Clemente Gª Novella. “O medo da morte é o pai de todos os deuses e paraísos”

[Descartes]

Claro que se estiver a debater estas ideias não irei tapar os ouvidos ao que a outra pessoa está a dizer para depois debitar tudo o que acho. Irei sempre tentar perceber o ponto de vista da outra pessoa e tentar avançar a discussão a partir daí. Mas quando penso em religião parece-me tudo um pouco estúpido e sem sentido

 

 

Mas estás a tentar justificar-te? Se assim é farias melhor em explicar porque é que não respeitas o que achas estúpido. É só uma questão de complexo de superioridade ou, tal como eu referi, trata-se de intolerância pura e dura com tudo aquilo que tu entendes ser estúpido?

 

E só para clarificar, não estou a falar da religião em particular. Nem me interessa saber o motivo pelo qual achas que um dos pilares da evolução da humanidade (para o bem e para o mal) não passa de estupidez.

Editado 29 Dezembro 2012 por Descartes

[Shabby]

Que comparação mais ridícula.

sou completamente contra extremismos e aquilo que os senhores que são a "igreja" fazem. Há que saber distinguir as coisas. A culpa dos extremismos e das más acções não é da religião, é sim das pessoas.

Será? Acho que o que ele disse se aplica perfeitamente ao exemplo que eu dei, dados os 1001 preconceitos da Igreja Católica. Aliás, aplica-se a tudo e mais alguma coisa, no que toca a ideais.

[Pan]

Será? Acho que o que ele disse se aplica perfeitamente ao exemplo que eu dei, dados os 1001 preconceitos da Igreja Católica. Aliás, aplica-se a tudo e mais alguma coisa, no que toca a ideais.

 

E o teu preoconceito? Devias pensar nele, antes de fazeres comparações dessas ou atacares da forma como atacaste.

[Descartes]

Mas não precisam de um professor. Ao não precisar de um professor não precisam que alguém lhes eduque. Aos não precisaram que alguém lhes eduque estão a educar-se a si próprios.

 

Para se aprender sobre o racismo tem de se aprender o ponto de vista dos racistas também. Qual é o mal disso? Se não entenderes o ponto de vista dos racistas nunca vais entender o racismo e se não entenderes o racismo nunca vais poder fazer algo para acabar com ele. O mesmo serve para o resto.

Mas quando falei nisto até estava a pensar em matemática onde em certas coisas existem várias formas de chegar à solução mas só te é permitida uma, a desejada pelo método de ensino. Isto é limitar os pontos de vista, limitar o pensamento, limitar as possibilidades.

 

Do que é omitido? Estamos a falar de tudo. Se estamos a dar uma certa matéria não devemos omitir aquilo que não interessa que o aluno saiba. Como por exemplo os feitos, construções, influências e o conhecimento dos Mouros na península Ibérica. O facto de que a escravatura não acabou e existem hoje em dia milhões de escravos. Porque ao ensinares que a escravatura foi abolida em data x só estás a contar uma parte, a que te interessa contar. E ao contar que os Mouros invadiram a península Ibérica e passados não sei quantos anos foram expulsos pelos bravos reconquistadores também só estás a contar uma parte da história.

 

E além de estares a omitir uma parte da história, estás a glorificar uma parte dos personagens e a rebaixar outra.

 

E eu a pensar que estavas a falar de coisas mais profundas. Afinal trata-se apenas da qualidade dos professores e dos programas curriculares...:lol: Nesse contexto assino por baixo. Com a ressalva da questão do "ponto de vista dos racistas". Considero que há certos "pontos de vista" que nem devem ser entendidos. E aqules que fomentam o ódio têm lugar privilegiado nesse grupo.

[Bolungarvík]

Tudo é uma questão de tempo. Mas podes explicar essas tuas conclusões?

 

1º Porquê primeiro no 'mundo ocidental'?

2º Porque é que , infelizmente, não no resto do mundo?

