Tópico da Política, Ambiente e Economia

[noikeee]

Bem, fazer gaslighting a quem aponta gaslighting é uma estratégia de debate original, tenho de admitir.

Gosto tanto de fachos como de comer m*rda.

[kareca]

Em tempos era assim, se não apoiavas a causa comunista, eras facho.

[noikeee]

Citação de kareca, há 6 minutos:

Em tempos era assim, se não apoiavas a causa comunista, eras facho.

Ao fim e ao cabo neste mundo só existem 2 partidos, o PCTP-MRPP e o PNR.

[Lebohang]

PCTP-MRPP, o partido que está tão à frente que ninguém o vê. 

[Pavel]

Citação de Lebohang, há 28 minutos:

Convém referir que o PCP fala que isto começou em 2014 mas nunca refere que a revolução de EuroMaidan começa quando o Yanuschenko recusa-se à última hora assinar os acordos de cooperação com a UE por pressão russa, daí os protestos pro-europeus na praça.

Nao há uma revolução por parte de forças fascistas ou americanas, há uma revolução por vontade popular que leva ao derrube de Yanuschenko e a uma Invasão Russa para manter as partes leste e Crimeia, tradicionalmente pro-russas na esfera de Moscovo. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Popular_support_to_EU_integration_of_Ukraine_in_Ukraine

2019

https://ukraine-office.eu/en/european-integration-of-ukraine-public-opinion/

Editado 26 Fevereiro 2023 por Pavel

[Jimpo]

O PCP e quem vota nele se acabassem é que era bom. 

[Plagio o Original]

Citação de kareca, há 30 minutos:

Em tempos era assim, se não apoiavas a causa comunista, eras facho.

Ainda é verdade

Começo a achar q merecemos os capitão fausto enquanto povo

[Lebohang]

Amigo @Plagio o Original o que se passa com tantos emojis tristes? 👬

[IlidioMA]

Citação de Sandes., há 1 hora:

Olha eu a partilhar prints também

Eu lembro-me disso, foi muito a custo e puxado a ferros, mas falou e invasão. Kudos. A sério. Falta dizer ao resto do partido e fazer disso a posição oficial, designadamente para exprimir oficialmente na AR, onde sempre que foram instados a fazê-lo fugiram sempre à palvara invasão, como se lhes amargasse na boca.

[Rōnin]

🙏

[noikeee]

Citação de Pavel, há 17 minutos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Popular_support_to_EU_integration_of_Ukraine_in_Ukraine

2019

https://ukraine-office.eu/en/european-integration-of-ukraine-public-opinion/

Não sou um especialista na política interna ucraniana, mas

A) não entendi o que pretendes apontar com esses números

B) se o que pretendes dizer é que não existia um apoio consensual na população ucraniana naquele momento no tempo, em relação à adesão à UE, isso é verdade mas não implica que uma genuína revolução popular não tenha acontecido na mesma. Lembra-te que isto ocorreu no centro de Kiev e começou a partir da população mais jovem, ou seja a população mais ocidentalizada, mais pro-UE de todo o país. A reação agressiva do governo do Yanuschenko aos protestos explica o aumento do apoio à adesão nos meses seguintes na população generalizada, ao se virarem contra o governo e ganharem empatia com os protestantes.

[IlidioMA]

Citação de Pavel, há 19 minutos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Popular_support_to_EU_integration_of_Ukraine_in_Ukraine

2019

https://ukraine-office.eu/en/european-integration-of-ukraine-public-opinion/

sim, mas sabes que uma revolução às vezes é feita só na capital e reflecte mais a visão de quem lá habita.

É verdade que a parte leste da Ucrânia sempre foi mais pró-russa (embora este termo seja uma generalização tremenda, que, por exemplo, foi interpretada pelo Putin e seu regime como significando "querem pertencer à Rússia", o que se provou já não ser verdade) e para constatar tal, basta ver qualquer mapa eleitoral da Ucrânia das primeiras duas décadas da sua existência.

