[Tourada] Cavalo morre em Sevilha (CONTEÚDO EVENTUALMENTE CHOCANTE)

[Descartes]

De repente parece que afinal os animais têm consciência e sabem o que é serem respeitados pela generalidade de quem os viu, retirando palavras tuas. Parece que mudaste um pouco o teu discurso...

Obviamente que o barulho incomoda o animal, nem que estejam a bater palmas ou a gritar "e quem não salta é lampião". E mais razão me estás a dar, qual a necessidade de sujeitar um animal a ter de lutar com armas inferiores ao adversário para uns cromos irem ver e bater palmas por tradição? É que tipo... Não faz qualquer sentido...

 

Não, haver sangue é completamente normal, andar a espetar o animal é apenas um ferimento ligeiro... :facepalm: Tudo isso era desnecessário. Não era preciso partir o joelho nem espetar o animal, ponto. As touradas são espectáculos ridículos assentes numa humilhação e numa violência brutal a um animal que já é tratado para esses fins. É que o homem apenas ganha com isto um simples espectáculo. Não se trata da nossa alimentação, das nossas necessidades básicas. Trata-se apenas de uma tradição sem sentido. Já era altura de mudar a mentalidade. Que façam aquelas pegas aos touros, pronto não magoam o animal, ninguém anda a espetar nada a ninguém, menos mal. Agora isto, enfim.

 

Deixo só uma imagem em spoiler, para veres o quão ligeiro é... ;)

 

 

 

 

Eu sabia... Basta pisar um bocadinho o risco que levo logo com o efeito boomerangue. Mesmo avisando que ia entrar um bocadinho pela personificação. Mas não vale a pena.

 

De resto não vale a pena prolongarmos esta conversa. Tu repetes os argumentos que avançaste há meia dúzia de páginas atrás e corremos o risco de entrar em círculo.

 

Quanto à imagem, é um bocadinho desonesto colocar um touro a morrer depois da estocada final com a espada.

 

Fica com esta, como contraponto:

 

[Gaberlunzie]

What? São contra as touradas porque são um espetáculo sangrento e cruel, mas são a favor do touro ter uma arma também ela sangrenta?

Justiça. 8)

[Punk]

Devia era envolver "espectáculos" e "tradições" bárbaras

 

[Rōnin]

Vamos lá a pôr ordem nessa questão.

 

Eu utilizo o argumento da boa vida dos touros bravos quando pretendo responder ao argumento de quem se posiciona anti-touradas e diz que os "pobres" touros são maltratados e sofrem imenso às mãos dos sádicos e insensíveis ganadeiros, campinos e cavaleiros. Refiro habitualmente que eles sofrem nos últimos 15 a 20 minutos da sua existência depois de terem tido uma vida de 4 a 5 anos com todas as regalias, liberdade e acompanhamento. Coisa de que nenhum dos seus "primos" bovinos se pode orgulhar.

 

Não uso esse argumento para justificar a minha opinião de que se devem manter as touradas. Para esse efeito elenco basicamente três argumentos: o meu gosto pessoal, o facto de ser uma tradição e, principalmente, o seu impacto económico.

 

Se não sentes empatia pelos touros, porque é que te interessa a sua existência ou possível extinção? A bem das touradas? Seria hipócrita da tua parte. E claro que não justificas porque não te interessa. Mas interessa a quem está contra as touradas e a partir desse momento és obrigado a manter uma certa coerência, que eu não vejo.

 

A questão é que o facto de o touro viver 4 ou 5 anos de boa qualidade não justificam os míseros 15/20 de minutos de existência (como se houvesse um tempo pré-determinado até serem considerados mal-tratos...) numa tourada, ponto final.

 

Tem que haver um meio-termo e não há nesse raciocínio.

