Maioria chumba coadoção por casais do mesmo sexo

[antifa]

Já eu fui gozado por ser gordo...

[Sandes.]

O mais engraçado é muitas vezes é utilizado o argumento "os miúdos depois são gozados pelos amigos na escola". É óbvio que ao fazer da coadoção algo impossível sublinha-se a ideia que a homossexualidade é errada e má e assim os tais miúdos que gozam acham que estão a fazer bem. É um ciclo vicioso.

 

Fico muito triste por esta decisão, mostra que evoluímos muito nalgumas coisas e pouco noutras.

 

Subscrevo o infinito totalmente, também tenho amigos que foram criados inicialmente por um casal hetero e depois esse casal divorciou-se e a mãe juntou-se a outra mãe vinda de uma situação semelhante. São uma das famílias mais felizes que já vi, e todos estão muito mais felizes do que estavam quando viviam numa "casa hetero".

 

Não sei se já puseram aqui, desculpem o repost se assim for:

http://www.youtube.com/watch?v=yMLZO-sObzQ

Editado 15 Março 2014 por Sandes de fiambre

[infinito]

Grande discurso! :prayer:

[Descartes]

*requisitadas

 

Obrigado. :wink:

 

Sinceramente discordo com as tuas conclusões. Para além de que ainda existe a possibilidade de adoção internacional.

 

*Discordas das minhas conclusões :D

 

É legítimo discordares.

 

Eu perguntei se era inevitável, pois usaste essa expressão aliada ao ónus que a sociedade imporia sobre a criança, dando tal peso como garantido. Um lapso teu.

 

Não foi lapso. Eu utilizei o termo inevitável no início da conversa, quando o Nikel me interpelou. Essa inevitabilidade é minha firme convicção. Quando a conversa evoluiu, por respeito à honestidade intelectual na abordagem a este assunto, obriguei-me a colocar de lado as minhas convicções que não tenho hipótese de comprovar a 100%. Como tal tenho que admitir que não é obrigatório que a criança adotada por casais homossexuais venha a sofrer qualquer tipo de discriminação. Tenho que passar a tratar essa eventualidade como possível e fi-lo antes do teu post.

 

O estado só se teria de justificar com a crença de que a sociedade portuguesa tem a capacidade para combater esse preconceito, com a denúncia e devida punição na eventualidade da intolerância à homossexualidade ser dirigida às crianças em causa. Qualquer pessoa madura e inteligente percebe que é descabido fazer uma criança sofrer. Ainda por mais por algo completamente fora do seu controlo.

 

Quando mencionei educação, anteriormente, fi-lo com a convicção que nas escolas as crianças beneficiariam que a discussão sobre estas desigualdades fosse promovida, limitando assim de uma forma eficiente os abusos entre colegas de escola, visto que esse é o ambiente onde as crianças estão mais expostas.

 

Muito curiosa esta nossa conversa. Na esmagadora maioria dos casos em que se confrontam posições pró e contra a adoção por parte de casais homossexuais o argumento de estarmos perante uma sociedade preconceituosa e retrógrada é utilizado por quem se apresenta pró-adoção. Só neste tópico existem vários exemplos, basta ler o que escreveu o infinito no post logo a seguir ao teu. Mas nós estamos num plano diferente. Sou eu que afirmo categoricamente que a sociedade é preconceituosa e és tu que lhe conferes maturidade, tolerância, e capacidade de gerir eventuais discriminações. Eu tenho grandes dúvidas. Como tu afirmas é nas escolas que as crianças estão mais expostas. O que se nota é que fenómenos como o bullying ou a violência nas escolas têm atingido níveis cada vez mais preocupantes e a sociedade tem tido grandes dificuldades em lidar com eles. Por muito boa vontade que eu tenha não consigo encontrar sinais que me prestem algum conforto quanto à futura salvaguarda de crianças a quem o Estado poderia transformar em alvos óbvios de bullying escolar.

 

A luta contra o preconceito não passa por promover a medida em discussão. A igualdade ajudaria nessa luta, mas não é o tal instrumento de que falas e nem as crianças seriam as bandeiras. As vítimas já existem, de uma maneira ou de outra. Eu prefiro que as crianças tenham o conforto, segurança e amor que um casal homossexual lhes pode oferecer.

 

Pois. As vítimas já existem. Portanto, "fabricar" mais umas quantas não é grande problema. É isso?

 

Claro que é preferível que as crianças tenham conforto, segurança e amor em vez do ambiente impessoal das instituições de acolhimento. A questão é que eu não tenho como certo que as crianças eventualmente adotadas por casais homossexuais tenham apenas como alternativa a permanência nas instituições até à maioridade. Eu penso que a alternativa para essas crianças é terem conforto, segurança e amor por parte de um casal heterossexual. Mas aí voltamos à minha 1ª citação e já percebemos que tiramos conclusões diferentes sobre a situação.

 

Mencionei a etnia cigana como poderia ter mencionado outra minoria étnica que atualmente sofra discriminação. Tu tens essa firme convicção e eu tenho a de que as crianças não sofreriam os abusos psicológicos que tu prevês, independentemente da etnia, religião ou orientação sexual dos seus pais adotivos.

 

 

A criança nunca seria mais ou menos exposta por ter sido adotada por casais homossexuais. Seria apenas mais uma, entre outras, com pais adotivos. Talvez num contexto escolar pudesse ser alvo de uma maior curiosidade por parte dos colegas, mas há medidas que podem ser tomadas para prevenir qualquer escalar de acontecimentos. Há, por exemplo, psicólogos nas escolas que podem ajudar caso alguma contingência ocorra.

 

Lá está. Para ti vivemos numa sociedade tolerável e progressista. Não é essa a minha opinião.

 

Não considerei que ajudasse à discussão mencionar essas medidas. São medidas a ter em conta, mas não esclarecem a tua opinião sobre a adoção por casais do mesmo sexo. Se me permites, pareceu-me um desviar de assunto.

 

Não era um desviar do assunto. Para mim só faz sentido equacionar a adoção por parte de casais homossexuais pensando em todo o fenómeno da adoção por inteiro. Não encaro a questão pelo prisma dos direitos dos homossexuais em que, aí sim, a melhoria dos processos de adoção em termos gerais seria um assunto sem relevância.

 

Nem eu tenho essa competência e provavelmente teria de haver um acompanhamento psicológico em todo o processo, analisando caso a caso. Não sei se seria um processo plausível, mas, caso fosse, sempre seria melhor do que o paradigma vigente.

 

Continuo a considerar que as tuas preocupações são desmesuradas.

 

E eu passei a considerar a tua perspetiva demasiado otimista.

 

 

Continuo a perguntar aí ao Desc, eu que fui criado em boa parte por homossexuais, que passei muitos anos desde a minha infância até ao fim da minha adolescência a passar mais de 6/7/8 horas dia com eles, que fui de férias por meses inteiros e sozinho com eles, em que me iam buscar à escola, brincavam comigo e mais que tudo em que era do conhecimento dos meus colegas de escola que assim era a minha vida e nem por isso fui ostracizado (até era bem "popular"), além da piada ocasional, mas isso faz parte de uma educação providenciar capacidade de encaixe, o que é que ele tem a dizer?

 

Continuas a perguntar-me o quê? No teu primeiro post confessavas que não tinhas lido nada para trás mas apostavas que eu era contra a co-adoção. Não te liguei nenhuma, como é lógico. E agora apresentas-me a história da tua vida e perguntas-me o que é que eu tenho a dizer? Não tenho a dizer nada. Dar-te os parabéns talvez, por teres tido uma infância feliz e estares bem contigo próprio? Se assim é aqui tens os meus parabéns! :compinchas:

 

 

Já eu fui gozado por ser gordo...

 

Não acredito que tenha sido o Estado que te engordou...:-k

Editado 16 Março 2014 por Descartes

[infinito]

Às vezes acho que a malta é telepata. De facto foi a primeira vez que perguntei :lol:

 

Mas já li um bocado amigo Descartes. E não consigo enquadrar a tua perspectiva com a de uma pessoa sensata e com um intelecto acima da média. Estou desiludido.

[bmfpcdm]

*Discordas das minhas conclusões :D

Obrigado pela correção. Originalmente tinha escrito que "não concordava", depois, ao rever o texto, alterei para "discordar" e esse detalhe escapou-me por completo. Mesmo assim admito que desconhecia dessa exigência gramatical. Portanto, mais uma vez agradeço a correção.