Mas também é verdade que pós-Euromaidan, e principalmente por a Rússia ter promovido activamente a desintegração territorial do seu país, a Ucrânia, mais ou menos generalizadamente, deu um passo em direcção ao Ocidente, mesmo, sim, a sua parte leste, mais russófona e mais caracterizada como sendo russófila, bastando ver os mapas eleitorais prosteriores. Porque não se pode confundir falar russo com ser russo, ou sentir-se russo, como o Kremlin fez e por isso invadiu, achando que "aquela malta de Kharkiv, como fala russo, epá são tão russos como o pessoal de Ekaterinburgo!" Teve um choque com a realidade. Apesar de falarem russo, os cidadãos do leste a Ucrânia provaram, da forma mais extrema que um ser humano o pode fazer, que são ucranianos e querem continuar a sê-lo. E hoje em dia, é mais ou menos consensual, mesmo entre a parte russófona da Ucrânia, a parte que naquele binómio histórico Yanukovich vs Yuschenko, votava Yanukovich, que se para se pertencer à Ucrânia implica aderir ao bloco ocidental, então bora lá.

Aliás, o grande ''''''''''''''''mérito''''''''''''' do Putin nesta guerra é ter conseguido unir quase totalmente, pela primeira vez desde que existe como nação, a Ucrânia, desde os Cárpatos ao Azov, como nação una e com objectivos comuns, alijando as divergências profundas que a histórica divisão da nação ucraniana por vários estado "estrangeiros", causou a esse país quando ele se reencontra, no final do século XIX, princípios do século XX,

 

[Pavel]

Citação de noikeee, há 3 minutos:

Não sou um especialista na política interna ucraniana, mas

A) não entendi o que pretendes apontar com esses números

B) se o que pretendes dizer é que não existia um apoio consensual na população ucraniana naquele momento no tempo, em relação à adesão à UE, isso é verdade mas não implica que uma genuína revolução popular não tenha acontecido na mesma. Lembra-te que isto ocorreu no centro de Kiev e começou a partir da população mais jovem, ou seja a população mais ocidentalizada, mais pro-UE de todo o país. A reação agressiva do governo do Yanuschenko aos protestos explica o aumento do apoio à adesão nos meses seguintes na população generalizada, ao se virarem contra o governo e ganharem empatia com os protestantes.

ok sim agora explica a batalha de aljubarrota pff

 

Citação de IlidioMA, Agora:

sim, mas sabes que uma revolução às vezes é feita só na capital e reflecte mais a visão de quem lá habita.

É verdade que a parte leste da Ucrânia sempre foi mais pró-russa (embora este termo seja uma generalização tremenda, que, por exemplo, foi interpretada pelo Putin e seu regime como significando "querem pertencer à Rússia", o que se provou já não ser verdade) e para constatar tal, basta ver qualquer mapa eleitoral da Ucrânia das primeiras duas décadas da sua existência.

Mas também é verdade que pós-Euromaidan, e principalmente por a Rússia ter promovido activamente a desintegração territorial do seu país, a Ucrânia, mais ou menos generalizadamente, deu um passo em direcção ao Ocidente, mesmo, sim, a sua parte leste, mais russófona e mais caracterizada como sendo russófila, bastando ver os mapas eleitorais prosteriores. Porque não se pode confundir falar russo com ser russo, ou sentir-se russo, como o Kremlin fez e por isso invadiu, achando que "aquela malta de Kharkiv, como fala russo, epá são tão russos como o pessoal de Ekaterinburgo!" Teve um choque com a realidade. Apesar de falarem russo, os cidadãos do leste a Ucrânia provaram, da forma mais extrema que um ser humano o pode fazer, que são ucranianos e querem continuar a sê-lo. E hoje em dia, é mais ou menos consensual, mesmo entre a parte russófona da Ucrânia, a parte que naquele binómio histórico Yanukovich vs Yuschenko, votava Yanukovich, que se para se pertencer à Ucrânia implica aderir ao bloco ocidental, então bora lá.