 

E quando eu digo que não sinto empatia com os touros estou a utilizar o verdadeiro significado do termo "empatia". Que é algo que raramente conseguimos sentir por outro ser-humano quanto mais por qualquer animal irracional. Empatia é diferente de simpatia. Empatia implica colocarmo-nos no lugar do outro e experimentar as emoções e sentimentos do outro. Ficar triste quando o outro fica; ficar alegre apenas porque o outro também está alegre; sentir medo quando o outro o sente; gostar das coisas que o outro gosta; chegar ao ponto de adivinhar os pensamentos e emoções do outro ao conhecer as experiências pelas quais ele passa. Isso é empatia. E isso eu não sinto por nenhum touro ou qualquer outro animal. Simpatia pelos touros tenho. Bastante. Respeito pelos touros também. Imenso.

 

Não, essa é a tua definição de empatia. O que já de si é bastante pertubadora. E até roça mesmo o narcisismo... Não sei. Ainda estou a tentar perceber como é possível não sentires nenhum sentimento de tristeza/felicidade por terceiros. Nem se tratando mesmo de animais irracionais.

 

Estou chocado :lol:

[Descartes]

Se não sentes empatia pelos touros, porque é que te interessa a sua existência ou possível extinção? A bem das touradas? Seria hipócrita da tua parte. E claro que não justificas porque não te interessa. Mas interessa a quem está contra as touradas e a partir desse momento és obrigado a manter uma certa coerência, que eu não vejo.

 

A questão é que o facto de o touro viver 4 ou 5 anos de boa qualidade não justificam os míseros 15/20 de minutos de existência (como se houvesse um tempo pré-determinado até serem considerados mal-tratos...) numa tourada, ponto final.

 

Tem que haver um meio-termo e não há nesse raciocínio.

 

Interessa-me para ilustrar a incoerência da posição dos abolicionistas que se auto-proclamam defensores dos animais.

 

Factos:

Os touros bravos existem porque são criados pelo homem. Com reprodução selecionada e condições de vida específicas que envolvem investimento. Esse investimento só tem retorno por via das touradas. Acabando com as touradas o investimento deixa de ser rentável e a raça extingue-se. Os defensores dos animais que pretendem a abolição das touradas estão, na prática, a defender a extinção da raça uma vez que não apresentam, que eu saiba, qualquer alternativa que promova a sua subsistência.

 

Para mim, em termos pessoais, não é nada que me cause grande impacto. Está relativamente provado que essa raça não traz grandes contributos no que respeita ao equilíbrio dos ecossistemas; fico sem um espetáculo que me agrada mas não é algo que cause qualquer dano; é uma tradição que termina mas não será a primeira nem será a última; o principal problema é acabar com uma atividade económica rentável e mandar imensa gente para o desemprego, o que não me traz impactos a nível pessoal, porque não dependo dessa atividade, mas tem reflexos na sociedade.

 

 

Não, essa é a tua definição de empatia. O que já de si é bastante pertubadora. E até roça mesmo o narcisismo... Não sei. Ainda estou a tentar perceber como é possível não sentires nenhum sentimento de tristeza/felicidade por terceiros. Nem se tratando mesmo de animais irracionais.

 

Estou chocado :lol:

 

A minha definição? Nem a transcrição do Priberam serviu? Então cá vai a transcrição da Enciclopédia que costumo utilizar. Talvez assim seja mais fácil:

 

empatia

Ressonância, comunicação afectiva com outrém. Está na base da identificação e da compreensão psicológica dos outros. Mais que simpatia paralela, de índole predominantemente intelectual, a empatia é fusão emotiva. Como projecção mental ou imaginária de si próprio nos elementos de uma obra de arte, é considerada raiz da emoção estética. Em psicanálise, este termo designa a faculdade de o psicoterapeuta se identificar com o paciente. Trata-se de uma comunicação intuitiva e afectiva com o psiquismo de outrém.

