Clemente Gª Novella. “O medo da morte é o pai de todos os deuses e paraísos”

[Carson Wentz]

Já chegaste mesmo tarde, até porque me vou deitar agora. :mrgreen:/>

Mas deve haver mais pessoas que gostem de falar deste assunto. Até existe um tópico na secção do offside.

 

Pode existir de facto uma certa confusão entre aprender sem um professor e aprender sozinho. Ainda tens de usar as ferramentas que os outros disponibilizaram, portanto não se pode chamar 'sozinho'. Mas é muito diferente de ter um professor 'tradicional'. Primeiro que tudo permite mais liberdade sobre o que vais aprender, como vais aprender, onde vais aprender e quando vais aprender. Depois permite usar os teus pontos de vista de uma maneira que podia e provavelmente iria ser limitada por um professor 'tradicional'.

 

Autodidatismo tem muito a ver com livre-pensamento, na medida que ambos rejeitam uma autoridade a ditar (influenciar) os conhecimentos que o aprendiz recebe. Claro que dá para argumentar que ao recorrer a livros estamos a ser sujeitos à influência do autor, claro que sim (e por isso também é bom ter consciência de quem foi o autor), mas não tem comparação a ter um professor 'tradicional'. Até porque é muito mais fácil 'separar o trigo do joio' a ler um livro do que a conversar com alguém.

 

E podes sempre arranjar 10 livros do mesmo assunto e conheceres o mesmo assunto com 10 pontos de vista diferentes. :tongue:/>

 

Mau era se não gostasse, é a minha área de estudos.

 

Eu percebo as vantagens do auto-didactismo embora não o defenda enquanto modelo a aplicar em crianças. Mais que não seja pelas potencialidades da relação pedagógica e pela experiência social que é a escola e que, nas idades em que a escola se dá (pelo menos inicialmente), são dificilmente substituíveis.

 

E tenho muitas dúvidas sobre se é assim tão mais fácil "separar o trigo do joio a ler um livro do que a conversar com alguém". É certo que em conversa com alguém precisas do extra de capacidade de argumentação, mas não acho que seja por aí a grande vantagem.

 

E depois claro, importa separar o tipo de conhecimento de que estamos a falar (teórico, prático, social, emocional, etc) e também a idade. O exemplo que deste inicialmente sobre os miúdos a jogar algo, etc é um excelente exemplo de como é fácil aprender sozinho um determinado saber prático mas outro tipo de tarefa mais complexa não será assim tão simples. Já o saber teórico, curiosamente, é um pouco ao contrário. É difícil adquiri-lo sozinho sem bases (mais que não seja saber ler, escrever e contar), mas depois é facilmente fazível autonomamente.

[John Bonifácio]

O que eu queria era compreender se os argumentos usados para essa posição que manténs em relação às religiões são, afinal, extensíveis a outras áreas. No fundo, se manténs a coerência. Pergunto-te isto porque indicaste que "a religião mandava e desmandava durante séculos a fio", e que isso te dava o direito de ter essa posição para "respeitar quem viveu e foi morto oprimido".

 

Tendo isso em consideração, lembrei-me que talvez queiras rever o teu orgulho por Portugal (se o tiveres). É que estamos a falar de uma nação que ocupou territórios à força (por via da guerra), subjugou populações, traficou escravos, chacinou indígenas... só falando de escravos africanos, devem ter atravessado o Atlântico mais homens a quem a liberdade foi roubada, do que pessoas mortas em autos-de-fé em toda a história da Inquisição em Portugal - e eventualmente em toda a Europa.

 

E outra coisa que há que ter em conta - a Inquisição não trabalhava sozinha. Ela implantou-se com a conivência dos poderes políticos portugueses, ela teve o sucesso que teve porque dava jeito ao poder real ter este "braço armado" ao seu dispôr. Quantos opositores internos não foram apanhados pela Santa Inquisição, perseguidos por razões políticas e indicados pelas próprias elites governativas? O país não se subjugava completamente à Igreja; o país e a Igreja ajudavam-se mutuamente. Eram cúmplices.