Aliás, o grande ''''''''''''''''mérito''''''''''''' do Putin nesta guerra é ter conseguido unir quase totalmente, pela primeira vez desde que existe como nação, a Ucrânia, desde os Cárpatos ao Azov, como nação una e com objectivos comuns, alijando as divergências profundas que a histórica divisão da nação ucraniana por vários estado "estrangeiros", causou a esse país quando ele se reencontra, no final do século XIX, princípios do século XX,

 

A questão ali não era o pro-russismo das regiões e naturalmente que a tendência a ter simpatia por x ou y não implica que queiras ser x ou y. Mesmo até 2020, a aproximação e hipotética entrada da Ucrânia na UE era algo não consensual e não é possível dizer, factualmente, que com Euromaidan os ucranianos rompem com a Rússia e optam pelo caminho europeu, é um simplismo perigoso. Ainda para mais porque o próprio movimento pro-EU é transformado por outras organizações que nem se alinham com a UE, como o caso do Right Sector, em movimentos violentos nacionalistas que culminam no massacre de Odessa. O movimento pro-EU sofre uma mutação para um movimento simplesmente xenófobo. 

E é natural que, como consequência da guerra à larga escala como no último ano, dificilmente a Ucrânia não será durante muitos anos alinhada com a EU, independentemente da sua integridade territorial. 

Respondendo-te à questão de há bocado, o PC, no fundo, condenou todos aqueles que, direta ou indiretamente, por meio de belicismo ou não, pode ser incutida responsabilidade que levou ao escalar do conflito e que durante anos tentaram 0 para o resolver de forma razoável. Eu destacaria e condenaria o Putin e o regime com mais ênfase e frequência, faz todo o sentido face à realidade atual mas a verdade é que isso não passa de discurso político para captar opinião pública através da repetição e em termos práticos (porque já foi tomada a posição no passado) vale zero.

[IlidioMA]

Citação de Pavel, há 22 minutos:

que com Euromaidan os ucranianos rompem com a Rússia e optam pelo caminho europeu, é um simplismo perigoso

o problema é que eu não disse com.

Não foi por causa do Euromaidan que a Ucrânia, de uma forma geral e não apenas a malta de Lviv e arredores, que 'sempre' pertenceram à Europa Ocidental, por via da Polónia (e que até são de maioria 'Católica'), quis se meter a caminho do Ocidente, foi mais por causa da Ocupação da Crimeia, e sobretudo por causa da no man's land que surgiu no Donbass. Mas também, caramba, Donetsk até 2014 era uma cidade vibrante e moderna e após 2015 passou a ser um buraco mais recôndito que vilas do Ruanda, e os ucranianos do leste viram que a Rússia, afinal ademais de ser um vizinho perigoso, não era bem o futuro. Aliás, o Zelensky é eleito, precisamente, aí. Ele torna-se maioritário porque vence entre a população russófona (à qual ele pertence!). O fenómeno dos Ucranianos de Leste quererem também  - como os seus concidadãos do oeste sempre quiseram - pertencer à UE, não se dá com o Euromaidan - que não foi muito popular na Ucrânia de Leste - mas com a subsequente invasão, ou para-invasão, Russa, que lhes desestabilizou a vida, criou uma zona de exclusão no Donbass, um buraco negro onde o desenvolvimento e a vida normal foi morrer.

Citação de Pavel, há 29 minutos:

O movimento pro-EU sofre uma mutação para um movimento simplesmente xenófobo. 

isto também é redutor e simplista.

Aliás, não sei em quê podes associar dessa forma tão umbilical os dois fenómenos existentes na nação ucraniana. Aliás, o Banderismo é muito mais antigo naquela sociedade que o Europeismo. E o Banderismo, tradicionalmente até era algo euroceptico - come on, qual é o movimento nacionalista que não é Euroceptico??? - porque é uma visão que detesta tanto os Russos quanto os Polacos. É mais de cariz isolacionista, que Europeista.