 

Eu sinto tristeza ou felicidade por terceiros. Sinto pena, piedade, compaixão, compreensão, comiseração, simpatia, respeito. Mas empatia só por aqueles que me são mais próximos. As pessoas que amo ou pelas quais tenho verdadeira amizade. Porque a empatia está normalmente associada ao amor e à amizade. As palavras têm o significado que têm e não aquele que nos apetece dar-lhe.

[Guest fiasco]

Até os Americanos (celebres pela sua idiotice e pela sua "sede" por desportos sangrentos), mais propriamente na Califórnia, usam "coletes de velcro" no touro para obter exactamente o mesmo objectivo sem ferir o animal.

Se a beleza e o interesse do espectáculo está na "dança" do toureiro, no desafiar o perigo, na beleza do animal e na agilidade do homem, porque raio têm de ferir / matar o animal?

Porque não adoptar esta alternativa? Porque assim acabava o "negócio da carne"? Ou porque os sádicos deixavam de saciar a sua sede de sangue e não podia dar vazas aos recalcamentos adquiridos ao longo de uma vida infeliz?

[SAS_Robben]

Hoje fiquei a saber que tenho um colega "sádico" na faculdade que tb gosta de touradas :prayer:

[Petar Musa]

Hoje fiquei a saber que tenho um colega "sádico" na faculdade que tb gosta de touradas :prayer:

 

Eu conheço é poucos sádicos.

[1906]

Até os Americanos (celebres pela sua idiotice e pela sua "sede" por desportos sangrentos), mais propriamente na Califórnia, usam "coletes de velcro" no touro para obter exactamente o mesmo objectivo sem ferir o animal.

Se a beleza e o interesse do espectáculo está na "dança" do toureiro, no desafiar o perigo, na beleza do animal e na agilidade do homem, porque raio têm de ferir / matar o animal?

Porque não adoptar esta alternativa? Porque assim acabava o "negócio da carne"? Ou porque os sádicos deixavam de saciar a sua sede de sangue e não podia dar vazas aos recalcamentos adquiridos ao longo de uma vida infeliz?

Nem sabia que isso era possível, era a decisão ideal...

[Gaberlunzie]

Nem sabia que isso era possível, era a decisão ideal...

Calma.

"Isso tira a piada à tourada porque o touro não sente as farpas e depois não investe"

 

:mrgreen:

Editado 4 Maio 2012 por GSousa

[Descartes]

Vamos lá voltar a isto se não ainda dizem que eu desisti... :mrgreen:

 

Até os Americanos (celebres pela sua idiotice e pela sua "sede" por desportos sangrentos), mais propriamente na Califórnia, usam "coletes de velcro" no touro para obter exactamente o mesmo objectivo sem ferir o animal.

Se a beleza e o interesse do espectáculo está na "dança" do toureiro, no desafiar o perigo, na beleza do animal e na agilidade do homem, porque raio têm de ferir / matar o animal?

Porque não adoptar esta alternativa? Porque assim acabava o "negócio da carne"? Ou porque os sádicos deixavam de saciar a sua sede de sangue e não podia dar vazas aos recalcamentos adquiridos ao longo de uma vida infeliz?

 

Confesso que não sou conhecedor dessa alternativa do velcro. Por isso fui pesquisar um bocadinho para saber do que se trata.

 

Antes de mais há que referir que não são foram os "Americanos" quem introduziu essa alternativa. Os americanos nem querem saber de touradas. Delas conhecem (alguns) a obra de Hemingway e um ou dois filmes de Hollywood. A onda dos americanos é o Rodeo onde utilizam animais mansos e os cavalgam e os laçam pelas patas para os imobilizar. As touradas com velcro acontecem na Califórnia impulsionadas pela comunidade açoreana lá residente. Existem meia dúzia de praças de touros e duas ou três ganadarias e organizam touradas no âmbito das suas festividades que se centram nas tradições portuguesas. O problema com que eles se depararam é que na América são proibidos espetáculos com sangue. Daí a opção engenhosa pelo sistema do velcro. Também existe um sistema que utiliza farpas com ventosas mas esse não sei bem onde é praticado.