 

Não foi lapso. Eu utilizei o termo inevitável no início da conversa, quando o Nikel me interpelou. Essa inevitabilidade é minha firme convicção. Quando a conversa evoluiu, por respeito à honestidade intelectual na abordagem a este assunto, obriguei-me a colocar de lado as minhas convicções que não tenho hipótese de comprovar a 100%. Como tal tenho que admitir que não é obrigatório que a criança adotada por casais homossexuais venha a sofrer qualquer tipo de discriminação. Tenho que passar a tratar essa eventualidade como possível e fi-lo antes do teu post.

Não me escapou o facto de o teres feito antes da minha resposta. Foi quando trocavas argumentos com o 13th e foi uma das razões para eu pegar na tua resposta original ao Nikel e argumentar ponto a ponto. Simplesmente fazia parte da minha estratégia para enfraquecer o teu argumento. Usualmente este tipo de discussões resulta em benefício daquelas pessoas que, como o Nikel, estão indecisas, para que elas se esclareçam e formem a sua própria opinião. A troca de argumentos ajuda-nos a melhor entender cada uma das nossas posições, mas na maioria dos casos só vai cimentar as nossas convicções. Embora gostasse que mudasses de opinião, estou consciente que tal está, em toda a probabilidade, para além das minhas capacidades argumentativas.

 

O Paulo Portas também aparentava ter a firme convicção de que a sua demissão era irrevogável. Dou-me por contente que, tal como ele, também tu tiveste de explicar a aparente incongruência.

 

Muito curiosa esta nossa conversa. Na esmagadora maioria dos casos em que se confrontam posições pró e contra a adoção por parte de casais homossexuais o argumento de estarmos perante uma sociedade preconceituosa e retrógrada é utilizado por quem se apresenta pró-adoção. Só neste tópico existem vários exemplos, basta ler o que escreveu o infinito no post logo a seguir ao teu. Mas nós estamos num plano diferente. Sou eu que afirmo categoricamente que a sociedade é preconceituosa e és tu que lhe conferes maturidade, tolerância, e capacidade de gerir eventuais discriminações. Eu tenho grandes dúvidas. Como tu afirmas é nas escolas que as crianças estão mais expostas. O que se nota é que fenómenos como o bullying ou a violência nas escolas têm atingido níveis cada vez mais preocupantes e a sociedade tem tido grandes dificuldades em lidar com eles. Por muito boa vontade que eu tenha não consigo encontrar sinais que me prestem algum conforto quanto à futura salvaguarda de crianças a quem o Estado poderia transformar em alvos óbvios de bullying escolar.

Descartes, tenho-te em muito boa conta para acreditar que possas ir na conversa do que algumas pessoas possam afirmar sobre o caráter da nossa sociedade. Que existem indivíduos preconceituosos presentes na sociedade é um facto, mas isso não faz dela preconceituosa ao ponto de ostracizar crianças inocentes.

 

Está nas mãos daqueles que têm a consciência das desigualdades para as desfazer. Essa luta é diferente da luta contra o preconceito, embora se ajudem mutuamente, pois não será através destas medidas que o preconceito desaparecerá. Se esse fosse o caso, nunca medidas que restauram igualdades seriam mais tarde derrubadas, mas na realidade correm sempre o risco de o ser.

 

Estás a analisar a questão do bullying num contexto demasiado generalista. Sabemos que muitas crianças são vítimas de bullying pelo menos uma vez na sua vida escolar, por uma razão ou por outra. Também sabemos que em alguns casos extremos as consequências são desastrosas, em último caso podendo ser a causa de fatalidades. No entanto, para de uma ocorrência de bullying se chegar a um caso extremo ainda vai algum caminho. Esses casos extremos, que presumo sejam aqueles que tu mais temes, constituem situações onde o combate a esse abuso foi inexistente ou ineficiente. Aquilo que pareces não estar a considerar é a experiência e conhecimento que pais adotivos homossexuais têm sobre esses abusos, e com certeza estarão com atenção redobrada sobre os eventos diários da vida escolar das suas crianças, atentos a sinais que possam revelar problemas dessa natureza e prontos a agir, em conjunto com os professores e a escola, para eficientemente colocarem um fim ao bullying, antes que o pior ocorra. Eu, por exemplo, fiz parte de um grupo numa consulta com a psicóloga da escola devido a uma altercação, onde ambas as partes expuseram a situação e tudo se resolveu no imediato. Esta é uma das razões para eu ter a firme convicção que uma criança, adotada por um casal do mesmo sexo, não corre mais perigo, nem sofrerá mais abusos, do que qualquer outra criança. Isto aliado a um ambiente escolar que promova a discussão e esclarecimento sobre estes temas, acredito que diminuiria ainda mais a probabilidade de qualquer abuso sequer acontecer.

 

Pois. As vítimas já existem. Portanto, "fabricar" mais umas quantas não é grande problema. É isso?

Não é nada disso. Eu não acredito que se vá, necessariamente, "fabricar" vítimas, mas na eventualidade de tal acontecer sei que existe a capacidade de acabar cedo com o sofrimento que tu acreditas inevitável, porém admites que não é garantido. Eu dou como garantido o amor, segurança e conforto conferido pelos pais adotivos, e não os distingo pela orientação sexual, daí considerar uma medida natural.

 

Claro que é preferível que as crianças tenham conforto, segurança e amor em vez do ambiente impessoal das instituições de acolhimento. A questão é que eu não tenho como certo que as crianças eventualmente adotadas por casais homossexuais tenham apenas como alternativa a permanência nas instituições até à maioridade. Eu penso que a alternativa para essas crianças é terem conforto, segurança e amor por parte de um casal heterossexual. Mas aí voltamos à minha 1ª citação e já percebemos que tiramos conclusões diferentes sobre a situação.

Novamente, não faço essa distinção. Também já explanei o porquê de não acreditar que o preconceito se manifeste com a ferocidade e recorrência na vida escolar dessas crianças que tu, numa análise demasiado generalista e pouco inquisitiva, dás como altamente provável e de consequências funestas.

 

Lá está. Para ti vivemos numa sociedade tolerável e progressista. Não é essa a minha opinião.

Pelo menos concordarás que tem esse potencial e que a respeito do preconceito está melhor do que num passado não muito distante? Acreditas mesmo que os pais, os professores, a escola e os próprios colegas de turma, não têm a capacidade para assegurar que o pior não ocorra a uma criança nessas circunstâncias? Consideras mesmo que estas crianças seriam os alvos mais desejáveis dos bulllies? Sinceramente não entendo por que razão o considerarias. Mais uma vez digo que é algo que está para além do controlo da criança, e que o cariz dos insultos nunca teria o mesmo impacto que algo pessoal, como a aparência e personalidade da criança. É algo que dificilmente a criança guarda para si própria, pois os ataques têm como objeto os seus pais (ou as suas mães), logo é mais provável que a primeira não se coíba de lhes contar essas ocorrências.

 

Não era um desviar do assunto. Para mim só faz sentido equacionar a adoção por parte de casais homossexuais pensando em todo o fenómeno da adoção por inteiro. Não encaro a questão pelo prisma dos direitos dos homossexuais em que, aí sim, a melhoria dos processos de adoção em termos gerais seria um assunto sem relevância.

Esclarecido.

 

E eu passei a considerar a tua perspetiva demasiado otimista.

Na minha opinião, um otimismo bem sustentado.

Editado 16 Março 2014 por bmfpcdm

[El Colosso]

Para mim, isto é simples: se se tiver de escolher entre um casal homossexual com capacidades para adotar uma criança e um casal heterossexual sem essas capacidades, escolhe-se o melhor candidato, sempre.

 

E em relação às crianças e à possibilidade de existir bullying, as crianças naquela altura entre os 10 e os 15 anos servem-se de qualquer coisa para gozar uns com os outros. Tão depressa é gozado por ter pais gays como por ser adotado como por ser gordo como por ter oculos.

[Red]

Para mim, isto é simples: se se tiver de escolher entre um casal homossexual com capacidades para adotar uma criança e um casal heterossexual sem essas capacidades, escolhe-se o melhor candidato, sempre.

 

E em relação às crianças e à possibilidade de existir bullying, as crianças naquela altura entre os 10 e os 15 anos servem-se de qualquer coisa para gozar uns com os outros. Tão depressa é gozado por ter pais gays como por ser adotado como por ser gordo como por ter oculos.

