touro sofre com a tourada, então na tua mentalidade pode-se tourear à vontade. Eras bonito para ministro do ambiente tu. Era construir hotéis e centros de comercial nas Berlengas, Gêres, Arrábida e tudo quanto era sítio. Afinal as árvores, os coelhos, cavalos-marinhos, raposas, etc, não disseram que se incomodavam com isso.

 

E de onde retiras tu a ideia de que eu não respeito os touros? :confuso:

 

Estás a fazer confusão. Eu não disse que não sei se um touro sofre com a tourada. Eu disse que não sei se um touro gosta ou não de ser toureado. Tu é que assumiste duas coisas: primeiro que um touro a ser toureado está a ser maltratado e segundo que eles não gostam disso.

 

Quanto à questão do ambiente, não deves ter lido com atenção um dos meus últimos posts. Aquele em que eu referi claramente que coloco os benefícios presentes ou futuros da humanidade à frente de qualquer questão que tenha a ver com estes assuntos. Como não me parece que a destruição de parques naturais e da reserva ecológica nacional seja benéfica para a nossa subsistência, não concordaria com essas barbaridades que se vão cometendo por aí e muito menos concordaria com a sua proliferação. No mesmo post eu disse ainda que não concordo com exageros cometidos tendo em vista apenas a lógica do lucro pessoal. Assim sendo, também não concordaria com a construção de empreendimentos turísticos ou comerciais dessa magnitude que acabam por beneficiar apenas os seus proprietários.

 

O facto das árvores, os coelhos, cavalos-marinhos ou raposas não se pronunciarem é irrelevante no que respeita a esse tipo de decisões.

 

Estou a imaginar o descartes com um touro na varanda.

 

E eu a levá-lo à rua para se aliviar? :mrgreen:

[1906]

touro a ser toureado está a ser maltratado e segundo que eles não gostam disso.

Então e não é suposto partir disto como dado adquirido?

[Bumba]

 

 

E eu a levá-lo à rua para se aliviar? :mrgreen:

 

 

deixaste-o ali?

[Descartes]

Então e não é suposto partir disto como dado adquirido?

 

Em parte. Aceito que uma lide seja considerada como um mau trato ao animal.

 

deixaste-o ali?

 

Isso nem touro bravo é. Deve ser uma raça de touro pachorrento. E nota-se que está triste. O que se compreende, tendo em consideração a dimensão dos ornamentos... :lol:

[Gaberlunzie]

E de onde retiras tu a ideia de que eu não respeito os touros? :confuso:

 

Estás a fazer confusão. Eu não disse que não sei se um touro sofre com a tourada. Eu disse que não sei se um touro gosta ou não de ser toureado. Tu é que assumiste duas coisas: primeiro que um touro a ser toureado está a ser maltratado e segundo que eles não gostam disso.

 

Quanto à questão do ambiente, não deves ter lido com atenção um dos meus últimos posts. Aquele em que eu referi claramente que coloco os benefícios presentes ou futuros da humanidade à frente de qualquer questão que tenha a ver com estes assuntos. Como não me parece que a destruição de parques naturais e da reserva ecológica nacional seja benéfica para a nossa subsistência, não concordaria com essas barbaridades que se vão cometendo por aí e muito menos concordaria com a sua proliferação. No mesmo post eu disse ainda que não concordo com exageros cometidos tendo em vista apenas a lógica do lucro pessoal. Assim sendo, também não concordaria com a construção de empreendimentos turísticos ou comerciais dessa magnitude que acabam por beneficiar apenas os seus proprietários.

 

O facto das árvores, os coelhos, cavalos-marinhos ou raposas não se pronunciarem é irrelevante no que respeita a esse tipo de decisões.

Retiro da seguinte lógica: a tourada é um espectáculo que implica espetar farpas no lombo do touro, fechado dentro de uma arena. Espetar farpas causa feridas e dor. O que causa sofrimento. E se não te importas com o sofrimento do touro, não o respeitas.