 

Pela parte que me toca eu apoiaria a introdução de uma modalidade desta natureza. Primeiro a título experimental, para ver se funcionava, e depois, caso fosse bem sucedida, alargando-a em termos universais. Desconheço quais as implicações e as mudanças que um sistema dessa natureza poderia trazer. No entanto, encontrei um texto dos Forcados da Tertúlia Tauromáquica Terceirense que me leva a considerar que o trabalho dos forcados ficaria muito dificultado:

 

Mas porquê o ano do 13? “Porque realizámos 13 corridas – um novo recorde no nosso historial. Porque, na nossa deslocação aos Estados Unidos, levámos 13 elementos, acabando por levar duas valentes sovas nas pegas que lá realizamos. Porque alguns dos forcados que lá se magoaram ficaram no quarto 13 da residencial, viajaram no lugar 13 do avião; e porque o nosso alojamento tinha o número 13 na porta de entrada. Depois das pegas que realizamos nos Estados Unidos, que, pela sua violência e pelos estragos que provocaram, marcaram a nossa temporada, começamos a falar destas coincidências e, então, a temporada 2006 ficou designada como a temporada dos 13”, explica Adalberto Belerique.

 

De facto, as quatro corridas realizadas nos Estados Unidos – três em Stevenson e uma em Trornton – deixaram marcas no grupo de forcados amadores da Tertúlia Tauromáquica Terceirense, de tal forma que o cabo viu-se forçado a recorrer a alguns elementos mais novos nos agendamentos seguintes, já que alguns elementos preponderantes no grupo inicial não puderam continuar a contribuir devido a lesões graves.

 

“Os toiros que pegámos nos Estados Unidos eram muito duros. Não traziam qualquer castigo devido à forma como se cravam ferros naquelas bandas [nos EUA está proibida a exibição de sangue em espectáculos com animais, o que faz com que, nas touradas, os animais tenham velcro na zona de cravagem dos ferros e as bandarilhas tenham nas pontas um sistema que se liga ao velcro]. Por tudo isso, e porque estávamos a pegar toiros com mais de 500 quilos, levámos duas valentes sovas. Houve vários forcados que se magoaram, alguns com gravidade”, recorda Adalberto Belerique.

 

Os bolds são da minha autoria.

[Gaberlunzie]

Eu pensava que já tinhas desistido... Pelo menos da discussão comigo.

[NNBoy]

Depos dessa tragédia, Rui Fernandes regressou à arena e matou um touro, cortando-lhe uma orelha.

A este é que lhe deviam enfiar uma cornada. -.-

 

Poor Animal. :cry:

[Dë]

Só para apimentar um bocadinho mais:

 

IMAGENS CHOCANTES. BASTANTE.

 

http://www.youtube.com/watch?v=QiO4KwZKvGU

 

Editado 5 Maio 2012 por Dë

[Quillbeast]

Isto não se faz. Para mim devia ser proibido. Nunca percebi qual o entretenimento que dá ver um animal a sofrer lentamente, com estes riscos de acidentes

[GS34]

Só para apimentar um bocadinho mais:

 

IMAGENS CHOCANTES. BASTANTE.

 

Se esse é o Padilla, já toureia outra vez.

[Rōnin]

Desculpa lá só te responder agora Desc, mas a minha mioleira não estava virada para estas discussões de empatia/simpatia... :biggrin:

 

Interessa-me para ilustrar a incoerência da posição dos abolicionistas que se auto-proclamam defensores dos animais.

 

Factos:

Os touros bravos existem porque são criados pelo homem. Com reprodução selecionada e condições de vida específicas que envolvem investimento. Esse investimento só tem retorno por via das touradas. Acabando com as touradas o investimento deixa de ser rentável e a raça extingue-se. Os defensores dos animais que pretendem a abolição das touradas estão, na prática, a defender a extinção da raça uma vez que não apresentam, que eu saiba, qualquer alternativa que promova a sua subsistência.