Seguindo o silogismo "correlation does not imply causation" o facto de o movimento nacionalista xenófobo ocorrer na mesma zona do país em que ocorre o o movimento Europeista, não quer dizer que os dois estejam ligados, sequer sobrepostos. Não posso negar que não haja uma fracção de gente que é Banderista até ao tutano e ao mesmo tempo Europeista, mas daí a generalizar os dois factos como abrangendo todas as mesmas pessoas, por serem oriundas de uma certa zona do país, seria um pouco - sim, ad absurdum - cogitar que como no sul da América é onde há o KKK, traçar um sendeiro aparentemente lógico -  mas cego - de assumir que o cidadão LaShawn Andrews, de Atlanta, como é do sul, deve pró-KKK. 

[Che]

O único sendeiro de jeito é o peruano.

[IlidioMA]

Citação de Pavel, há 58 minutos:

Respondendo-te à questão de há bocado, o PC, no fundo, condenou todos aqueles que, direta ou indiretamente, por meio de belicismo ou não, pode ser incutida responsabilidade que levou ao escalar do conflito e que durante anos tentaram 0 para o resolver de forma razoável. Eu destacaria e condenaria o Putin e o regime com mais ênfase e frequência, faz todo o sentido face à realidade atual mas a verdade é que isso não passa de discurso político para captar opinião pública através da repetição e em termos práticos (porque já foi tomada a posição no passado) vale zero.

Eu sempre fui contra a NATO e até dia 23 de Fevereiro do ano passado, ainda era contra - e se quiseres saber, prefiro muiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiito mais um Exército Federal Europeu, que uma NATO, lá está, por alguma coisa o Plágio me relembra em permanência que sim, sou um eurocorno, com orgulho - mas não posso culpar a NATO por esta guerra. Na medida em que a única maneira de a NATO 'impedir' o conflito, seria a de fechar completamente a porta à Ucrânia de forma permanente e total, mas isso também seria, a mesmo tempo abandonar a Ucrânia a uma invasão da Rússia (que podia ser mais ou menos bárbara que a actual, eu cá não confio na contenção do exército russo), e bem assim, ignorar a vontade daquele país, ali nas franjas da NATO de, mais do que pertencer à NATO, não pertencer de novo ao Império Russo. Ora bolas, eu sou e serei sempre pela Autodeterminação dos povos. Acima de todos os outros princípios de direito internacional. Se a Ucrânia quer ser um país próprio e independente, e não estar ou de jure ou de facto inclusa dentro do nóvel Império Czaro-Soviético (que aglutinação esdrúxula que o Sr. Putin consegue fazer), caramba, eu cá, falando apenas por mim, não posso ignorar, virar a cara, e fingir que depois não via os Ucranianos a voltarem a serem reprimidos no seu próprio território pelo seu vizinho, irmão mais velho, que acha que pode mandar no irmão mais novo per natura.

Podia ter sido feito mais para impedir a guerra? Sim, mas precisava de a Rússia também ter um ponto de partida mais razoável que não fosse, basicamente e de forma pouco disfarçada, a "rendição incondicional da Ucrânia ao Estatuto que a Bielorrussia hoje em dia tem de país só alegadamente independente, mas nosso cãozinho de colo que faz o que nós dissermos".

 

Citação de Che, há 11 minutos:

O único sendeiro de jeito é o peruano.

esse diz que é luminoso e tudo

Editado 26 Fevereiro 2023 por IlidioMA

[IlidioMA]

@Plagio o Original falhaste um post meu. Ou já não tens mais  para dar?

[Pavel]

Citação de IlidioMA, há 1 hora:

o problema é que eu não disse com.