3º Infelizmente, porquê? Passar a existir intolerância aos crentes é uma coisa feliz ou boa?

 

Aguardo as respostas.

 

1º- É onde a percentagem de ateus mais tem crescido nos últimos anos.

2º- Percentagem essa que no mundo em desenvolvimento é irrisória.

3º- Quanto mais crescer o ateísmo, menos coisas más se farão em nome da divindade, com aval do próprio estado.

[Gaberlunzie]

E eu a pensar que estavas a falar de coisas mais profundas. Afinal trata-se apenas da qualidade dos professores e dos programas curriculares...:lol:/>/>/> Nesse contexto assino por baixo. Com a ressalva da questão do "ponto de vista dos racistas". Considero que há certos "pontos de vista" que nem devem ser entendidos. E aqules que fomentam o ódio têm lugar privilegiado nesse grupo.

Não acho que seja da qualidade dos professores. Sei que o plano vem bem traçado do Ministério da Educação, que são aqueles que têm o poder para educar (ou neste caso para decidir como educar e sobre o que educar), como disseste ao início. Apesar dos professores terem uma pequena influência. Os verdadeiros 'professores' no sistema de ensino é o Ministério da Educação, os professores são apenas um meio para entregar as ideias/programas do ME aos alunos.

Editado 29 Dezembro 2012 por Gaberlunzie

[LgD]

Mas estás a tentar justificar-te? Se assim é farias melhor em explicar porque é que não respeitas o que achas estúpido. É só uma questão de complexo de superioridade ou, tal como eu referi, trata-se de intolerância pura e dura com tudo aquilo que tu entendes ser estúpido?

 

E só para clarificar, não estou a falar da religião em particular. Nem me interessa saber o motivo pelo qual achas que um dos pilares da evolução da humanidade (para o bem e para o mal) não passa de estupidez.

 

Estou a justificar-me porque apesar da minha intolerância pessoal para com a religião encaro as coisas de outra forma num contexto de discussão.

E por ser um pilar da evolução da humanidade não pode ser estúpido?

[Descartes]

1º- É onde a percentagem de ateus mais tem crescido nos últimos anos.

2º- Percentagem essa que no mundo em desenvolvimento é irrisória.

3º- Quanto mais crescer o ateísmo, menos coisas más se farão em nome da divindade, com aval do próprio estado.

 

Tendo em consideração que a religião anda por cá desde que o homem começou a tomar consciência da sua própria mortalidade e que ainda perdura tenho a sensação de que, mesmo com esse crescimento do ateísmo, ainda por cá vai andar mais uma meia dúzia de anos...

 

Quanto mais crescer o ateísmo também menos coisas boas se farão em nome da divindade, com aval do próprio estado.

[Gaberlunzie]

1º- É onde a percentagem de ateus mais tem crescido nos últimos anos.

2º- Percentagem essa que no mundo em desenvolvimento é irrisória.

3º- Quanto mais crescer o ateísmo, menos coisas más se farão em nome da divindade, com aval do próprio estado.

Mostra lá a estatística que estou curioso.

 

Que coisas más são essas que se fazem em nome da divinidade, com o aval do próprio Estado?

E não se podem começar a fazer coisas más em nome do Ateísmo? :-k

[Black Hawk]

Agora imagina que calha em defenderem o nazismo dessa mesma forma? É que vendo por aí, nada é mau. Só as pessoas que espalham o dito culto.

E é por já ter ouvido um bocado de história, de saber como a religião mandava e desmandava durante séculos a fio, por respeitar quem viveu e foi morto oprimido, que mantenho esta posição.

 

Só por curiosidade, qual o teu sentimento sobre Portugal e a sua história?

[Descartes]

Não acho que seja da qualidade dos professores. Sei que o plano vem bem traçado do Ministério da Educação, que são aqueles que têm o poder para educar (ou neste caso para decidir como educar e sobre o que educar), como disseste ao início. Apesar dos professores terem uma pequena influência. Os verdadeiros 'professores' no sistema de ensino é o Ministério da Educação, os professores são apenas um meio para entregar as ideias/programas do ME aos alunos.