 

Nos primeiros dias de escola lembro-me de me gozarem porque eu usava relógio. Haviam 2 gémeos, eram gozados por serem gémeos. Um pai foi a uma reunião num tractor, a filha foi gozada. Era gozados os gordos, os altos, os caixa-de-óculos, quem tinha pintelhos cedo (depois quem ainda não os tinha, mais tarde), quem tinha mamas cedo e até faziam por esconder (hoje em dia levam logo um decote). Era gozado quem não sabia jogar futebol e era o último a ser escolhido. Era gozado quem ia ao poste e dava pouca luta aos mais velhos que o apanhavam, hoje em dia deve ser bullying. O que é certo é que as crianças são cruéis, não têm noção nem limites, é assim. Recentemente contaram-me que gozaram com uma menina porque o pai morreu ao volante a vir de Espanha (nananana o teu pai morreu, não sabia conduzir). Conclusão: putos vão ser gozados quase de certeza mas vai tudo correr bem. Também cá estamos.

[John Bonifácio]

Que prazer assistir a esta conversa entre 2 dos mais interessantes membros da nossa comunidade. Um verdadeiro deleite. :)

 

E, D, espero que compreendas o porquê de me ter demitido da nossa própria troca de galhardetes. É que o bmfpcdm está a dizer o que eu penso de uma forma tão melhor que não me atrevo a mudar nada. E fico muito contente por saber de mais alguém a pensar exatamente da mesma forma que eu.

 

Para finalizar, quero destacar estes 2 pontos, um sobre a conversa e o outro sobre a atitude do bmfpcdm no fórum, que, tal como a tua, é exemplar:

Não me escapou o facto de o teres feito antes da minha resposta. Foi quando trocavas argumentos com o 13th e foi uma das razões para eu pegar na tua resposta original ao Nikel e argumentar ponto a ponto. Simplesmente fazia parte da minha estratégia para enfraquecer o teu argumento. Usualmente este tipo de discussões resulta em benefício daquelas pessoas que, como o Nikel, estão indecisas, para que elas se esclareçam e formem a sua própria opinião. A troca de argumentos ajuda-nos a melhor entender cada uma das nossas posições, mas na maioria dos casos só vai cimentar as nossas convicções. Embora gostasse que mudasses de opinião, estou consciente que tal está, em toda a probabilidade, para além das minhas capacidades argumentativas.

 

(...)

 

Aquilo que pareces não estar a considerar é a experiência e conhecimento que pais adotivos homossexuais têm sobre esses abusos, e com certeza estarão com atenção redobrada sobre os eventos diários da vida escolar das suas crianças, atentos a sinais que possam revelar problemas dessa natureza e prontos a agir, em conjunto com os professores e a escola, para eficientemente colocarem um fim ao bullying, antes que o pior ocorra.

 

Por favor, continuem. :)

[Lip McBoatface]

Tive finalmente tempo de ler a discussão entre o bmmçknçnkçn e o Desc e não perdi tempo, aliás ganhei tempo e conhecimento. Como vêem há espaço nestes tópicos para o gozo e o sério. Basta as pessoas aceitarem que existe esse espaço e que dar importância ao mau gosto de quem faz o gozo ao fazer queixinhas só diminui a probabilidade do tópico ter conversa sério. Uma espécie de don't feed the troll.

 

Desc, percebo perfeitamente as tuas preocupações. Estamos a falar realmente de crianças, que ainda têm por desenvolver a sua capacidade de ver o mundo e que precisam dos seus pais, mas como o bmcenas disse acredito que é uma preocupação exagerada. Porquê? Porque (pelo que me parece) exiges padrões da sociedade demasiado alta para poder haver lugar a esta medida. Como somos humanos, a história mostra que há uma probabilidade extremamente baixa de tal acontecer.

 

Continuando nas probabilidades, o que está estudado, creio eu, é que realmente existe bullying motivados por questões como discriminações, entre outras, mas também que chega a ser aleatório na sua escolha numa fatia relevante dos casos. Acho que acontecer o bullying por causa dessa discriminação dos pais homossexuais é realmente mais um dos critérios de "escolha", mas isso ser o entrave é um próprio entrave à progressão da sociedade. Sabemos também pelas lutas sociais na história que é na experiência do dia a dia dessas mudanças que as pessoas se moldam relativamente aos preconceitas... têm de levar com isso na cara para perceberem que o seu preconceito é fruto do que a sociedade lhe disse o que é certo e errado, antes mesmo de terem desenvolvido a sua capacidade crítica.

 

Não estou a dizer que devemos aceitar que haja danos graves, que é parte da mudança. No entanto há maneiras de lutar contra isso. Há o crescimento de uma geração que aprendeu desde o início que estes preconceitos são errados. Há coisas que não conseguimos controlar e há que aceitar isso e há que forçar a quebra das barreiras para que estas se quebrem. Há que dar a hipótese a esta geração de viver num país em que é normal a co-adopção de casais homossexuais, primeiro estranha-se, depois entranha-se.

 

Peço desculpa pela falta de organização no meu texto, se há coisa que vocês conseguem ter e eu não, é isso.

[Descartes]

Obrigado pela correção. Originalmente tinha escrito que "não concordava", depois, ao rever o texto, alterei para "discordar" e esse detalhe escapou-me por completo. Mesmo assim admito que desconhecia dessa exigência gramatical. Portanto, mais uma vez agradeço a correção.

 

 

Não me escapou o facto de o teres feito antes da minha resposta. Foi quando trocavas argumentos com o 13th e foi uma das razões para eu pegar na tua resposta original ao Nikel e argumentar ponto a ponto. Simplesmente fazia parte da minha estratégia para enfraquecer o teu argumento. Usualmente este tipo de discussões resulta em benefício daquelas pessoas que, como o Nikel, estão indecisas, para que elas se esclareçam e formem a sua própria opinião. A troca de argumentos ajuda-nos a melhor entender cada uma das nossas posições, mas na maioria dos casos só vai cimentar as nossas convicções. Embora gostasse que mudasses de opinião, estou consciente que tal está, em toda a probabilidade, para além das minhas capacidades argumentativas.

 

O Paulo Portas também aparentava ter a firme convicção de que a sua demissão era irrevogável. Dou-me por contente que, tal como ele, também tu tiveste de explicar a aparente incongruência.

 

 

Descartes, tenho-te em muito boa conta para acreditar que possas ir na conversa do que algumas pessoas possam afirmar sobre o caráter da nossa sociedade. Que existem indivíduos preconceituosos presentes na sociedade é um facto, mas isso não faz dela preconceituosa ao ponto de ostracizar crianças inocentes.

 

Está nas mãos daqueles que têm a consciência das desigualdades para as desfazer. Essa luta é diferente da luta contra o preconceito, embora se ajudem mutuamente, pois não será através destas medidas que o preconceito desaparecerá. Se esse fosse o caso, nunca medidas que restauram igualdades seriam mais tarde derrubadas, mas na realidade correm sempre o risco de o ser.

 

Estás a analisar a questão do bullying num contexto demasiado generalista. Sabemos que muitas crianças são vítimas de bullying pelo menos uma vez na sua vida escolar, por uma razão ou por outra. Também sabemos que em alguns casos extremos as consequências são desastrosas, em último caso podendo ser a causa de fatalidades. No entanto, para de uma ocorrência de bullying se chegar a um caso extremo ainda vai algum caminho. Esses casos extremos, que presumo sejam aqueles que tu mais temes, constituem situações onde o combate a esse abuso foi inexistente ou ineficiente. Aquilo que pareces não estar a considerar é a experiência e conhecimento que pais adotivos homossexuais têm sobre esses abusos, e com certeza estarão com atenção redobrada sobre os eventos diários da vida escolar das suas crianças, atentos a sinais que possam revelar problemas dessa natureza e prontos a agir, em conjunto com os professores e a escola, para eficientemente colocarem um fim ao bullying, antes que o pior ocorra. Eu, por exemplo, fiz parte de um grupo numa consulta com a psicóloga da escola devido a uma altercação, onde ambas as partes expuseram a situação e tudo se resolveu no imediato. Esta é uma das razões para eu ter a firme convicção que uma criança, adotada por um casal do mesmo sexo, não corre mais perigo, nem sofrerá mais abusos, do que qualquer outra criança. Isto aliado a um ambiente escolar que promova a discussão e esclarecimento sobre estes temas, acredito que diminuiria ainda mais a probabilidade de qualquer abuso sequer acontecer.

 

 

Não é nada disso. Eu não acredito que se vá, necessariamente, "fabricar" vítimas, mas na eventualidade de tal acontecer sei que existe a capacidade de acabar cedo com o sofrimento que tu acreditas inevitável, porém admites que não é garantido. Eu dou como garantido o amor, segurança e conforto conferido pelos pais adotivos, e não os distingo pela orientação sexual, daí considerar uma medida natural.