 

Compreendes agora a minha questão? A Igreja não era diferente das nações de então (e de agora). A Igreja lutou para aumentar a sua esfera de influência, e para tal usou as armas ao seu dispôr: forjou alianças com outras nações, perseguiu e "calou" opositores, pressionou outras nações, instalou medo nas populações (como tu disseste, oprimiu). Mas isso fez Portugal, fez a Espanha, fez a França e a Inglaterra, a Turquia, a China e até o Japão. Se esses são os teus argumentos para a tua posição em relação à Igreja, então a tua posição sobre Portugal deve ser de vergonha e rejeição. E será?

 

Sobre este tema já dei muitas vezes a minha opinião, mas já agora acrescento só uma coisa que acho nunca ter dito e também nunca vi referida: a Igreja, tal como as nações, são geridas por pessoas; e as pessoas são "filhas do seu tempo", isto é, estão sujeitas à moral, à ética e à sensibilidade da época em que vivem. É por essa razão que o tráfico de escravos no século XV tem de ser entendido como natural; que os autos-de-fé no século XVI se compreendem na lógica do fanatismo religioso cultivado nessa centúria; ou que o massacre dos nativos de outros continentes, embora lamentáveis e que hoje sejam motivo de nojo e repulsa, na época eram aceitáveis por se tratarem de animais para a mentalidade da época (isto dava para muita conversa, mas estes nativos que não falavam línguas compreensíveis, eram diferentes em estatura, cor e mesmo aspecto físico, e muitas vezes não adoravam qualquer deus, nem eram sequer considerados humanos, pois não tinham as características que se consideravam inatas ao ser humano sob o ponto de vista europeu).

 

Um dos grandes erros que se cometem hoje, sobre este e outros assuntos, é o de analisar os comportamentos passados sob a moral e a ética de hoje. Isso não está correcto, é um erro gravíssimo. E é isso que se faz em relação à Igreja, em particular, e às religiões, no geral. A Igreja foi gerida por homens que eram "filhos do seu tempo", que tiveram comportamentos adequados à sua época, ao pensamento corrente. É lamentável que se tenham perseguido pessoas por não professarem uma determinada religião? Claro que é, mas olha que nem há 50 anos em Portugal se perseguiam e torturavam pessoas por não concordarem com um determinado regime político. E agora, vamos dizer que todos os portugueses são ignorantes e que vamos renegar Portugal por respeito a quem foi perseguido e oprimido? O mundo mudou, as mentalidades mudaram, o que foi feito, feito está. Bola para a frente.

Olhe, senhor, se tem tempo para andar aqui nas nets a escrever testamentos como este, também devia ter para responder a umas quantas perguntinhas que um grupo de gente bem-intencionada lhe colocou há um tempito atrás, não acha?

[Gaberlunzie]

Mau era se não gostasse, é a minha área de estudos.

 

Eu percebo as vantagens do auto-didactismo embora não o defenda enquanto modelo a aplicar em crianças. Mais que não seja pelas potencialidades da relação pedagógica e pela experiência social que é a escola e que, nas idades em que a escola se dá (pelo menos inicialmente), são dificilmente substituíveis.

 

E tenho muitas dúvidas sobre se é assim tão mais fácil "separar o trigo do joio a ler um livro do que a conversar com alguém". É certo que em conversa com alguém precisas do extra de capacidade de argumentação, mas não acho que seja por aí a grande vantagem.

 

E depois claro, importa separar o tipo de conhecimento de que estamos a falar (teórico, prático, social, emocional, etc) e também a idade. O exemplo que deste inicialmente sobre os miúdos a jogar algo, etc é um excelente exemplo de como é fácil aprender sozinho um determinado saber prático mas outro tipo de tarefa mais complexa não será assim tão simples. Já o saber teórico, curiosamente, é um pouco ao contrário. É difícil adquiri-lo sozinho sem bases (mais que não seja saber ler, escrever e contar), mas depois é facilmente fazível autonomamente.

Também não o defendo para ser praticado, só defendi que uma criança 'normal' pode aprender por aí.

 

Tens? Então experimenta. A ler um livro podes parar, pesquisar sobre o que o autor disse, sublinhar, meter um marcador, parar e reflectir sobre a frase. Isto é muito mais difícil, se não impossível de fazer a conversar com alguém. Não vais estar constantemente a interromper a pessoa para ir pesquisar a veracidade daquilo que ela diz, ou para reflectir sobre a frase que ela proferiu, não é? E obviamente não podes sublinhar as frases ou meter marcadores em partes importantes. :mrgreen:

 

:compinchas:

[Gaberlunzie]

O que eu queria era compreender se os argumentos usados para essa posição que manténs em relação às religiões são, afinal, extensíveis a outras áreas. No fundo, se manténs a coerência. Pergunto-te isto porque indicaste que "a religião mandava e desmandava durante séculos a fio", e que isso te dava o direito de ter essa posição para "respeitar quem viveu e foi morto oprimido".

 

Tendo isso em consideração, lembrei-me que talvez queiras rever o teu orgulho por Portugal (se o tiveres). É que estamos a falar de uma nação que ocupou territórios à força (por via da guerra), subjugou populações, traficou escravos, chacinou indígenas... só falando de escravos africanos, devem ter atravessado o Atlântico mais homens a quem a liberdade foi roubada, do que pessoas mortas em autos-de-fé em toda a história da Inquisição em Portugal - e eventualmente em toda a Europa.

 

E outra coisa que há que ter em conta - a Inquisição não trabalhava sozinha. Ela implantou-se com a conivência dos poderes políticos portugueses, ela teve o sucesso que teve porque dava jeito ao poder real ter este "braço armado" ao seu dispôr. Quantos opositores internos não foram apanhados pela Santa Inquisição, perseguidos por razões políticas e indicados pelas próprias elites governativas? O país não se subjugava completamente à Igreja; o país e a Igreja ajudavam-se mutuamente. Eram cúmplices.

 

Compreendes agora a minha questão? A Igreja não era diferente das nações de então (e de agora). A Igreja lutou para aumentar a sua esfera de influência, e para tal usou as armas ao seu dispôr: forjou alianças com outras nações, perseguiu e "calou" opositores, pressionou outras nações, instalou medo nas populações (como tu disseste, oprimiu). Mas isso fez Portugal, fez a Espanha, fez a França e a Inglaterra, a Turquia, a China e até o Japão. Se esses são os teus argumentos para a tua posição em relação à Igreja, então a tua posição sobre Portugal deve ser de vergonha e rejeição. E será?

 

Sobre este tema já dei muitas vezes a minha opinião, mas já agora acrescento só uma coisa que acho nunca ter dito e também nunca vi referida: a Igreja, tal como as nações, são geridas por pessoas; e as pessoas são "filhas do seu tempo", isto é, estão sujeitas à moral, à ética e à sensibilidade da época em que vivem. É por essa razão que o tráfico de escravos no século XV tem de ser entendido como natural; que os autos-de-fé no século XVI se compreendem na lógica do fanatismo religioso cultivado nessa centúria; ou que o massacre dos nativos de outros continentes, embora lamentáveis e que hoje sejam motivo de nojo e repulsa, na época eram aceitáveis por se tratarem de animais para a mentalidade da época (isto dava para muita conversa, mas estes nativos que não falavam línguas compreensíveis, eram diferentes em estatura, cor e mesmo aspecto físico, e muitas vezes não adoravam qualquer deus, nem eram sequer considerados humanos, pois não tinham as características que se consideravam inatas ao ser humano sob o ponto de vista europeu).

 

Um dos grandes erros que se cometem hoje, sobre este e outros assuntos, é o de analisar os comportamentos passados sob a moral e a ética de hoje. Isso não está correcto, é um erro gravíssimo. E é isso que se faz em relação à Igreja, em particular, e às religiões, no geral. A Igreja foi gerida por homens que eram "filhos do seu tempo", que tiveram comportamentos adequados à sua época, ao pensamento corrente. É lamentável que se tenham perseguido pessoas por não professarem uma determinada religião? Claro que é, mas olha que nem há 50 anos em Portugal se perseguiam e torturavam pessoas por não concordarem com um determinado regime político. E agora, vamos dizer que todos os portugueses são ignorantes e que vamos renegar Portugal por respeito a quem foi perseguido e oprimido? O mundo mudou, as mentalidades mudaram, o que foi feito, feito está. Bola para a frente.

Isso acaba por automaticamente legitimar todas as injustiças praticadas hoje em dia porque também elas estão sujeitas à moral, à ética e à sensibilidade da época em que vivemos.

 

Não concordo. Acho que devemos analisar a história e principalmente aprender com ela. Olhando para o contexto da época, mas não julgando-o sob esse contexto. A 'ética e moral da época' pode explicar porque é que as coisas aconteceram, mas não as desculpa ou desvaloriza do ponto de vista moral.

 

E há que ver que há mais do que época a diferenciar a ética das pessoas. Há povos mais antigos que outros mas que foram mais avançados em questões éticas. Por avançados entenda-se mais humanos.

 

E estás a tratar o assunto como se a ética e moral fosse homogénea. A história prova que não. Sempre, em todas as épocas, existiram vozes a falar contra as injustiças, pessoas que não se reviam na 'ética e moral da época'. E foram essas pessoas, as que estavam contra o que estava acontecendo, que impulsionaram a mudança.

Editado 29 Dezembro 2012 por Gaberlunzie

[Bolungarvík]

Uma notícia curiosa acerca da tolerância religiosa:

 

Saudi police foil attempt to celebrate Christmas

[Ghelthon]

Não estou a falar disso. Por exemplo, as crianças são capazes de aprender os conceitos de um desporto só a observar, sem um professor a ensinar. Aliás deve ter sido assim que a maioria aprender os conceitos do futebol, certo? Deve também ter sido assim que a maioria aprendeu a mexer no computador (visto que os nossos pais não o sabiam fazer), certo?

 

EDIT: Basta passares um videojogo para a mão de uma criança. Ela em menos de 30 minutos aprende o conceito sem ninguém lhe ensinar. Mesmo que não saiba ler.

Mas, mas se reparares, falaste de duas coisas que estão "programadas" para seguir um determinado caminho, e que é sempre da mesma maneira.

[Che]

[1906]

Depende das coisas.

 

Simplesmente na altura em que a religião surgiu, parecia uma explicação simples (cada qual com a sua) para vários mistérios da vida. A falta de conhecimento do ser-humano na altura permitiu que a religião se assentasse. Com o evoluir do conhecimento cada vez mais pessoas o vão achando estúpido e vão se afastando. Ou então sou só eu

E desde quando a ciência e a religião são incompatíveis?

[Shabby]

O que eu queria era compreender se os argumentos usados para essa posição que manténs em relação às religiões são, afinal, extensíveis a outras áreas. No fundo, se manténs a coerência. Pergunto-te isto porque indicaste que "a religião mandava e desmandava durante séculos a fio", e que isso te dava o direito de ter essa posição para "respeitar quem viveu e foi morto oprimido".

 

Tendo isso em consideração, lembrei-me que talvez queiras rever o teu orgulho por Portugal (se o tiveres). É que estamos a falar de uma nação que ocupou territórios à força (por via da guerra), subjugou populações, traficou escravos, chacinou indígenas... só falando de escravos africanos, devem ter atravessado o Atlântico mais homens a quem a liberdade foi roubada, do que pessoas mortas em autos-de-fé em toda a história da Inquisição em Portugal - e eventualmente em toda a Europa.

 

E outra coisa que há que ter em conta - a Inquisição não trabalhava sozinha. Ela implantou-se com a conivência dos poderes políticos portugueses, ela teve o sucesso que teve porque dava jeito ao poder real ter este "braço armado" ao seu dispôr. Quantos opositores internos não foram apanhados pela Santa Inquisição, perseguidos por razões políticas e indicados pelas próprias elites governativas? O país não se subjugava completamente à Igreja; o país e a Igreja ajudavam-se mutuamente. Eram cúmplices.

 

Compreendes agora a minha questão? A Igreja não era diferente das nações de então (e de agora). A Igreja lutou para aumentar a sua esfera de influência, e para tal usou as armas ao seu dispôr: forjou alianças com outras nações, perseguiu e "calou" opositores, pressionou outras nações, instalou medo nas populações (como tu disseste, oprimiu). Mas isso fez Portugal, fez a Espanha, fez a França e a Inglaterra, a Turquia, a China e até o Japão. Se esses são os teus argumentos para a tua posição em relação à Igreja, então a tua posição sobre Portugal deve ser de vergonha e rejeição. E será?

 

Sobre este tema já dei muitas vezes a minha opinião, mas já agora acrescento só uma coisa que acho nunca ter dito e também nunca vi referida: a Igreja, tal como as nações, são geridas por pessoas; e as pessoas são "filhas do seu tempo", isto é, estão sujeitas à moral, à ética e à sensibilidade da época em que vivem. É por essa razão que o tráfico de escravos no século XV tem de ser entendido como natural; que os autos-de-fé no século XVI se compreendem na lógica do fanatismo religioso cultivado nessa centúria; ou que o massacre dos nativos de outros continentes, embora lamentáveis e que hoje sejam motivo de nojo e repulsa, na época eram aceitáveis por se tratarem de animais para a mentalidade da época (isto dava para muita conversa, mas estes nativos que não falavam línguas compreensíveis, eram diferentes em estatura, cor e mesmo aspecto físico, e muitas vezes não adoravam qualquer deus, nem eram sequer considerados humanos, pois não tinham as características que se consideravam inatas ao ser humano sob o ponto de vista europeu).

 

Um dos grandes erros que se cometem hoje, sobre este e outros assuntos, é o de analisar os comportamentos passados sob a moral e a ética de hoje. Isso não está correcto, é um erro gravíssimo. E é isso que se faz em relação à Igreja, em particular, e às religiões, no geral. A Igreja foi gerida por homens que eram "filhos do seu tempo", que tiveram comportamentos adequados à sua época, ao pensamento corrente. É lamentável que se tenham perseguido pessoas por não professarem uma determinada religião? Claro que é, mas olha que nem há 50 anos em Portugal se perseguiam e torturavam pessoas por não concordarem com um determinado regime político. E agora, vamos dizer que todos os portugueses são ignorantes e que vamos renegar Portugal por respeito a quem foi perseguido e oprimido? O mundo mudou, as mentalidades mudaram, o que foi feito, feito está. Bola para a frente.

Uma coisa é certa: nunca mais te digo "força!" :mrgreen:

Excelente texto, sem dúvida. Mas também acho que exageras um bocado. De certa forma, não é 100% correcto julgar os povos com os ideais que adquirimos até hoje, mas perdoá-los também não é, definitivamente, o 'way to go'.

 

Tal como o Gaberlunzie disse, estás a legitimar a coisa toda. Estamos a ir do preto, onde se condenam todos os actos considerados desumanos até então, para o branco, onde tudo o que fizeram tem justificação/desculpa.

Acho que não era tão isto que querias dizer, mas é sem dúvida a ideia que acabaste por passar.

 

Outra coisa, referes que há 50 anos fazia-se o que se fazia em Portugal. É por isso que não se defendem as ditaduras. É um período menos bom da nossa história, algo que ninguém (julgo) se lembra, quando diz que adora Portugal.

É um assunto bastante complicado... isto bate no exemplo de um clube corrupto: vai-se condenar o clube, ou apenas quem fez o que fez?

Ainda não consigo sair disto.

[LgD]

E desde quando a ciência e a religião são incompatíveis?

 

Não disse que eram incompatíveis

[Pan]

Não disse que eram incompatíveis

 

Então são compatíveis?

[LgD]

Sao compatíveis até ao ponto que descobertas científicas são opostas ao que alguma religião diz

[totch]

Até porque, se há coisa que merece defesa, é a religião :lol:/>

 

Ja ouviste falar na Finança Islamista?

 

1º- É onde a percentagem de ateus mais tem crescido nos últimos anos.

2º- Percentagem essa que no mundo em desenvolvimento é irrisória.

3º- Quanto mais crescer o ateísmo, menos coisas más se farão em nome da divindade, com aval do próprio estado.

 

Explica la isso por favor

[totch]

Com a laicização dos estados, que coisas boas se fizeram em nome da divindade nos estados laicos, com aval do próprio estado?

 

 

 

Percentagem de ateus por país

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Atheists_Agnostics_Zuckerman_en.svg

 

Há religiões que aprovam o uso da força contra os infiéis (ex: Islão) e, a partir do momento em que há religiões estatais, os estados estão a aprovar essas acções.

 

O ateísmo não possui nenhum código ético-moral que possa ser interpretado da maneira que der mais jeito aos "líderes ateus". Basicamente é a liberdade de pensamento.

 

Vê-se que andas mal informado amigo

[Ghelthon]

Sao compatíveis até ao ponto que descobertas científicas são opostas ao que alguma religião diz

Então são incompatíveis, visto que muito do que é professado pela Igreja Católica é rebatido pela Ciência.

[LgD]

Então são incompatíveis, visto que muito do que é professado pela Igreja Católica é rebatido pela Ciência.

 

São compatíveis. O problema é quando a religião, e não só a católica, tem dogmas em assuntos que pertencem ao ramo da ciência

[Gaberlunzie]

Uma notícia curiosa acerca da tolerância religiosa:

 

Saudi police foil attempt to celebrate Christmas

Muito curioso... não haja dúvida.

Minha nossa. :lol:

Editado 29 Dezembro 2012 por Gaberlunzie

[_Nikon_]

São compatíveis. O problema é quando a religião, e não só a católica, tem dogmas em assuntos que pertencem ao ramo da ciência

 

Penso que o problema seja mais a relutância da religião em evoluir, ao passo que a ciência evolui com novo conhecimento, a religião tenta refutá-lo com conhecimento antigo e desactualizado. Falo de exemplos comprováveis, como o facto de a terra ter mais de 6.000 anos. Moralmente (e pegando agora nos dez mandamentos como forma de sintetizar os ideais morais da bíblia) nada se pode apontar à bíblia excepto o primeiro mandamento, que é interpretado de tal maneira ao extremo que se fazem guerras que duram séculos e ainda existem como temos exemplo no médio oriente.

[Ghelthon]

São compatíveis. O problema é quando a religião, e não só a católica, tem dogmas em assuntos que pertencem ao ramo da ciência

Mas a Igreja é mais antiga que a Ciência (não a Ciência em si, mas esta avançada que descobre coisas do Universo e tal), portanto o problema é outro.

Editado 29 Dezembro 2012 por Ghelthon

[Gaberlunzie]

A Igreja não é mais antiga que a ciência.

[Navidkia]

Todos os problemas do ser umano - relegiao

[Descartes]

Todos os problemas do ser umano - relegiao

 

Até os erros ortográficos?

[Ghelthon]

A Igreja não é mais antiga que a ciência.

Eu corrigi.

[Gaberlunzie]

Eu corrigi.

Estás a falar de astronomia? Mesmo se assim for continua a não ser verdade.

[Ghelthon]

Estás a falar de astronomia? Mesmo se assim for continua a não ser verdade.

Estou a falar da Ciência atual, aquela que diz que o mundo não foi criado por Deus mas sim pelo Big Bang. Por aí.