 

Claro que um touro ao ser toureado está a ser maltratado. Já expliquei em cima.

 

Não li, só tenho lido as tuas respostas aos meus posts.

Mas qual é a diferença entre um hotel e um espectáculo, em termos de objectivos? São o lucro. As touradas também dão lucro.

Centros comerciais ou hotéis beneficiavam as pessoas na mesma medida que as touradas beneficiam. Quem pagasse para ir para o hotel ou fosse às compras nos centros comerciais, estava a beneficiar, assim como quem vai à tourada. Que não gostes de ir para o hotel ou centro comercial é uma coisa, mas há muita gente que gosta e tal como não gostas que ninguém decida do que tu deves gostar, imaginas que as outras pessoas pensam o mesmo.

 

Mas percebo a parte em que as touradas só implicam o touro enquanto construir um centro comercial na Arrábida já vai implicar muitos mais animais e plantas. Portanto e pegando na tua pergunta: é legítimo fazer um animal sofrer mas se forem 100 ou 200 já não é? quem é que decide quantos animais se pode ou não fazer sofrer em nome do lucro (sim, a tourada é uma actividade económica como a hotelaria ou qualquer outra)?

 

Em parte. Aceito que uma lide seja considerada como um mau trato ao animal.

Progressos, progressos. :mrgreen:

[OntheRadio]

Então qual é a função que tu acreditas que os Touros Bravos têm que não seja serem lidados em touradas quando chegam aos 4 ou 5 anos de idade?

Pelo o que li, a sua finalidade é mesmo essa. O que me leva a questionar se é uma espécie realmente necessária, se devemos criar animais para serem brutalmente (e em significativa desvantagem) mortos em troca de uns aplausos.

Aos ecossistemas, pelos vistos há estudos que provam que não são espécies determinantes

Os touros bravos que são criados nestes terrenos não têm um papel crítico no funcionamento destes ecossistemas: não são predadores nem presas. Nenhuma autoridade local alguma vez identificou a remoção de touros como uma ameaça para as espécies protegidas. Desta forma, a remoção do touro bravo destes espaços não deverá conduzir a qualquer danificação dos ecossistemas.

Mas no quee toca à minha pergunta, tens razão. Por mais ridículo que ache o ser humano criar um animal para um entretenimento saído directamente do século I

[Unclouded]

Descartes, o meu curso é o de Medicina Veterinária. Fala-se muito disso. Experimenta espetar bisarmas daquelas no lombo e depois fala comigo a ver se sofres. Deves viver na lua ou aí perto, só pode. Isto é com cada um...

[Bumba]

 

 

Isso nem touro bravo é. Deve ser uma raça de touro pachorrento. E nota-se que está triste. O que se compreende, tendo em consideração a dimensão dos ornamentos... :lol:

 

 

Eu sei, mas foi a unica imagem que encontrei sem ser no campo ou na arena :mrgreen:

 

 

Elucida-me só numa coisa, os touros de morte são aqueles que levam com aqueles 'espetos'?

[Descartes]

Retiro da seguinte lógica: a tourada é um espectáculo que implica espetar farpas no lombo do touro, fechado dentro de uma arena. Espetar farpas causa feridas e dor. O que causa sofrimento. E se não te importas com o sofrimento do touro, não o respeitas.

 

Claro que um touro ao ser toureado está a ser maltratado. Já expliquei em cima.

 

Não li, só tenho lido as tuas respostas aos meus posts.

Mas qual é a diferença entre um hotel e um espectáculo, em termos de objectivos? São o lucro. As touradas também dão lucro.

Centros comerciais ou hotéis beneficiavam as pessoas na mesma medida que as touradas beneficiam. Quem pagasse para ir para o hotel ou fosse às compras nos centros comerciais, estava a beneficiar, assim como quem vai à tourada. Que não gostes de ir para o hotel ou centro comercial é uma coisa, mas há muita gente que gosta e tal como não gostas que ninguém decida do que tu deves gostar, imaginas que as outras pessoas pensam o mesmo.

 

Mas percebo a parte em que as touradas só implicam o touro enquanto construir um centro comercial na Arrábida já vai implicar muitos mais animais e plantas. Portanto e pegando na tua pergunta: é legítimo fazer um animal sofrer mas se forem 100 ou 200 já não é? quem é que decide quantos animais se pode ou não fazer sofrer em nome do lucro (sim, a tourada é uma actividade económica como a hotelaria ou qualquer outra)?

 

 

Progressos, progressos. :mrgreen:

 

Embora não tenha conhecimentos científicos suficientes para o afirmar, nunca disse que o touro não sente dor quando lhe espetam os ferros no lombo. Nem disse que não sofrem. Desafio-te a encontrar um post meu com afirmações desse tipo. Por isso não são progressos... :wink: O que digo é que não sei se o touro gosta ou não gosta disso.

 

E considero uma conclusão abusiva dizeres que ao não me importar com o seu sofrimento, não respeito o touro. São dois conceitos diferentes que não têm qualquer relação um com o outro. Considero o seu sofrimento uma inevitabilidade, o que não diminui o meu repeito pelo animal, muito pelo contrário.

 

A questão económica é de facto a mais relevante. Não é a tradição nem o meu gosto pessoal. É o facto das touradas permitirem a subsistência de uma atividade económica que dá emprego a muita gente.

 

Mas a questão não pode ser colocada no plano em que a apresentas. Não se trata de Touradas versus Hotéis ou Centros Comerciais. Nem é uma questão da quantidade de animais sacrificados para garantir a existência de qualquer uma dessas atividades. Nos exemplos que apresentaste trata-se de uma questão de localização. Venham os hotéis e os centros comerciais desde que tenham rentabilidade e viabilidade económica. Mas que se localizem em espaços onde não impliquem custos superiores aos benefícios que venham a gerar. E tendo que manifestar mais uma vez a minha ignorância na matéria, julgo que a destruição de áreas importantes em parques e reservas naturais traz custos incomportáveis ao nível dos ecossistemas e da biodiversidade que, pelo menos, no futuro, se traduzem em prejuízos superiores do que a exploração turística ou comercial proporcionariam.

 

Pelo o que li, a sua finalidade é mesmo essa. O que me leva a questionar se é uma espécie realmente necessária, se devemos criar animais para serem brutalmente (e em significativa desvantagem) mortos em troca de uns aplausos.

Aos ecossistemas, pelos vistos há estudos que provam que não são espécies determinantes

 

Mas no quee toca à minha pergunta, tens razão. Por mais ridículo que ache o ser humano criar um animal para um entretenimento saído directamente do século I

 

Exacto. É essa a sua finalidade. E sendo assim a questão passa a ser: faz mais sentido manter as touradas e, por consequência, a espécie (ou raça) ou é melhor acabar definitivamente com eles dado que não servem para mais nada?

 

O que torna mais interessante a análise dos argumentos pró-defesa dos animais. Que na prática defendem o extermínio da espécie (ou raça) para os poupar a 20 minutos de sofrimento a que são sujeitos no final da sua vida.

 

Descartes, o meu curso é o de Medicina Veterinária. Fala-se muito disso. Experimenta espetar bisarmas daquelas no lombo e depois fala comigo a ver se sofres. Deves viver na lua ou aí perto, só pode. Isto é com cada um...

 

Não deves ter grandes notas a algumas cadeiras, se estás a comparar a pele humana com o couro de um touro bravo... :-k

 

Em todo o caso acho estranho que em Medicina Veterinária exista quem se opõe à sobrevivencia das touradas. Deve ser dos poucos casos em que futuros profissionais se batem pela extinção de uma das suas principais saídas profissionais. Mas cada um sabe de si...

[1906]

O Descartes deve pensar que os touros devem ter tendências masoquistas para meter em causa se gostam ou não de serem espetados... :| Choca-me essa visão da discussão sinceramente...

[Unclouded]

Oh Descartes, se não sabes sequer do que fala o meu curso para que opinas? Pessoal que vai para Med Vet porque gosta de animais vai defender esta violência gratuita? Cuida-te.