 

 

Novamente, não faço essa distinção. Também já explanei o porquê de não acreditar que o preconceito se manifeste com a ferocidade e recorrência na vida escolar dessas crianças que tu, numa análise demasiado generalista e pouco inquisitiva, dás como altamente provável e de consequências funestas.

 

 

Pelo menos concordarás que tem esse potencial e que a respeito do preconceito está melhor do que num passado não muito distante? Acreditas mesmo que os pais, os professores, a escola e os próprios colegas de turma, não têm a capacidade para assegurar que o pior não ocorra a uma criança nessas circunstâncias? Consideras mesmo que estas crianças seriam os alvos mais desejáveis dos bulllies? Sinceramente não entendo por que razão o considerarias. Mais uma vez digo que é algo que está para além do controlo da criança, e que o cariz dos insultos nunca teria o mesmo impacto que algo pessoal, como a aparência e personalidade da criança. É algo que dificilmente a criança guarda para si própria, pois os ataques têm como objeto os seus pais (ou as suas mães), logo é mais provável que a primeira não se coíba de lhes contar essas ocorrências.

 

 

Esclarecido.

 

 

Na minha opinião, um otimismo bem sustentado.

 

Ainda pensei em continuar a responder ponto por ponto mas acho que não vale a pena. Nenhum de nós está a tentar convencer o outro nem a procurar fazê-lo mudar de lado. Estamos apenas a apresentar os argumentos que sustentam as nossas posições e já percebemos as questões em que discordamos.

 

Três notas breves:

 

1. A questão ortográfica/gramatical foi apenas uma brincadeira. Achei piada ter apanhado um erro de construção numa frase tua depois de tu me teres apanhado num erro ortográfico...:D

 

2. Essa associação que fizeste ao Paulo Portas é quase ofensiva. :cry: Mas não levei a mal. Até porque me reconheço algo conservador no que respeita a muitas questões sociais e de costumes. E logo eu que me posiciono politicamente à esquerda de forma convicta.

 

3. Eu não queria entrar em força pelo caminho da escola e do ambiente escolar, porque já sabia no que isso ia dar. A ladainha da universalidade do gozo entre colegas porque toda a gente tem algo com que os outros podem gozar. E a conclusão de que depende mais da personalidade do gozado lidar bem ou mal com o assunto do que o motivo do gozo por si só. E eu concordo absolutamente com isso. O único contra-argumento de que disponho é que não se deve ao Estado a grande maioria de motivos ou causas de potenciais discriminações.

 

 

Quanto à questão de fundo eu continuo com muitas reservas. Não me parece que a sociedade tenha, hoje em dia, capacidade para tolerar a existência de filhos de casais homossexuais. E digo tolerar no sentido de ser indiferente. Não digo no sentido da compaixão, do "coitadinho... deve sofrer muito... ele não tem culpa, mas a sua vida não deve ser fácil a viver naquele ambiente..."

 

A leitura que eu faço dos fenómenos de discriminação (e da sua mitigação) ao longo dos tempos indica-me que as coisas não se resolvem por decreto ou por medidas específicas governamentais. Bem sei que, não se resolvendo, é um primeiro passo, um sinal, uma orientação. E que é importante. E estaria de acordo com a ação governativa nesta situação da adoção por parte de casais homossexuais não se desse o caso de haver o envolvimento de terceiros a quem o problema não diz diretamente respeito.

 

Na minha leitura a abolição das discriminações e dos estereótipos acontecem de forma natural, essencialmente pela banalização dos "comportamentos desviantes". Para não me alongar em exemplos, que os existem aos montes, fico-me apenas por este, que sempre achei curioso: nos meus tempos de rapaz era necessária uma grande dose de coragem e de rebeldia para um homem usar um brinco em público. Era alvo imediato e obrigatório de todo o tipo de piadas, desconfianças, aversões e repulsas. Mas era mesmo. A maioria dos que por aqui leem o que escrevo não é desse tempo e se calhar pode achar que estou a exagerar. Não estou. Hoje não passa pela cabeça de ninguém chamar "maricas" a um homem que ostente o(s) seu(s) brinco(s). Eu até começo a achar que já há mais homens a usar brincos do que mulheres. Pelo menos nas camadas mais jovens da população. Eles com brincos e elas a fumar... A banalização assim o conduziu. Talvez aconteça o mesmo, com tempo, aos filhos de gays e lésbicas, embora eu nunca fique confortável a associar o termo "banal" à homossexualidade. Mas essa é outra conversa que aqui não cabe...

 

 

Para mim, isto é simples: se se tiver de escolher entre um casal homossexual com capacidades para adotar uma criança e um casal heterossexual sem essas capacidades, escolhe-se o melhor candidato, sempre.

 

La Palisse não diria melhor.

 

Queres mais uma dentro do mesmo espírito? Se se tiver de escolher entre um gelado de baunilha e leite azedo deve escolher-se o que sabe melhor. Sempre!

 

 

Edit: 13 e Lip, obrigado pelas simpáticas palavras... :carinhoso:

Editado 17 Março 2014 por Descartes

[Rōnin]

Não entendes? Pode ser uma coisa tão simples como eu ter uma educação fortemente católica e tu não. Só isso basta para termos conceitos diferentes do bem e do mal, do reprovável e do aceitável. Não nos grandes temas mas nas coisas mais miúdas nota-se facilmente. Há pessoas para quem a mentira, por mais inocente ou piedosa que seja, é intolerável. Outras pessoas convivem lindamente com a mentira, principalmente se tiver essas características de inocente ou piedosa. Dito isto, não consigo perceber porque é que a adoção por parte de casais homossexuais é eticamente correta. Escapa-me essa ligação.

 

Não deixa de ser uma escolha pessoal tua. Obviamente que existirão pessoas que seguirão fielmente as suas crenças, mas não te vejo como tal...

 

É eticamente incorrecto limitares a liberdade dos outros. Ou não?

 

Se eu fosse picuinhas diria que não há qualquer referência explícita à orientação sexual. Colocaste a bold a questão do sexo mas isso refere-se às diferenças de género. Homem ou Mulher. Mas a minha questão não é essa. Tem a ver com a adoção propriamente dita. Em que artigo é que a adoção surge como um direito?

 

É um direito como outro qualquer.

[bmfpcdm]

Ainda pensei em continuar a responder ponto por ponto mas acho que não vale a pena. Nenhum de nós está a tentar convencer o outro nem a procurar fazê-lo mudar de lado. Estamos apenas a apresentar os argumentos que sustentam as nossas posições e já percebemos as questões em que discordamos.

 

Três notas breves:

 

1. A questão ortográfica/gramatical foi apenas uma brincadeira. Achei piada ter apanhado um erro de construção numa frase tua depois de tu me teres apanhado num erro ortográfico...:D

 

2. Essa associação que fizeste ao Paulo Portas é quase ofensiva. :cry: Mas não levei a mal. Até porque me reconheço algo conservador no que respeita a muitas questões sociais e de costumes. E logo eu que me posiciono politicamente à esquerda de forma convicta.

 

3. Eu não queria entrar em força pelo caminho da escola e do ambiente escolar, porque já sabia no que isso ia dar. A ladainha da universalidade do gozo entre colegas porque toda a gente tem algo com que os outros podem gozar. E a conclusão de que depende mais da personalidade do gozado lidar bem ou mal com o assunto do que o motivo do gozo por si só. E eu concordo absolutamente com isso. O único contra-argumento de que disponho é que não se deve ao Estado a grande maioria de motivos ou causas de potenciais discriminações.

 

 

Quanto à questão de fundo eu continuo com muitas reservas. Não me parece que a sociedade tenha, hoje em dia, capacidade para tolerar a existência de filhos de casais homossexuais. E digo tolerar no sentido de ser indiferente. Não digo no sentido da compaixão, do "coitadinho... deve sofrer muito... ele não tem culpa, mas a sua vida não deve ser fácil a viver naquele ambiente..."

 

A leitura que eu faço dos fenómenos de discriminação (e da sua mitigação) ao longo dos tempos indica-me que as coisas não se resolvem por decreto ou por medidas específicas governamentais. Bem sei que, não se resolvendo, é um primeiro passo, um sinal, uma orientação. E que é importante. E estaria de acordo com a ação governativa nesta situação da adoção por parte de casais homossexuais não se desse o caso de haver o envolvimento de terceiros a quem o problema não diz diretamente respeito.