 

Não acredito que os métodos de cálculo de um problema de matemática estejam contemplados nas orientações do Ministério da Educação.

 

Estou a justificar-me porque apesar da minha intolerância pessoal para com a religião encaro as coisas de outra forma num contexto de discussão.

E por ser um pilar da evolução da humanidade não pode ser estúpido?

 

Mas afinal tens intolerância para com a religião ou para com tudo aquilo que achas estúpido?

 

Se calhar pode. Mas tem que ser uma estupidez com muita classe para ter tido tanto sucesso... Ou então é o ser-humano que é estúpido por natureza. Vá lá saber-se...

 

Só por curiosidade, qual o teu sentimento sobre Portugal e a sua história?

 

Isso já é maldade....:mrgreen:

[Gaberlunzie]

Não acredito que os métodos de cálculo de um problema de matemática estejam contemplados nas orientações do Ministério da Educação.

Pois não. Estão contemplados nos livros que o Ministério da Educação aprova.

[LgD]

 

Mas afinal tens intolerância para com a religião ou para com tudo aquilo que achas estúpido?

 

Se calhar pode. Mas tem que ser uma estupidez com muita classe para ter tido tanto sucesso... Ou então é o ser-humano que é estúpido por natureza. Vá lá saber-se...

 

Depende das coisas.

 

Simplesmente na altura em que a religião surgiu, parecia uma explicação simples (cada qual com a sua) para vários mistérios da vida. A falta de conhecimento do ser-humano na altura permitiu que a religião se assentasse. Com o evoluir do conhecimento cada vez mais pessoas o vão achando estúpido e vão se afastando. Ou então sou só eu

[Descartes]

Pois não. Estão contemplados nos livros que o Ministério da Educação aprova.

 

E que os profeswsores menos competentes ou menos motivados seguem ao milímetro.

[Shabby]

Só por curiosidade, qual o teu sentimento sobre Portugal e a sua história?

Como é que queres que te responda a isso?

O que sei vem maioritariamente do que aprendi nos estudos, nomeadamente nas disciplinas de LP e História (e o monopólio da religião não se aplicava apenas a Portugal, como bem sabes). O resto, aprende-se conversando, lendo artigos na internet, documentários Nat Geo/Canal História... sinceramente, não percebi onde querias chegar.

Por acaso, sei que é a tua área. Com certeza saberás com falar dos períodos mais escuros, como o da Inquisição, períodos em que o país se subjugava completamente à Igreja.

Aliás, sendo tu alguém que estuda a história, com certeza que saberás, melhor que eu, formalizar uma opinião mais... fiel que a minha.

 

Força!

[Descartes]

Depende das coisas.

 

Simplesmente na altura em que a religião surgiu, parecia uma explicação simples (cada qual com a sua) para vários mistérios da vida. A falta de conhecimento do ser-humano na altura permitiu que a religião se assentasse. Com o evoluir do conhecimento cada vez mais pessoas o vão achando estúpido e vão se afastando. Ou então sou só eu

 

Se agora já depende das coisas quer dizer que te espalhaste ao comprido com aquela frase em que eu peguei inicialmente.

 

Não és só tu. Mas também há aqueles que, mesmo com essa evolução do conhecimento, continuam a encontrar sentido na religião. Não acredito que a generalidade das pessoas que professem uma religião qualquer sejam ignorantes. Estamos a falar de uma percentagem esmagadora da população mundial. Tal como não acredito que a ínfima minoria dos ateus sejam um grupo de iluminados. Acredito que cada um tem as suas crenças e convicções. Algumas absurdas, outras estúpidas, outras inteiramente racionais. Todas dignas de respeito. Afinal as crenças e convicções de cada um são componentes fundamentais na identidade de cada ser-humano e, em abstrato, qualquer ser-humano é digno de respeito. E aqueles que o não são, ou porque não se dão ao respeito ou porque eles próprios não respeitam os seus semelhantes, tanto podem ter crenças "estúpidas" como "inteligentes".