 

E quanto às minhas notas, realmente não são grande coisa,só estão entre os 16 e os 17. Realmente podiam ser melhores.

[Descartes]

Eu sei, mas foi a unica imagem que encontrei sem ser no campo ou na arena :mrgreen:

 

 

Elucida-me só numa coisa, os touros de morte são aqueles que levam com aqueles 'espetos'?

 

Com a espada no cachaço. Uma estocada certeira tem por objectivo atingir a aorta do bicho por forma a que a morte seja praticamente instantânea.

 

[Bumba]

Sim até aí já tinha chegado, quer dizer que os que levam com espetos com flores são uma coisa e os que levam com espadas são outras?

 

Não percebo nada de tourada e quando vejo é só quando tou a fazer zapping, logo não faço ideia o que é o quê e para quê.

[Descartes]

O Descartes deve pensar que os touros devem ter tendências masoquistas para meter em causa se gostam ou não de serem espetados... :| Choca-me essa visão da discussão sinceramente...

 

O que eu penso é que o conceito de gostar ou não gostar é uma característica humana. Penso que os touros nem gostam nem deixam de gostar.

 

 

Oh Descartes, se não sabes sequer do que fala o meu curso para que opinas? Pessoal que vai para Med Vet porque gosta de animais vai defender esta violência gratuita? Cuida-te.

 

E quanto às minhas notas, realmente não são grande coisa,só estão entre os 16 e os 17. Realmente podiam ser melhores.

 

O que não falta por aí são veterinários aficionados. Mas agora percebo porque ficas tão escandalizado quando há colegas teus que defendem as touradas.

 

Se és tão bem sucedido saberás com certeza dizer-nos as diferenças entre a pele humana e o couro dos touros. Li algures, embora não o possa confirmar, que os ferros utilizados nas touradas em Portugal representam para os touros o mesmo que, para nós, umas picadas de 2 ou 3 milímetros com uma agulha.

 

Sim até aí já tinha chegado, quer dizer que os que levam com espetos com flores são uma coisa e os que levam com espadas são outras?

 

Não percebo nada de tourada e quando vejo é só quando tou a fazer zapping, logo não faço ideia o que é o quê e para quê.

 

Os que levam com a espada também já levaram, na maioria dos casos, com os espetos floridos.

 

Em Portugal (tirando as conhecidas excepções de Barrancos) depois dos ferros colocados pelos cavaleiros a lide termina com uma pega e o touro recolhe aos curros. Em Espanha, na Tourada típica, os ferros são colocados pelo matador, a pé, ou pelo cavaleiro e a lide termina com a morte do touro na arena pela espada.

[1906]

Pá se não queres usar o verbo gostar, usa o verbo sofrer. A diferença não é muita para a discussão...

[Descartes]

Pá se não queres usar o verbo gostar, usa o verbo sofrer. A diferença não é muita para a discussão...

 

A diferença é imensa e determinante. Gostar é uma característica emocional enquanto que sofrer é, neste caso, puramente física.

[Bumba]

Agora explica-me outra coisa :mrgreen:

 

 

Se não gostas de touros de morte, o que é que gostas nas touradas?

 

A tourada consiste em quê?

 

Pega

tourada (não sei o nome, aquilo do pano vermelho)

espetos floridos

espadas

 

 

?

[bug]

Eu só gosto das pegas e curiosamente, ou não, é das partes em que não existem danos físicos para o touro.

Editado 1 Maio 2012 por Bug

[Gaberlunzie]

Embora não tenha conhecimentos científicos suficientes para o afirmar, nunca disse que o touro não sente dor quando lhe espetam os ferros no lombo. Nem disse que não sofrem. Desafio-te a encontrar um post meu com afirmações desse tipo. Por isso não são progressos... :wink: O que digo é que não sei se o touro gosta ou não gosta disso.