 

Na minha leitura a abolição das discriminações e dos estereótipos acontecem de forma natural, essencialmente pela banalização dos "comportamentos desviantes". Para não me alongar em exemplos, que os existem aos montes, fico-me apenas por este, que sempre achei curioso: nos meus tempos de rapaz era necessária uma grande dose de coragem e de rebeldia para um homem usar um brinco em público. Era alvo imediato e obrigatório de todo o tipo de piadas, desconfianças, aversões e repulsas. Mas era mesmo. A maioria dos que por aqui leem o que escrevo não é desse tempo e se calhar pode achar que estou a exagerar. Não estou. Hoje não passa pela cabeça de ninguém chamar "maricas" a um homem que ostente o(s) seu(s) brinco(s). Eu até começo a achar que já há mais homens a usar brincos do que mulheres. Pelo menos nas camadas mais jovens da população. Eles com brincos e elas a fumar... A banalização assim o conduziu. Talvez aconteça o mesmo, com tempo, aos filhos de gays e lésbicas, embora eu nunca fique confortável a associar o termo "banal" à homossexualidade. Mas essa é outra conversa que aqui não cabe...

 

 

Edit: 13 e Lip, obrigado pelas simpáticas palavras... :carinhoso:

Resposta às notas:

 

1. Então ainda bem que te corrigi. De outra forma talvez não tivesse aprendido algo.

 

2. Atenção que a associação não foi política. Nem eu quero reduzir uma discussão desta importância a quadrantes e ideologias políticas. Foi um mero gracejo relativamente ao teu uso das expressões, "inevitavelmente" e "possível", em aparente contradição. Era demasiado tentador não fazer menção ao caso análogo do Paulo Portas.

 

3. Um jovem homossexual que seja gozado pela sua orientação sexual no seu percurso escolar pode, por exemplo, levar com um comentário na seguinte linha de pensamento: "de o Estado o não considerar normal, pois não lhe concede a possibilidade à adoção conjunta". O combate face às desigualdades e ao bullying são competências diferentes, embora por vezes se sobreponham, mas onde o Estado pode agir para as minimizar e eliminar sem que comprometa uma em detrimento da outra. Não considero correto que por um exercício meramente especulativo se entrave uma medida deste cariz, especialmente quando o Estado e as instituições sob a sua tutela dispõem de ferramentas para minimizar qualquer potencial abuso e os seus efeitos nefastos, seja no ambiente escolar ou noutro contexto.

 

Quanto ao resto:

 

Na capacidade de tolerância da sociedade, no seu global, vamos invariavelmente discordar. Eu continuo a considerar que as crianças serão o último alvo de qualquer possível demonstração dessa intolerância, tal como acredito que tanto os pais (ou mães), como o Estado, teriam a capacidade para a combater de forma a evitar sequelas graves no desenvolvimento dessas crianças.

 

Eu entendo quando afirmas que o problema não diz diretamente respeito às crianças órfãs que possam ser adotadas por casais homossexuais. No entanto, no meu entender, estas e aquelas que diretamente se relacionarem com elas, de uma forma positiva, são as que têm mais a ganhar com uma medida desta natureza. O nível de tolerância e respeito, por aqueles que diferem da norma, que certamente desenvolverão é um ganho pessoal inefável, incomparável a qualquer campanha contra a intolerância que se possa promover. Portanto, até é capaz de lhes dizer algum respeito, pois impedindo-lhes a possibilidade de ser adotadas por um casal do mesmo sexo, está a retirar-se-lhes a possibilidade de um desenvolvimento pessoal difícil de se igualar no seio de uma família heterossexual. É simplesmente uma virtude que um casal heterossexual é incapaz de conceder com a mesma naturalidade e grandeza, não refletindo nas capacidades dos casais para educar uma criança.

 

Não considero que estejas a exagerar no teu exemplo, acredito piamente. Na minha infância ainda testemunhei resquícios desses tempos. Brincos e outros adornos.

 

 

Aproveito para, da mesma forma, deixar o meu agradecimento pelas palavras do 13th Reverend e Lip Pirlo, e ainda às reputações que me foram conferidas; à semelhança do 13th, também me deixa feliz saber que há quem partilhe da minha forma de pensar.

 

Por fim, o prazer é todo meu de participar numa discussão sobre um tópico tão delicado e importante como este. Onde é concedida a oportunidade para ambas as partes exporem as suas ideias, de uma forma elegante e cordial. É, de certo modo, a reflexão dos tempos e o progresso que se tem vindo a alcançar, particularmente neste fórum.

[El Colosso]

Nos primeiros dias de escola lembro-me de me gozarem porque eu usava relógio. Haviam 2 gémeos, eram gozados por serem gémeos. Um pai foi a uma reunião num tractor, a filha foi gozada. Era gozados os gordos, os altos, os caixa-de-óculos, quem tinha pintelhos cedo (depois quem ainda não os tinha, mais tarde), quem tinha mamas cedo e até faziam por esconder (hoje em dia levam logo um decote). Era gozado quem não sabia jogar futebol e era o último a ser escolhido. Era gozado quem ia ao poste e dava pouca luta aos mais velhos que o apanhavam, hoje em dia deve ser bullying. O que é certo é que as crianças são cruéis, não têm noção nem limites, é assim. Recentemente contaram-me que gozaram com uma menina porque o pai morreu ao volante a vir de Espanha (nananana o teu pai morreu, não sabia conduzir). Conclusão: putos vão ser gozados quase de certeza mas vai tudo correr bem. Também cá estamos.

Pretty much. Caraças, eu vi putos a gozar uns com os outros por terem roupa de marca diferente

 

La Palisse não diria melhor.

 

Queres mais uma dentro do mesmo espírito? Se se tiver de escolher entre um gelado de baunilha e leite azedo deve escolher-se o que sabe melhor. Sempre!

Mas nesse caso, uma delas faz mal, a outra não. No caso de adopção por casais homossexuais, nada indica que faça mal. Pode correr mal, como é obvio, tudo pode correr mal, mas não se parte do pressuposto que a criança vai sair prejudicada.

 

Eu concordo quando dizes que não se deve usar crianças como experiências, mas tu tambem dizes que a unica maneira de acabar com os preconceitos que existem em relação a uma criança ter pais gays é habituando as pessoas a essa situação. Por isso é que eu sou a favor de tudo o que tenha a ver com adopção pelos casais homossexuais. Quanto mais rapida for a normalização disto, melhor vai ser para todos. As crianças (especialmente as mais velhas, ali na zona dos 10-15, que é quando são piores), acabam por se habituar. Quando eles são mais pequenos, não vai haver problema nenhum, porque eles são incrivelmente compreensivos nessas idades. Portanto, se a criança e o casal tiver o acompanhamente psicologico adequado (que deve ter sempre, dado que é uma situação delicada, sejam hetero ou homossexuais), não vejo nenhum problema

Editado 17 Março 2014 por Manuel Neuer

[Kendrick Lmao]

Nos primeiros dias de escola lembro-me de me gozarem porque eu usava relógio. Haviam 2 gémeos, eram gozados por serem gémeos. Um pai foi a uma reunião num tractor, a filha foi gozada. Era gozados os gordos, os altos, os caixa-de-óculos, quem tinha pintelhos cedo (depois quem ainda não os tinha, mais tarde), quem tinha mamas cedo e até faziam por esconder (hoje em dia levam logo um decote). Era gozado quem não sabia jogar futebol e era o último a ser escolhido. Era gozado quem ia ao poste e dava pouca luta aos mais velhos que o apanhavam, hoje em dia deve ser bullying. O que é certo é que as crianças são cruéis, não têm noção nem limites, é assim. Recentemente contaram-me que gozaram com uma menina porque o pai morreu ao volante a vir de Espanha (nananana o teu pai morreu, não sabia conduzir). Conclusão: putos vão ser gozados quase de certeza mas vai tudo correr bem. Também cá estamos.

:lol: ainda me lembro no 5º ano em q gozavamos todos com um chavalo q era bue pequenino e assim gordito mas o motivo de gozo era a mochila dele q era tipo o dobro do tamanho dele, então passavamos as aulas, quem tivesse atrás dele, a dar biqueiros a mochila :lol:

uma altura o gajo contou ao pai e ele foi lá a escola e em vez de ir falar com os profs ou assim para terem atenção a isso veio falar directamente connosco começou lá a ameaçar e não sei o quê e nós todos "sim senhor" no dia a seguir apanhamos o gajo e foi logo ao poste ahahah eramos mesmo cabroes :lol:

[John Bonifácio]

Quanto à questão de fundo eu continuo com muitas reservas. Não me parece que a sociedade tenha, hoje em dia, capacidade para tolerar a existência de filhos de casais homossexuais. E digo tolerar no sentido de ser indiferente. Não digo no sentido da compaixão, do "coitadinho... deve sofrer muito... ele não tem culpa, mas a sua vida não deve ser fácil a viver naquele ambiente..."