[Carson Wentz]

Bah, já cheguei tarde à conversa sobre a educação, mas tava a gostar.

 

Só uma coisa: há uma frase que um professor meu dizia e que cada vez mais acho que faz sentido para resumir o que é, ou deve ser a educação (e entenda-se por educação não só a educação escolar/académica): Ninguém ensina ninguém, mas também ninguém aprende nada sozinho.

[LgD]

Se agora já depende das coisas quer dizer que te espalhaste ao comprido com aquela frase em que eu peguei inicialmente.

 

Não és só tu. Mas também há aqueles que, mesmo com essa evolução do conhecimento, continuam a encontrar sentido na religião. Não acredito que a generalidade das pessoas que professem uma religião qualquer sejam ignorantes. Estamos a falar de uma percentagem esmagadora da população mundial. Tal como não acredito que a ínfima minoria dos ateus sejam um grupo de iluminados. Acredito que cada um tem as suas crenças e convicções. Algumas absurdas, outras estúpidas, outras inteiramente racionais. Todas dignas de respeito. Afinal as crenças e convicções de cada um são componentes fundamentais na identidade de cada ser-humano e, em abstrato, qualquer ser-humano é digno de respeito. E aqueles que o não são, ou porque não se dão ao respeito ou porque eles próprios não respeitam os seus semelhantes, tanto podem ter crenças "estúpidas" como "inteligentes".

 

Não acho que me tenha espalhado, há coisas que acho estúpidas mas respeito...

 

Talvez encontrem sentido por causa do passado que ela tem. Sei que é extremamente difícil imaginar o cenário, mas se vivêssemos num mundo onde existisse 0% de religião e agora no século 21 alguém aparecesse a falar em religião parece-me óbvio que não haveria este número enorme de pessoas religiosas por isso parece-me que o facto de já existir há tanto tempo faz com que as pessoas dêem menos importância aos factos.

Quanto àquilo das crenças e convicções absurdas e estúpidas merecerem respeito... não o vejo dessa forma, daí a minha intolerância para com a religião.

[Bolungarvík]

Tendo em consideração que a religião anda por cá desde que o homem começou a tomar consciência da sua própria mortalidade e que ainda perdura tenho a sensação de que, mesmo com esse crescimento do ateísmo, ainda por cá vai andar mais uma meia dúzia de anos...

 

Quanto mais crescer o ateísmo também menos coisas boas se farão em nome da divindade, com aval do próprio estado.

 

Com a laicização dos estados, que coisas boas se fizeram em nome da divindade nos estados laicos, com aval do próprio estado?

 

Mostra lá a estatística que estou curioso.

 

Que coisas más são essas que se fazem em nome da divinidade, com o aval do próprio Estado?

E não se podem começar a fazer coisas más em nome do Ateísmo? :-k/>/>/>

 

Percentagem de ateus por país

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Atheists_Agnostics_Zuckerman_en.svg

 

Há religiões que aprovam o uso da força contra os infiéis (ex: Islão) e, a partir do momento em que há religiões estatais, os estados estão a aprovar essas acções.

 

O ateísmo não possui nenhum código ético-moral que possa ser interpretado da maneira que der mais jeito aos "líderes ateus". Basicamente é a liberdade de pensamento.

[Carson Wentz]

trololo. Santa Casa da Misericórdia, só para não estar a puxar muito pela cabeça!

[Gaberlunzie]

Bah, já cheguei tarde à conversa sobre a educação, mas tava a gostar.

 

Só uma coisa: há uma frase que um professor meu dizia e que cada vez mais acho que faz sentido para resumir o que é, ou deve ser a educação (e entenda-se por educação não só a educação escolar/académica): Ninguém ensina ninguém, mas também ninguém aprende nada sozinho.

Já chegaste mesmo tarde, até porque me vou deitar agora. :mrgreen:

Mas deve haver mais pessoas que gostem de falar deste assunto. Até existe um tópico na secção do offside.

 

Pode existir de facto uma certa confusão entre aprender sem um professor e aprender sozinho. Ainda tens de usar as ferramentas que os outros disponibilizaram, portanto não se pode chamar 'sozinho'. Mas é muito diferente de ter um professor 'tradicional'. Primeiro que tudo permite mais liberdade sobre o que vais aprender, como vais aprender, onde vais aprender e quando vais aprender. Depois permite usar os teus pontos de vista de uma maneira que podia e provavelmente iria ser limitada por um professor 'tradicional'.

 

Autodidatismo tem muito a ver com livre-pensamento, na medida que ambos rejeitam uma autoridade a ditar (influenciar) os conhecimentos que o aprendiz recebe. Claro que dá para argumentar que ao recorrer a livros estamos a ser sujeitos à influência do autor, claro que sim (e por isso também é bom ter consciência de quem foi o autor), mas não tem comparação a ter um professor 'tradicional'. Até porque é muito mais fácil 'separar o trigo do joio' a ler um livro do que a conversar com alguém.

 

E podes sempre arranjar 10 livros do mesmo assunto e conheceres o mesmo assunto com 10 pontos de vista diferentes. :tongue:

[Bolungarvík]

trololo. Santa Casa da Misericórdia, só para não estar a puxar muito pela cabeça!

 

Que pode ser mantida pelo dinheiro dos jogos, sem que a igreja tenha algo a ver com isso.

[Gaberlunzie]

Percentagem de ateus por país

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Atheists_Agnostics_Zuckerman_en.svg

 

Há religiões que aprovam o uso da força contra os infiéis (ex: Islão) e, a partir do momento em que há religiões estatais, os estados estão a aprovar essas acções.

 

O ateísmo não possui nenhum código ético-moral que possa ser interpretado da maneira que der mais jeito aos "líderes ateus". Basicamente é a liberdade de pensamento.

Não sei porquê mas acho que o ocidente está em desvantagem contra o oriente. Se reparares a maioria dos países ocidentais onde existe maior % de ateus são países com poucos cidadãos se comparados com a China, Japão, etc.

 

As principais religiões 'aprovaram' o uso da força contra os infiéis. Até acho o Islão o menos problemático de todas porque para os Muçulmanos infiel é aquele que não acredita em Deus (ou em um Deus), Cristãos e Judeus não são infiéis são 'People of the Book'. No Cristianismo infiel é um não-Cristão.

Editado 29 Dezembro 2012 por Gaberlunzie

[Black Hawk]

Como é que queres que te responda a isso?

O que sei vem maioritariamente do que aprendi nos estudos, nomeadamente nas disciplinas de LP e História (e o monopólio da religião não se aplicava apenas a Portugal, como bem sabes). O resto, aprende-se conversando, lendo artigos na internet, documentários Nat Geo/Canal História... sinceramente, não percebi onde querias chegar.

Por acaso, sei que é a tua área. Com certeza saberás com falar dos períodos mais escuros, como o da Inquisição, períodos em que o país se subjugava completamente à Igreja.

Aliás, sendo tu alguém que estuda a história, com certeza que saberás, melhor que eu, formalizar uma opinião mais... fiel que a minha.

 

Força!

 

O que eu queria era compreender se os argumentos usados para essa posição que manténs em relação às religiões são, afinal, extensíveis a outras áreas. No fundo, se manténs a coerência. Pergunto-te isto porque indicaste que "a religião mandava e desmandava durante séculos a fio", e que isso te dava o direito de ter essa posição para "respeitar quem viveu e foi morto oprimido".

 

Tendo isso em consideração, lembrei-me que talvez queiras rever o teu orgulho por Portugal (se o tiveres). É que estamos a falar de uma nação que ocupou territórios à força (por via da guerra), subjugou populações, traficou escravos, chacinou indígenas... só falando de escravos africanos, devem ter atravessado o Atlântico mais homens a quem a liberdade foi roubada, do que pessoas mortas em autos-de-fé em toda a história da Inquisição em Portugal - e eventualmente em toda a Europa.