 

E considero uma conclusão abusiva dizeres que ao não me importar com o seu sofrimento, não respeito o touro. São dois conceitos diferentes que não têm qualquer relação um com o outro. Considero o seu sofrimento uma inevitabilidade, o que não diminui o meu repeito pelo animal, muito pelo contrário.

 

A questão económica é de facto a mais relevante. Não é a tradição nem o meu gosto pessoal. É o facto das touradas permitirem a subsistência de uma atividade económica que dá emprego a muita gente.

 

Mas a questão não pode ser colocada no plano em que a apresentas. Não se trata de Touradas versus Hotéis ou Centros Comerciais. Nem é uma questão da quantidade de animais sacrificados para garantir a existência de qualquer uma dessas atividades. Nos exemplos que apresentaste trata-se de uma questão de localização. Venham os hotéis e os centros comerciais desde que tenham rentabilidade e viabilidade económica. Mas que se localizem em espaços onde não impliquem custos superiores aos benefícios que venham a gerar. E tendo que manifestar mais uma vez a minha ignorância na matéria, julgo que a destruição de áreas importantes em parques e reservas naturais traz custos incomportáveis ao nível dos ecossistemas e da biodiversidade que, pelo menos, no futuro, se traduzem em prejuízos superiores do que a exploração turística ou comercial proporcionariam.

Nenhum animal gosta de sofrer. Como é que podes não tomar isso como verdade? Achas que os animais gostam de sofrer? Tu gostas de sofrer?

 

Touradas ou hotéis e centros comerciais são actividades que têm como objectivo o lucro. É perfeitamente normal compará-las.

Claro que traz custos enormes, tal como a tourada os traz. Custos ambientais, custos de sofrimento animal, etc. A tourada também tem custos ambientes, e tem o agravante de ter o custo do sofrimento do animal. O custo ambiental pode ser reduzido, tal como em todo o lado, de forma a manter um nível aceitável, mas o custo do sofrimento animal não pode ser reduzido e é por isso que as touradas são contestadas.

[Unclouded]

Na verdade não é bem assim. A zona onde eles espetam chama-se funículo nucal e é único ponto de suporte entre o tronco e cabeça a nível posterior. Quando espetas lá fazes uma pressão danada no cachaço do touro, o que causa sofrimento, mesmo que admitamos, como tu dizes e bem, que o couro deles é bastante resistente. Porém, é o efeito da pancada em si que causa mais problemas. É o mesmo que dares uma palmada em seco na zona do cachaço de uma pessoa. Que é que acontece?

 

Atenção, eu posso parecer agressivo nas minhas intervenções mas não o estou a ser :mrgreen: . Simplesmente não concordo com as touradas e sei que a maior parte dos aficionados pelas touradas (tenho conhecimento de causa) na Ordem dos Veterinários só o são porque não arranjam emprego em mais nenhum lado. E também há o factor cunha e dinheiro fácil. Nós quando recebemos a nossa documentação da ordem "prometemos" cuidar sempre do bem-estar animal. Agora diz-me, achas éticamente correcto para uma profissão que tem como ponto sagrado esta afirmação envolver-se numa tradição tão sangrenta?

[Descartes]

Agora explica-me outra coisa :mrgreen:

 

 

Se não gostas de touros de morte, o que é que gostas nas touradas?

 

A tourada consiste em quê?

 

Pega

tourada (não sei o nome, aquilo do pano vermelho)

espetos floridos

espadas

 

 

?

 

Gosto do ambiente, da encenação, da música, do guarda roupa e dos ornamentos.

 

Gosto da arte do cavaleiro, da agilidade e elegância dos cavalos, da simbiose entre cavalo e cavaleiro.

 

Gosto da bravura do touro, da sua raça e agressividade. Gosto da forma como a habilidade de cavalo e cavaleiro conseguem iludir e domar a força bruta do touro.

 

Gosto da coragem dos forcados. Do seu espírito de união e solidariedade. Do seu trabalho em equipa para com os seus corpos desprotegidos conseguirem dominar o touro.

 

A morte do touro não acrescenta nada a tudo isto.