 

A leitura que eu faço dos fenómenos de discriminação (e da sua mitigação) ao longo dos tempos indica-me que as coisas não se resolvem por decreto ou por medidas específicas governamentais. Bem sei que, não se resolvendo, é um primeiro passo, um sinal, uma orientação. E que é importante. E estaria de acordo com a ação governativa nesta situação da adoção por parte de casais homossexuais não se desse o caso de haver o envolvimento de terceiros a quem o problema não diz diretamente respeito.

 

Na minha leitura a abolição das discriminações e dos estereótipos acontecem de forma natural, essencialmente pela banalização dos "comportamentos desviantes". Para não me alongar em exemplos, que os existem aos montes, fico-me apenas por este, que sempre achei curioso: nos meus tempos de rapaz era necessária uma grande dose de coragem e de rebeldia para um homem usar um brinco em público. Era alvo imediato e obrigatório de todo o tipo de piadas, desconfianças, aversões e repulsas. Mas era mesmo. A maioria dos que por aqui leem o que escrevo não é desse tempo e se calhar pode achar que estou a exagerar. Não estou. Hoje não passa pela cabeça de ninguém chamar "maricas" a um homem que ostente o(s) seu(s) brinco(s). Eu até começo a achar que já há mais homens a usar brincos do que mulheres. Pelo menos nas camadas mais jovens da população. Eles com brincos e elas a fumar... A banalização assim o conduziu. Talvez aconteça o mesmo, com tempo, aos filhos de gays e lésbicas, embora eu nunca fique confortável a associar o termo "banal" à homossexualidade. Mas essa é outra conversa que aqui não cabe...

 

 

 

Na capacidade de tolerância da sociedade, no seu global, vamos invariavelmente discordar. Eu continuo a considerar que as crianças serão o último alvo de qualquer possível demonstração dessa intolerância, tal como acredito que tanto os pais (ou mães), como o Estado, teriam a capacidade para a combater de forma a evitar sequelas graves no desenvolvimento dessas crianças.

 

Eu entendo quando afirmas que o problema não diz diretamente respeito às crianças órfãs que possam ser adotadas por casais homossexuais. No entanto, no meu entender, estas e aquelas que diretamente se relacionarem com elas, de uma forma positiva, são as que têm mais a ganhar com uma medida desta natureza. O nível de tolerância e respeito, por aqueles que diferem da norma, que certamente desenvolverão é um ganho pessoal inefável, incomparável a qualquer campanha contra a intolerância que se possa promover. Portanto, até é capaz de lhes dizer algum respeito, pois impedindo-lhes a possibilidade de ser adotadas por um casal do mesmo sexo, está a retirar-se-lhes a possibilidade de um desenvolvimento pessoal difícil de se igualar no seio de uma família heterossexual. É simplesmente uma virtude que um casal heterossexual é incapaz de conceder com a mesma naturalidade e grandeza, não refletindo nas capacidades dos casais para educar uma criança.

Portugal é uma aldeia. E nas aldeias as mudanças custam a enraizar-se. Mas as pessoas vão tentando, fazendo o seu melhor, mesmo quando ainda mantêm o preconceito original. Há uma atitude compassiva, de respeito pelo próximo e uma noção perfeita que a qualquer altura pode ser connosco, pelo que o melhor é deixar as pedras em casa.

 

Contudo, tem-se assistido nestes tempos mais recentes ao dissipar desta personalidade portuguesa, em especial nos centros urbanos mais populosos, onde a confusão e a miséria são de tal forma que toldam os juízos mais elementares, causando a imposição do egoísmo e da intolerância.

 

Apesar de tudo, da mesma forma que na aldeia existirão sempre os parvos da terra, que não mudam porque não sabem como o fazer, nas cidades também se encontram ilhas de compreensão e amor, fruto da mesma confusão e miséria.

 

No fundo, depende da vontade das pessoas atenuar a dor do preconceito e da discriminação. Apenas uma coisa é certa: sem ações e exemplos, não se muda nada.

[Ghelthon]

Não querendo meter-me na "vossa" conversa, porque não tenho a capacidade argumentativa do Desc nem do bmmdfcoiso, só queria dizer que percebo a visão mais tradicionalista (e não retrógada, diga-se) do Desc, mas há que desdobrar o conceito de família. Uma família não tem, de todo, de ter um pai e uma mãe. Quantas crianças há (eu, por exemplo) que crescem sem um dos pais, ou que crescem no seio de um casal divorciado, ou whatever. E no final tornam-se adultos sem problemas, como os outros.

 

Para mim importante é que haja condições mínimas para criar uma criança e que lhe seja dado o que ela precisa em termos dos afectos, da educação e da saúde. Agora se isso lhe é facultado por um pai e por uma mãe, por duas mães, por dois pais, por um tio ou por um avô, é irrelevante.

[p4nd3m0n1uM]

Como adoptado que sou, obviamente que sou a favor da adopção de crianças. Seja por homossexuais seja por adeptos do Belenenses.

 

Com duas semanas de vida fui abandonado pela minha mãe biológica, um casal - que já tinha duas filhas biológicas - adoptou-me e eu cresci rodeado de uma família. A bem ou a mal, tinha irmãs, pais, avós, tios, e por aí fora. O sentimento de pertença a um grupo familiar foi algo demasiado importante no meu crescimento.

 

E hoje, 28 anos depois, agradeço à sorte ter tido este destino. E todas as crianças têm o direito de ter uma família. Não sei se isto está na declaração dos direitos do homem ou o raio que o parta, mas crescer numa instituição não é justo.

 

Uma criança precisa de atenção, precisa de pais (sejam eles homossexuais ou não), e num país em que 90% das pessoas diz "graças a Deus" por tudo e por nada, preferem ver as crianças entregues a uma instituição do que a um casal.

 

Como disse um amigo no Facebook: «Laranjas podres, cravos murchos, mãos corruptas e católicos da tanga são o que vocês são todos.»

[Ghelthon]

Como adoptado que sou, obviamente que sou a favor da adopção de crianças. Seja por homossexuais seja por adeptos do Belenenses.

 

Com duas semanas de vida fui abandonado pela minha mãe biológica, um casal - que já tinha duas filhas biológicas - adoptou-me e eu cresci rodeado de uma família. A bem ou a mal, tinha irmãs, pais, avós, tios, e por aí fora. O sentimento de pertença a um grupo familiar foi algo demasiado importante no meu crescimento.

 

E hoje, 28 anos depois, agradeço à sorte ter tido este destino. E todas as crianças têm o direito de ter uma família. Não sei se isto está na declaração dos direitos do homem ou o raio que o parta, mas crescer numa instituição não é justo.

 

Uma criança precisa de atenção, precisa de pais (sejam eles homossexuais ou não), e num país em que 90% das pessoas diz "graças a Deus" por tudo e por nada, preferem ver as crianças entregues a uma instituição do que a um casal.

 

Como disse um amigo no Facebook: «Laranjas podres, cravos murchos, mãos corruptas e católicos da tanga são o que vocês são todos.»

:prayer:

 

Obrigado por teres partilhado.

[Descartes]

Não deixa de ser uma escolha pessoal tua. Obviamente que existirão pessoas que seguirão fielmente as suas crenças, mas não te vejo como tal...

 

É eticamente incorrecto limitares a liberdade dos outros. Ou não?

 

É um direito como outro qualquer.

 

Claro que não é eticamente incorreto limitares a liberdade dos outros. Liberdade absoluta é coisa que não existe. Uma coisa que se aprende desde muito novo, pedra basilar de qualquer código ético ou de moral e que está escarrapachada na DUDH que tu próprio aqui colocaste é que a liberdade de um indivíduo termina quando entra em conflito com a liberdade de outro.

 

A adoção não é um direito como outro qualquer. É um direito da criança e não dos pais. Quanto muito o direito poderia ser o de o indivíduo se habilitar a candidato para um processo de adoção. Mas o usufruto deste direito tem várias limitações que já hoje vigoram e que são consensuais: limitações decorrentes da condição económica ou da idade, por exemplo.