 

E outra coisa que há que ter em conta - a Inquisição não trabalhava sozinha. Ela implantou-se com a conivência dos poderes políticos portugueses, ela teve o sucesso que teve porque dava jeito ao poder real ter este "braço armado" ao seu dispôr. Quantos opositores internos não foram apanhados pela Santa Inquisição, perseguidos por razões políticas e indicados pelas próprias elites governativas? O país não se subjugava completamente à Igreja; o país e a Igreja ajudavam-se mutuamente. Eram cúmplices.

 

Compreendes agora a minha questão? A Igreja não era diferente das nações de então (e de agora). A Igreja lutou para aumentar a sua esfera de influência, e para tal usou as armas ao seu dispôr: forjou alianças com outras nações, perseguiu e "calou" opositores, pressionou outras nações, instalou medo nas populações (como tu disseste, oprimiu). Mas isso fez Portugal, fez a Espanha, fez a França e a Inglaterra, a Turquia, a China e até o Japão. Se esses são os teus argumentos para a tua posição em relação à Igreja, então a tua posição sobre Portugal deve ser de vergonha e rejeição. E será?

 

Sobre este tema já dei muitas vezes a minha opinião, mas já agora acrescento só uma coisa que acho nunca ter dito e também nunca vi referida: a Igreja, tal como as nações, são geridas por pessoas; e as pessoas são "filhas do seu tempo", isto é, estão sujeitas à moral, à ética e à sensibilidade da época em que vivem. É por essa razão que o tráfico de escravos no século XV tem de ser entendido como natural; que os autos-de-fé no século XVI se compreendem na lógica do fanatismo religioso cultivado nessa centúria; ou que o massacre dos nativos de outros continentes, embora lamentáveis e que hoje sejam motivo de nojo e repulsa, na época eram aceitáveis por se tratarem de animais para a mentalidade da época (isto dava para muita conversa, mas estes nativos que não falavam línguas compreensíveis, eram diferentes em estatura, cor e mesmo aspecto físico, e muitas vezes não adoravam qualquer deus, nem eram sequer considerados humanos, pois não tinham as características que se consideravam inatas ao ser humano sob o ponto de vista europeu).

 

Um dos grandes erros que se cometem hoje, sobre este e outros assuntos, é o de analisar os comportamentos passados sob a moral e a ética de hoje. Isso não está correcto, é um erro gravíssimo. E é isso que se faz em relação à Igreja, em particular, e às religiões, no geral. A Igreja foi gerida por homens que eram "filhos do seu tempo", que tiveram comportamentos adequados à sua época, ao pensamento corrente. É lamentável que se tenham perseguido pessoas por não professarem uma determinada religião? Claro que é, mas olha que nem há 50 anos em Portugal se perseguiam e torturavam pessoas por não concordarem com um determinado regime político. E agora, vamos dizer que todos os portugueses são ignorantes e que vamos renegar Portugal por respeito a quem foi perseguido e oprimido? O mundo mudou, as mentalidades mudaram, o que foi feito, feito está. Bola para a frente.

[Bolungarvík]

Não sei porquê mas acho que o ocidente está em desvantagem contra o oriente. Se reparares a maioria dos países ocidentais onde existe maior % de ateus são países com poucos cidadãos se comparados com a China, Japão, etc.

 

As principais religiões 'aprovaram' o uso da força contra os infiéis. Até acho o Islão o menos problemático de todas porque para os Muçulmanos infiel é aquele que não acredita em Deus (ou em um Deus), Cristãos e Judeus não são infiéis são 'People of the Book'. No Cristianismo infiel é um não-Cristão.

 

No que toca à abordagem religiosa, estão, sem dúvida, mais avançados.

 

Enquanto que umas aprovaram (passado), outras ainda aprovam (presente).

Editado 29 Dezembro 2012 por Bolungarvík