 

Nada impede a criação de parques naturais para a conservação dos touros. É uma questão de sensibilidade. Penso que não existe lucro com a conservação do lince ibérico, no entanto têm-se feitos esforços para que a extinção não aconteça. É garantida a não-extinção da espécie? Não. Mas não será um caso assim tão negro como tentas pintar.

 

Os touros não precisam de viver em ecossistemas específicos, até porque julgo que nem são presas nem predadores, logo o impacto no mesmo não será relevante. E até são domesticados. O único impacto que vejo é no bolso, mais nada.

 

É uma questão de responsabilização dos portugueses e quem sabe do Estado. Se o touro é um símbolo da nossa cultura, então que o seja pelas melhores razões. E se assim forem, não duvido que muita gente apoie uma causa para a sua preservação em território português.

 

Para mim, em termos pessoais, não é nada que me cause grande impacto. Está relativamente provado que essa raça não traz grandes contributos no que respeita ao equilíbrio dos ecossistemas; fico sem um espetáculo que me agrada mas não é algo que cause qualquer dano; é uma tradição que termina mas não será a primeira nem será a última; o principal problema é acabar com uma atividade económica rentável e mandar imensa gente para o desemprego, o que não me traz impactos a nível pessoal, porque não dependo dessa atividade, mas tem reflexos na sociedade.

 

Não tinha lido isto, por isso podia-me ter poupado à conversa dos ecossistemas. :mrgreen:

 

Se termina-se uma tradição, porque não criar outra? Por mim bania tudo o que envolvesse esta tradição, mas muita gente provavelmente não se importaria de ver uma tourada só com forcados.

 

É uma questão de encontrar o equilíbrio e não de irmos de encontro aos extremos que defendem as nossas posições.

 

A minha definição? Nem a transcrição do Priberam serviu? Então cá vai a transcrição da Enciclopédia que costumo utilizar. Talvez assim seja mais fácil:

 

empatia

Ressonância, comunicação afectiva com outrém. Está na base da identificação e da compreensão psicológica dos outros. Mais que simpatia paralela, de índole predominantemente intelectual, a empatia é fusão emotiva. Como projecção mental ou imaginária de si próprio nos elementos de uma obra de arte, é considerada raiz da emoção estética. Em psicanálise, este termo designa a faculdade de o psicoterapeuta se identificar com o paciente. Trata-se de uma comunicação intuitiva e afectiva com o psiquismo de outrém.

 

Eu sinto tristeza ou felicidade por terceiros. Sinto pena, piedade, compaixão, compreensão, comiseração, simpatia, respeito. Mas empatia só por aqueles que me são mais próximos. As pessoas que amo ou pelas quais tenho verdadeira amizade. Porque a empatia está normalmente associada ao amor e à amizade. As palavras têm o significado que têm e não aquele que nos apetece dar-lhe.

 

My bad. Sempre aprende-se alguma coisa com o velhote. Fiquei esclarecido.

[patanas]

Nem vou ver o video. Basta as imagens. Touradas só as da Terceira...

Editado 5 Maio 2012 por patanas

[Gaberlunzie]

Nem vou ver o video. Basta as imagens. Touradas só as da Terceira...

Não percebo puto de tourada, mas o que têm as touradas da Terceira?

[Descartes]

Não percebo puto de tourada, mas o que têm as touradas da Terceira?

 

Acontecem mais tarde. A horas em que as crianças já estão a dormir...

 

 

 

Eu pensava que já tinhas desistido... Pelo menos da discussão comigo.

 

É muita conversa paralela. Deixa lá ver onde é que terminou contigo...

 

 

Claro, que eu saiba o medo é um sentimento. E também sei que, no nosso instinto mais primitivo, e portanto partilhado com os restantes animais, existe o chamado lutar ou fugir, que é a resposta mais primitiva a uma ameaça. Numa arena, mesmo que escolha fugir, o animal não tem para onde fugir, portanto só lhe resta lutar.