 

 

Resposta às notas:

 

1. Então ainda bem que te corrigi. De outra forma talvez não tivesse aprendido algo.

 

2. Atenção que a associação não foi política. Nem eu quero reduzir uma discussão desta importância a quadrantes e ideologias políticas. Foi um mero gracejo relativamente ao teu uso das expressões, "inevitavelmente" e "possível", em aparente contradição. Era demasiado tentador não fazer menção ao caso análogo do Paulo Portas.

 

3. Um jovem homossexual que seja gozado pela sua orientação sexual no seu percurso escolar pode, por exemplo, levar com um comentário na seguinte linha de pensamento: "de o Estado o não considerar normal, pois não lhe concede a possibilidade à adoção conjunta". O combate face às desigualdades e ao bullying são competências diferentes, embora por vezes se sobreponham, mas onde o Estado pode agir para as minimizar e eliminar sem que comprometa uma em detrimento da outra. Não considero correto que por um exercício meramente especulativo se entrave uma medida deste cariz, especialmente quando o Estado e as instituições sob a sua tutela dispõem de ferramentas para minimizar qualquer potencial abuso e os seus efeitos nefastos, seja no ambiente escolar ou noutro contexto.

 

Quanto ao resto:

 

Na capacidade de tolerância da sociedade, no seu global, vamos invariavelmente discordar. Eu continuo a considerar que as crianças serão o último alvo de qualquer possível demonstração dessa intolerância, tal como acredito que tanto os pais (ou mães), como o Estado, teriam a capacidade para a combater de forma a evitar sequelas graves no desenvolvimento dessas crianças.

 

Eu entendo quando afirmas que o problema não diz diretamente respeito às crianças órfãs que possam ser adotadas por casais homossexuais. No entanto, no meu entender, estas e aquelas que diretamente se relacionarem com elas, de uma forma positiva, são as que têm mais a ganhar com uma medida desta natureza. O nível de tolerância e respeito, por aqueles que diferem da norma, que certamente desenvolverão é um ganho pessoal inefável, incomparável a qualquer campanha contra a intolerância que se possa promover. Portanto, até é capaz de lhes dizer algum respeito, pois impedindo-lhes a possibilidade de ser adotadas por um casal do mesmo sexo, está a retirar-se-lhes a possibilidade de um desenvolvimento pessoal difícil de se igualar no seio de uma família heterossexual. É simplesmente uma virtude que um casal heterossexual é incapaz de conceder com a mesma naturalidade e grandeza, não refletindo nas capacidades dos casais para educar uma criança.

 

Não considero que estejas a exagerar no teu exemplo, acredito piamente. Na minha infância ainda testemunhei resquícios desses tempos. Brincos e outros adornos.

 

 

Aproveito para, da mesma forma, deixar o meu agradecimento pelas palavras do 13th Reverend e Lip Pirlo, e ainda às reputações que me foram conferidas; à semelhança do 13th, também me deixa feliz saber que há quem partilhe da minha forma de pensar.

 

Por fim, o prazer é todo meu de participar numa discussão sobre um tópico tão delicado e importante como este. Onde é concedida a oportunidade para ambas as partes exporem as suas ideias, de uma forma elegante e cordial. É, de certo modo, a reflexão dos tempos e o progresso que se tem vindo a alcançar, particularmente neste fórum.

 

Tens a certeza que querias dizer exatamente o que escreveste? Nunca me pareceu, pela conversa que desenvolvemos, que fosses partidário das ideias que sustentam que os casais homossexuais são mais fantásticos e competentes em certas áreas do que os heterossexuais. Nomeadamente no que respeita às questões da intolerância. Desculpa que te diga mas dito dessa forma parece-me algo... intolerante.

 

Mas nesse caso, uma delas faz mal, a outra não. No caso de adopção por casais homossexuais, nada indica que faça mal. Pode correr mal, como é obvio, tudo pode correr mal, mas não se parte do pressuposto que a criança vai sair prejudicada.

 

Eu concordo quando dizes que não se deve usar crianças como experiências, mas tu tambem dizes que a unica maneira de acabar com os preconceitos que existem em relação a uma criança ter pais gays é habituando as pessoas a essa situação. Por isso é que eu sou a favor de tudo o que tenha a ver com adopção pelos casais homossexuais. Quanto mais rapida for a normalização disto, melhor vai ser para todos. As crianças (especialmente as mais velhas, ali na zona dos 10-15, que é quando são piores), acabam por se habituar. Quando eles são mais pequenos, não vai haver problema nenhum, porque eles são incrivelmente compreensivos nessas idades. Portanto, se a criança e o casal tiver o acompanhamente psicologico adequado (que deve ter sempre, dado que é uma situação delicada, sejam hetero ou homossexuais), não vejo nenhum problema

 

Exatamente porque uma delas faz mal é que a tua comparação e respetiva conclusão é de La Palisse. Um casal heterossexual sem condições para criar uma criança é prejudicial. Por isso mesmo é que esse casal não se pode apresentar como candidato à adoção. Na minha analogia é o "leite azedo".

 

Resta saber o que vale mais: promover a mitigação do preconceito na sociedade pela habituação ou sujeitar as "crianças-cobaias" a possíveis discriminações, traumas, vergonhas, embaraços, enquanto não se mudam as mentalidades.

 

 

Não querendo meter-me na "vossa" conversa, porque não tenho a capacidade argumentativa do Desc nem do bmmdfcoiso, só queria dizer que percebo a visão mais tradicionalista (e não retrógada, diga-se) do Desc, mas há que desdobrar o conceito de família. Uma família não tem, de todo, de ter um pai e uma mãe. Quantas crianças há (eu, por exemplo) que crescem sem um dos pais, ou que crescem no seio de um casal divorciado, ou whatever. E no final tornam-se adultos sem problemas, como os outros.

 

Para mim importante é que haja condições mínimas para criar uma criança e que lhe seja dado o que ela precisa em termos dos afectos, da educação e da saúde. Agora se isso lhe é facultado por um pai e por uma mãe, por duas mães, por dois pais, por um tio ou por um avô, é irrelevante.

 

O conceito de família já está suficientemente desdobrado. Pode não ter como obrigatória a existência de um pai e de uma mãe, mas afinal qual é a composição ótima ou mais favorável para uma família? Não tarda nada começamos a defender que famílias mono-parentais ou envolvidas em processo de divórcio é que é bom para fazer uma criança crescer...:roll:

 

 

Como adoptado que sou, obviamente que sou a favor da adopção de crianças. Seja por homossexuais seja por adeptos do Belenenses.

 

Com duas semanas de vida fui abandonado pela minha mãe biológica, um casal - que já tinha duas filhas biológicas - adoptou-me e eu cresci rodeado de uma família. A bem ou a mal, tinha irmãs, pais, avós, tios, e por aí fora. O sentimento de pertença a um grupo familiar foi algo demasiado importante no meu crescimento.

 

E hoje, 28 anos depois, agradeço à sorte ter tido este destino. E todas as crianças têm o direito de ter uma família. Não sei se isto está na declaração dos direitos do homem ou o raio que o parta, mas crescer numa instituição não é justo.

Uma criança precisa de atenção, precisa de pais (sejam eles homossexuais ou não), e num país em que 90% das pessoas diz "graças a Deus" por tudo e por nada, preferem ver as crianças entregues a uma instituição do que a um casal.

 

Como disse um amigo no Facebook: «Laranjas podres, cravos murchos, mãos corruptas e católicos da tanga são o que vocês são todos.»

 

Está nos direitos do homem e nos direitos da criança.

[Rōnin]

Claro que não é eticamente incorreto limitares a liberdade dos outros. Liberdade absoluta é coisa que não existe. Uma coisa que se aprende desde muito novo, pedra basilar de qualquer código ético ou de moral e que está escarrapachada na DUDH que tu próprio aqui colocaste é que a liberdade de um indivíduo termina quando entra em conflito com a liberdade de outro.

 

Desde quando é que adopção é um exemplo de liberdade absoluta? De que forma é que a tua liberdade ou a de outros é colocada em causa com a adopção de terceiros?

 

A liberdade da criança é afectada por ser adoptada?

 

A adoção não é um direito como outro qualquer. É um direito da criança e não dos pais. Quanto muito o direito poderia ser o de o indivíduo se habilitar a candidato para um processo de adoção. Mas o usufruto deste direito tem várias limitações que já hoje vigoram e que são consensuais: limitações decorrentes da condição económica ou da idade, por exemplo.

 

Mais do que um direito, não deixa de ser também uma responsabilidade. Daí ser natural que existam essas limitações.

 

Agora não entendo de que forma é que seres homossexual te torna pior ou melhor candidato a um processo de adopção.

[bmfpcdm]

Tens a certeza que querias dizer exatamente o que escreveste? Nunca me pareceu, pela conversa que desenvolvemos, que fosses partidário das ideias que sustentam que os casais homossexuais são mais fantásticos e competentes em certas áreas do que os heterossexuais. Nomeadamente no que respeita às questões da intolerância. Desculpa que te diga mas dito dessa forma parece-me algo... intolerante.

Tenho. Se releres a última frase, eu friso que não é uma virtude que se reflita nas capacidades (ou competências) dos casais (homossexual e heterossexual) para educarem uma criança. Ambos têm a capacidade para incutir valores dessa natureza, mas não tenho dúvidas que um casal homossexual, pelas experiências de vida e o próprio exemplo que representam numa sociedade composta maioritariamente por famílias heterossexuais, possui a tal naturalidade em conceder esses atributos aos seus filhos desde uma tenra idade quase de forma inconsciente. Penso ser uma conclusão perfeitamente razoável e lembro-me de ler um estudo que se apontava para uma diferença entre crianças de casais homossexuais e heterossexuais, essa diferença era a maior abertura e tolerância, por parte das crianças que crescem num seio familiar homossexual, no que respeita a estilos de vida, especialmente onde a orientação sexual diz respeito, que possam diferir da norma.

 

Deixo aqui um artigo que analisa vários estudos e que, nas suas conclusões, aponta para esse padrão:

 

http://www.aifs.gov.au/cfca/pubs/papers/a145197/cfca18.pdf

 

"Although numerous scholars now agree it is not possible to sustain a claim frequently made in the

earlier literature that there are no differences between children raised in same-sex and heterosexual

parented families (Amato, 2012; Biblarz & Savci, 2010; Biblarz & Stacey, 2010; Eggebeen, 2012; Goldberg,

2010; Marks, 2012; Regnerus, 2012; Stacey & Biblarz, 2001), there is now strong evidence that same-sex

parented families constitute supportive environments in which to raise children. Indeed, with regard to

children raised from birth by lesbian couples clear benefits appear to exist with regard to: the quality

of parenting children experience in comparison to their peers parented in heterosexual couple families;

children’s and young adults’ greater tolerance of sexual and gender diversity; and gender flexibility

displayed by children, particularly sons."

[Descartes]

Tenho. Se releres a última frase, eu friso que não é uma virtude que se reflita nas capacidades (ou competências) dos casais (homossexual e heterossexual) para educarem uma criança. Ambos têm a capacidade para incutir valores dessa natureza, mas não tenho dúvidas que um casal homossexual, pelas experiências de vida e o próprio exemplo que representam numa sociedade composta maioritariamente por famílias heterossexuais, possui a tal naturalidade em conceder esses atributos aos seus filhos desde uma tenra idade quase de forma inconsciente. Penso ser uma conclusão perfeitamente razoável e lembro-me de ler um estudo que se apontava para uma diferença entre crianças de casais homossexuais e heterossexuais, essa diferença era a maior abertura e tolerância, por parte das crianças que crescem num seio familiar homossexual, no que respeita a estilos de vida, especialmente onde a orientação sexual diz respeito, que possam diferir da norma.

 

Deixo aqui um artigo que analisa vários estudos e que, nas suas conclusões, aponta para esse padrão:

 

http://www.aifs.gov.au/cfca/pubs/papers/a145197/cfca18.pdf

 

"Although numerous scholars now agree it is not possible to sustain a claim frequently made in the

earlier literature that there are no differences between children raised in same-sex and heterosexual

parented families (Amato, 2012; Biblarz & Savci, 2010; Biblarz & Stacey, 2010; Eggebeen, 2012; Goldberg,

2010; Marks, 2012; Regnerus, 2012; Stacey & Biblarz, 2001), there is now strong evidence that same-sex

parented families constitute supportive environments in which to raise children. Indeed, with regard to

children raised from birth by lesbian couples clear benefits appear to exist with regard to: the quality

of parenting children experience in comparison to their peers parented in heterosexual couple families;

children’s and young adults’ greater tolerance of sexual and gender diversity; and gender flexibility

displayed by children, particularly sons."

 

Quando surge a cartada dos estudos eu meto-me logo em sentido... :D

 

Como não tenho trunfos na manga dessa dimensão tenho que me suportar no artigo que tu simpaticamente disponibilizaste para poder acrescentar alguma coisa à discussão:

 

"There are also differences in levels of education and labour force participation rates of same-sex couples

compared to heterosexual couples in Australia. Data from the 2011 Census indicate that people in same-

sex couples are more likely to hold a Bachelor degree or higher qualification (42% compared to 23%

of people in heterosexual couples). More people in same-sex couples are participating in the labour

force (89% compared to 69% of heterosexual couples) and are more likely to work in highly skilled

occupations, such as professionals or managers"

 

Isto pode querer dizer alguma coisa...

 

"An important limitation of the literature to date is that some samples were not matched on education

and income and therefore demographic factors may explain differences found between lesbian and

heterosexual couples."

 

Bem... Talvez... Será que pais com melhor educação e mais rendimentos são mais suscetíveis de providenciar uma educação de maior qualidade aos seus filhos? E de incutir neles uma maior preocupação com questões relacionadas com a tolerância face à diversidade? O senso comum diz-nos que sim...

 

Será que há mais questões que devemos considerar? Vejamos:

 

"Researchers in this field have noted a range of limitations with regard to how their samples of participants

are drawn. Although this is beginning to change, many studies are based on small and homogenous samples

of highly educated and middle-class participants. Many of the comparative studies conducted to date on

children or young adults raised in same-sex parented families are based on volunteer samples of participants

rather than random samples. This means that it is unknown how representative and generalisable the studies’

results are. Further to this, many researchers in this field note that their participants were mostly white and

well educated, which does not reflect the likely socio-economic, ethnic and racial diversity of the same-sex

parenting population."

 

Pois... Faz sentido...

 

E haverá mais alguma limitação?

 

"Tasker and Patterson (2007), two respected psychologists who support the rights of lesbian and gay parented

families and have published widely on various aspects of the wellbeing of children raised by lesbian and gay

parents, commented that the field would benefit from a wider variety of data collection methods. They noted

that most of the data collected about children raised in lesbian and gay parented families comes from self-

reports by their parents, supplemented with psychometric testing of children by the research team. Few studies

have been blind, or made use of psychometric tests administered independently of the researchers."

 

Fazer perguntas aos responsáveis pela educação das crianças se elas têm uma educação de qualidade é capaz de possibilitar a obtenção de conclusões ligeiramente viciadas... E perguntar a uma lésbica se o seu filho é tolerante face à diferença no que respeita à orientação sexual também pode dar resultados com fiabilidade duvidosa.

 

 

"In comparative research of this kind, the question always arises about the politics of research and what

researchers are seeking to find in highlighting some family type comparisons over and above others"

 

Eu não diria melhor.

 

 

Dito isto, muito obrigado pelo link. É um artigo muito interessante. Apresenta o contexto, esclarece a metodologia, não foge às limitações, analisa de forma crítica o trabalho e o pensamento que tem sido desenvolvido a nível internacional e apresenta conclusões pertinentes. Gostei de ler e aprendi umas coisas...

[Chandler]

Por mim está tudo muito bonito, só não percebo é como se pode ponderar sequer a adopção de crianças por adeptos do Belenenses. Ao que isto chegou...

[p4nd3m0n1uM]

Por mim está tudo muito bonito, só não percebo é como se pode ponderar sequer a adopção de crianças por adeptos do Belenenses. Ao que isto chegou...

Alguém que me percebe. Adeptos do Estrela, sim senhor. Adeptos do Atlético, sim senhor. Agora do 'bolém'? A criança cresce cheia de traumas. Por dentro! Pegas numa criança e cortas ao meio... zuca, e vês que a criança está cheia de traumas lá por dentro.

 

É que deixam pessoal do 'bolém' adoptar, mas ai minha nossa senhora que homossexuais vai traumatizar e não sei quê!

 

A criança precisa é de um família. Seja ela com duas mães ou com dois pais. Ponto.

 

E a maneira mais fácil de perceberem isto é porem-se no lugar da criança. Gostavam de ter crescido numa instituição? Sem pai, sem mãe, sem o vosso espaço?