Não foi por causa do Euromaidan que a Ucrânia, de uma forma geral e não apenas a malta de Lviv e arredores, que 'sempre' pertenceram à Europa Ocidental, por via da Polónia (e que até são de maioria 'Católica'), quis se meter a caminho do Ocidente, foi mais por causa da Ocupação da Crimeia, e sobretudo por causa da no man's land que surgiu no Donbass. Mas também, caramba, Donetsk até 2014 era uma cidade vibrante e moderna e após 2015 passou a ser um buraco mais recôndito que vilas do Ruanda, e os ucranianos do leste viram que a Rússia, afinal ademais de ser um vizinho perigoso, não era bem o futuro. Aliás, o Zelensky é eleito, precisamente, aí. Ele torna-se maioritário porque vence entre a população russófona (à qual ele pertence!). O fenómeno dos Ucranianos de Leste quererem também  - como os seus concidadãos do oeste sempre quiseram - pertencer à UE, não se dá com o Euromaidan - que não foi muito popular na Ucrânia de Leste - mas com a subsequente invasão, ou para-invasão, Russa, que lhes desestabilizou a vida, criou uma zona de exclusão no Donbass, um buraco negro onde o desenvolvimento e a vida normal foi morrer.

isto também é redutor e simplista.

Aliás, não sei em quê podes associar dessa forma tão umbilical os dois fenómenos existentes na nação ucraniana. Aliás, o Banderismo é muito mais antigo naquela sociedade que o Europeismo. E o Banderismo, tradicionalmente até era algo euroceptico - come on, qual é o movimento nacionalista que não é Euroceptico??? - porque é uma visão que detesta tanto os Russos quanto os Polacos. É mais de cariz isolacionista, que Europeista.

Seguindo o silogismo "correlation does not imply causation" o facto de o movimento nacionalista xenófobo ocorrer na mesma zona do país em que ocorre o o movimento Europeista, não quer dizer que os dois estejam ligados, sequer sobrepostos. Não posso negar que não haja uma fracção de gente que é Banderista até ao tutano e ao mesmo tempo Europeista, mas daí a generalizar os dois factos como abrangendo todas as mesmas pessoas, por serem oriundas de uma certa zona do país, seria um pouco - sim, ad absurdum - cogitar que como no sul da América é onde há o KKK, traçar um sendeiro aparentemente lógico -  mas cego - de assumir que o cidadão LaShawn Andrews, de Atlanta, como é do sul, deve pró-KKK. 

Eu não disse que tu disseste, a verdade é que atualmente é uma ideia completamente disseminada, não dirigida a ti. Mas a anexação da Crimeia acontece como consequência de Euromaidan, que acontece em consequência das sanções russas face à aproximação europeia e causaram uma queda significativa na economia. Não é possível separar os dois acontecimentos, uma espécie de par ação-reação. E é verdade que Zelensky é eleito no leste da Ucrânia, mas não nos vamos esquecer que o opositor na segunda ronda era o Poroshenko. Na primeira volta das eleições, o candidato pro-Russo ganha incluindo a zona de Kharkiv. Daí que não entenda como retiras a conclusão que até o leste da Ucrânia quer a UE. Acredito que muita gente quererá sim a paz, não só na região mas como no país, ainda que isso implique uma neutralidade (e assegurar que essa mesma neutralidade é cumprida também do lado russo).

O problema é que esse movimento não foi separado do governo ucraniano pós-Euromaidan. Não é uma questão de generalização mas houve factualmente uma normalização e aproveitamento desses movimentos (que não foram pequenos). Não é por acaso que essa é a estratégia usada pelo Poroshenko em vésperas de eleições quando o prognóstico não era famoso (https://foreignpolicy.com/2019/04/05/petro-poroshenkos-last-minute-nationalist-makeover/). E aí o PC (voltando, novamente) abrange, e muito bem, a critica a essa normalização e "permissão" que o estado ucraniano deu a movimentos e milicias do género a formarem-se, desenvolverem-se e, ainda pior, legitimarem-se. 

E eu não aglomerei os dois no mesmo grupo, não estamos aqui a discutir se os ucranianos são nazis ou não como a retórica russa. A verdade é que a história mostra-nos que não é complicado alienar um movimento popular e legítimo pelo meio da força para passar e normalizar ideias extremistas. É simples, um número considerável de pessoas tem um movimento que quer aproximar-se de x e, consequentemente, ir afastando com y, eu detesto x e y quero que se f*dam todos, aproveito o momentum, arrumo y e depois quando uma nova oportunidade aparecer, trata-se de x, é uma espécie de divide and conquer.

Não estamos aqui a averiguar culpas, isto surgiu em contexto do PC e o meu ponto e só e apenas de que, certamente com muitos erros comunicacionais, tudo tem uma razão para ser e tudo está bem fundamentado. Não há posições do partido em relação à guerra com base em whataboutism.

Editado 26 Fevereiro 2023 por Pavel

[whatever]

A noção de solidariedade do PC é muito original, gosto especialmente do apelo a que os malvados dos imperialistas americanos deixem de participar na defesa da Ucrânia para que as verdadeiras vítimas, os imperialistas soviéticos, possam continuar a chacinar os vizinhos. 

Se isto não fosse sobre um tema tão sério até dava vontade de rir, ao ponto ridículo a que o PC chegou para que o único caminho para a birra que andam a fazer sobre a guerra se concretize seja a eleição de um presidente dos EUA de extrema direita.

É parecida com a lata de chamar facho seja a quem for quando andam a chorar as dores do Putin e a rezar que a cartilha do Bannon e amigos seja posta em prática, isto contado ninguém acredita.

[Hidden]

Citação de Axadrezado, há 19 horas:

Por razões históricas e até familiares sempre vi o PCP com respeito, durante muito tempo fui vendo o PCP como um partido necessário, nunca para governar, mas para reagir, protestar e ser uma espécie de travão para devaneios, chegaram a ter o meu voto com esse pensamento.
Hoje em dia espero que sigam o caminho do CDS.

Parece-me uma questão de tempo.

[noikeee]

Citação de Pavel, há 26 minutos:

Mas a anexação da Crimeia acontece como consequência de Euromaidan, que acontece em consequência das sanções russas face à aproximação europeia e causaram uma queda significativa na economia. Não é possível separar os dois acontecimentos, uma espécie de par ação-reação.

Não será um par ação reação mas no sentido contrário? As sanções vieram em resposta à anexação da Crimeia, não foi a anexação à Crimeia que veio em resposta às sanções.

[Pavel]

Citação de noikeee, há 8 minutos:

Não será um par ação reação mas no sentido contrário? As sanções vieram em resposta à anexação da Crimeia, não foi a anexação à Crimeia que veio em resposta às sanções

my bad, restrições aplicadas da rússia à ucrânia, foi suspensa a importação. https://archive.kyivpost.com/article/content/ukraine-politics/ukraines-employers-federation-russias-customs-service-halts-all-ukrainian-imports-328360.html

 

Editado 26 Fevereiro 2023 por Pavel

[Che]

Passado um ano deveria ser mais ou menos consensual que o mundo sairia a ganhar se a Rússia e a Ucrânia saíssem do mapa. 

[Puto Perdiz]

Citação de Che, há 1 hora:

O único sendeiro de jeito é o peruano.

já penduraste o cão no poste?

[IlidioMA]

Citação de noikeee, há 1 minuto:

Não será um par ação reação mas no sentido contrário? As sanções vieram em resposta à anexação da Crimeia, não foi a anexação à Crimeia que veio em resposta às sanções.

ele fala de sanções que a Rússia impôs à Ucrânia ali no rescaldo do Euromaidan.

 

Mas também não vejo em que isso esteja ligado à anexação da Crimeia. Esta, julgo ter muito mais que ver com a sua clássica alienação face ao resto da Ucrânia em cujo o território só foi integrada em 1954, e cuja população sempre foi, mais que russófona ou russófila, russa mesmo, conjugada com o facto de Sevastopol ser a maior base naval Russa (mesmo pós independência da Ucrânia, por acordo entre as duas nações) e ser, basicamente, o único porto de águas profundas e quentes que a Rússia tem. Na sua costa do Mar negro não ter um porto tão grande, em St. Peterburgo é um porto fixe, mas está sujeito a congelar no inverno, os portos árticos pior ainda, o de Vladivostok tb é bom, mas fica a 50 kilometros da Coreia do Norte, digamos que não tem grnade utilidade para a Rússia, proper. Nunca por nunca a Rússia ia deixar o seu maior porto e base naval cair em mãos - agora - hostis.