 

Hum, ok. Não faço ideia de como vai a tecnologia nesta área e se é possível simular isso com precisão.

 

Ah... O medo.

 

Muito bem, tu dizes que o animal tem medo e, por não ter alternativa, luta. Muito bem. Agora explica-me lá qual seria a hipotética reação se o touro não sentisse medo mas sim raiva e fúria.

[Carson Wentz]

Eu até me metia ao barulho, mas vou delegar no Descartes a defesa da posição (já que começaste agora acabas, as always :mrgreen:).que ele já está mais treinado nisto!

 

Só dizer que sou apreciador do espectáculo (à portuguesa), já fui a algumas e que, se achava antes que tinha respeito pelo touro, muito mais respeito tive após presenciar corridas de touro ao vivo. Se me causava transtorno que as touradas acabassem? Não ia mudar a minha vida, confesso. Mas, como o Desc diz, e bem, se a tradição e a conservação da espécie são questões hipoteticamente resolúveis, a vertente económica, que envolve desde veterinários, a praças de touros, turismo, etc etc etc já era um caso bem mais bicudo.

[Gaberlunzie]

Acontecem mais tarde. A horas em que as crianças já estão a dormir...

 

 

 

 

 

É muita conversa paralela. Deixa lá ver onde é que terminou contigo...

 

 

 

 

Ah... O medo.

 

Muito bem, tu dizes que o animal tem medo e, por não ter alternativa, luta. Muito bem. Agora explica-me lá qual seria a hipotética reação se o touro não sentisse medo mas sim raiva e fúria.

Claro, é o que lhe resta, não tem fuga.

Exactamente a mesma. O touro ao estar a ser atacado vai atacar ou fugir. Como já disse não pode fugir, só atacar.

 

Eu até me metia ao barulho, mas vou delegar no Descartes a defesa da posição (já que começaste agora acabas, as always :mrgreen:).que ele já está mais treinado nisto!

 

Só dizer que sou apreciador do espectáculo (à portuguesa), já fui a algumas e que, se achava antes que tinha respeito pelo touro, muito mais respeito tive após presenciar corridas de touro ao vivo. Se me causava transtorno que as touradas acabassem? Não ia mudar a minha vida, confesso. Mas, como o Desc diz, e bem, se a tradição e a conservação da espécie são questões hipoteticamente resolúveis, a vertente económica, que envolve desde veterinários, a praças de touros, turismo, etc etc etc já era um caso bem mais bicudo.

A questão financeira não pode servir como desculpa para continuar uma actividade de tortura.

Se eu abrir uma casa de espectáculos onde torturo sem-abrigos também vou alegar que não pode acabar porque me serve de sustento?

[Carson Wentz]

Não é desculpa nenhuma, é apenas uma das consequências que poderiam resultar duma abolição das corridas de touros. E não tenho que dar desculpas nenhumas até porque não quero que ela acabe, ponto. Se acabar, paciência, também não me vou atirar de nenhuma ponte! :lol:

Editado 5 Maio 2012 por RManelaa

[GS34]

Há pouco estava a folhear a "Domingo" e deparei-me lá com um artigo com alto potencial para meter muitos activos deste tópico a espumar pela boca. :mrgreen:

[Gaberlunzie]

Não é desculpa nenhuma, é apenas uma das consequências que poderiam resultar duma abolição das corridas de touros. E não tenho que dar desculpas nenhumas até porque não quero que ela acabe, ponto. Se acabar, paciência, também não me vou atirar de nenhuma ponte! :lol:

É a forma mais saudável de defender a tourada. Quero que continue porque gosto de ver, ponto.

 

Há pouco estava a folhear a "Domingo" e deparei-me lá com um artigo com alto potencial para meter muitos activos deste tópico a espumar pela boca. :mrgreen:

Domingo é do CM, e CM não tem credibilidade neste fórum. :adeus: