Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Che]

Citação de xicantonio, há 33 minutos:

Que achas, @Che? 

Era bom. 1,5 milhões de votos de protesto nas próximas eleições. 

[Mica]

Citação de Samaris, há 1 minuto:

Já explicaste mas é aqui que a nossa opinião diverge, e até já tive por aí diversos users da casa a dar-me razão, de que não é possível prever nem garantir nada do que se passou a seguir, caso a votos tivessem ido a coligação Portugal à frente vs a coligação Geringonça, sendo que eu acredito que caso as cartas estivessem assim colocadas em cima da mesa antes da eleição, a coligação Portugal à frente teria tido uma votação superior à que teve, pelos seguintes motivos:

1º maior mobilização e menor abstenção das pessoas que não queriam, de todo, um governo de esquerda, com BE e PCP à mistura

2º os votos daquelas pessoas que formam aquele bloco centrista que ora vota PS ora vota PSD, conforme o seu contentamento/descontentamento, mas que é avesso ao extremismos de parte a parte. Essas pessoas, caso soubessem à partida que um coligação de PS + BE + PCP era uma possibilidade, poderiam inclinar o seu voto para a coligação Portugal à frente

3º abstencionismo daquela ala mais radical de BE e de PCP que não vêem o PS com bons olhos e que na iminência de ver o seu partido a coligar-se com o PS, poderiam mudar a sua intenção de voto, para não fazer parte disso.

É simplesmente errado da vossa parte assumir que os resultados foram assim, então o que daí veio foi uma consequência natural da vontade das pessoas, porque a vontade das pessoas foi aquela quando lhes foram apresentadas as soluções daquela forma, se as pessoas tivessem no seu boletim de voto de colocar uma cruzinha para escolher entre Portugal à frente ou Geringonça, não podes concluir que o resultado eleitoral teria sido o mesmo, e concluir isso é um bocadinho desonesto.

confesso que estou um bocado desanimado contigo, sem querer dar ares de condescendência nem nada disso. Mas de facto não vamos sair daqui porque não queres ver uma coisa tão simples.

[Visitante]

Citação de Mica, há 2 minutos:

confesso que estou um bocado desanimado contigo, sem querer dar ares de condescendência nem nada disso. Mas de facto não vamos sair daqui porque não queres ver uma coisa tão simples.

Já eu gosto de ti da mesma forma, desde aquela altura que tu sabes bem qual foi. Não é pelo facto de votares à esquerda, seres do Porto, ou comeres carne, que eu acho que és melhor ou pior. De resto, lamento que pelo facto de eu pensar de forma diferente, seja motivo para aquilo que se vê neste tópico, mas não estou aqui para agradar a ninguém, e sim dizer as coisas como eu as interpreto. Já a superioridade moral e condescendência de quem vota à esquerda, em relação a quem vota à direita, realmente é uma característica incontornável.

[bmfpcdm]

Só para avisar que quem vencer este debate sobre a PàF terá como prémio uma body pillow estampada com a imagem do PPC (careca).

[kareca]

Citação de Mica, há 31 minutos:

Tu tens de compreender isso, mesmo que não aceites. Se não compreenderes então sim, mais vale acabar a conversa.

A literacia política é isto.

[Sandes.]

Citação de Samaris, há 10 minutos:

Já eu gosto de ti da mesma forma, desde aquela altura que tu sabes bem qual foi. Não é pelo facto de votares à esquerda, seres do Porto, ou comeres carne, que eu acho que és melhor ou pior. De resto, lamento que pelo facto de eu pensar de forma diferente, seja motivo para aquilo que se vê neste tópico, mas não estou aqui para agradar a ninguém, e sim dizer as coisas como eu as interpreto. Já a superioridade moral e condescendência de quem vota à esquerda, em relação a quem vota à direita, realmente é uma característica incontornável.

Repito a minha pergunta, sem enviesamento de esquerda/direita: concordas então com um sistema eleitoral exclusivamente first past the post?

Isto é, imaginando um cenário á direita:

ps com 35

PSD com 30

CDS com 20

IL com 15

Devia governar o PS?

Se quiseres ignorar, ignora outra vez. Mas abro a pergunta a quem achar que o FPTP é um sistema justo e viável

[Visitante]

Citação de Sandes., Agora:

Repito a minha pergunta, sem enviesamento de esquerda/direita: concordas então com um sistema eleitoral exclusivamente first past the post?

Isto é, imaginando um cenário á direita:

ps com 35

PSD com 30

CDS com 20

IL com 15

Devia governar o PS?

Se quiseres ignorar, ignora outra vez. Mas abro a pergunta a quem achar que o FPTP é um sistema justo e viável

Se aquilo que aconteceu em 2015 tivesse acontecido ao contrário e os intervenientes estivessem trocados, e fosse por exemplo o PSD a sacar uma coligação à ultima da hora pós eleições com partidos de direita radical para tirar o partido mais votado de um possível governo, podes ter a certeza absoluta que a minha opinião seria a mesma em relação à falta de honestidade dos intervenientes.

[Sandes.]

Citação de Samaris, Agora:

Se aquilo que aconteceu em 2015 tivesse acontecido ao contrário e os intervenientes estivessem trocados, e fosse por exemplo o PSD a sacar uma coligação à ultima da hora pós eleições com partidos de direita radical para tirar o partido mais votado de um possível governo, podes ter a certeza absoluta que a minha opinião seria a mesma em relação à falta de honestidade dos intervenientes.

Eu não perguntei isso. Perguntei se concordas que com aquele cenário que pus o PS devia governar, apesar de haver claramente uma maioria na oposição

[Lebohang]

[Sandes.]

Citação de Lebohang, há 1 minuto:

Não posso insultar o JMT porque vivemos me democracia não é?

[Visitante]

Citação de Sandes., há 1 minuto:

Eu não perguntei isso. Perguntei se concordas que com aquele cenário que pus o PS devia governar, apesar de haver claramente uma maioria na oposição

Estás a fazer-me perguntas fora do contexto. Eu estou a falar sobre o que aconteceu, tu queres que eu interprete num sentido mais lato, e tirar conclusões a partir daí, para ver se eu entro em contradição. Eu defendo o que defendo, porque interpreto aquele resultado eleitoral de 2015 como um voto de confiança, e porque interpreto aquilo que aconteceu pós eleições como uma acto desonesto de chegar ao poder. Obviamente que a minha interpretação sobre o que aconteceu não está dependente dos partidos em si e de toda a conjectura à data, portanto caso os lados estivessem trocados eu acharia exactamente a mesma coisa, pois tenho coluna vertebral.

[Lebohang]

Citação

Recebidos já 211 mil votos da emigração, um recorde: resultados podem desempatar PSD e PS em deputados (mas PS teme por Santos Silva)

O número de votos de emigrantes recebidos até sexta-feira quase atinge a totalidade dos votos de há dois anos, quase metade vindos de França e Suíça. Os quatro deputados eleitos pelo círculo da emigração serão decisivos para saber quem vence em deputados: PSD ou PS, por agora empatados. Mas as expectativas entre os socialistas não são altas

Os pouco mais de 50 mil votos que deram a vitória à AD no domingo resultaram, para já, numa equação inédita na democracia. Até aqui, o PS elegeu 77 deputados e a coligação de centro-direita 79.

Acontece que, pelas leis eleitorais em vigor, as coligações pré-eleitorais acabam no momento da eleição, pelo que os resultados formais são um pouco diferentes: 77 para PS e PSD, 2 para o CDS. O desempate será feito na contagem dos votos da emigração, que vão acontecer nos dias 18 a 20 deste mês. E em caso de vitória socialista (pelo menos em deputados) poderiam reabrir o cenário de ser Pedro Nuno Santos a ser convidado a formar Governo. Os socialistas ouvidos pelo Expresso, porém, não parecem confiantes. Mas vamos por partes.

De acordo com os dados partilhados com o Expresso, já chegaram à CNE mais votos do que os contados em 2022: 211.455 mil, mais do que aqueles que votaram em 2002 (173 mil) e quase tantos como os 221 mil que chegaram a entregar o seu voto antes de, no círculo da Europa, todos terem sido obrigados a votar de novo (face a um protesto apresentado pelo PSD).

Estando prevista ainda a chegada de muitos mais até ao final desta semana (os votos postais são válidos desde que enviados até ao dia das eleições), antecipa-se assim uma participação recorde também fora do país, tal como aconteceu no território nacional.

Entre os que já chegaram – e ainda não foram contados – a esmagadora maioria vem da Europa (88%) e 10% do continente americano. E quase todos são por votação postal (houve 5200 emigrantes apenas a pedir para votar presencialmente, sendo a maioria deles no continente americano). Até aqui, destacam-se os votos recebidos de França (67 mil), Suíça (43 mil), Reino Unido (26 mil), Alemanha (17 mil) e Luxemburgo (10 mil)

PS sem fé em nova vitória

No cenário de quase empate em que está o país, não seria impossível um volte-face eleitoral: há dois anos, depois de uma repetição do ato eleitoral no círculo da Europa – o PSD pediu recontagem alegando irregularidades –, o PS acabou por vencer por 3-1, reforçando a surpreendente maioria absoluta de António Costa. Não foi a única vez, mas a tradição no que respeita à emigração é de um empate entre os dois maiores partidos, como aconteceu em 2019. Desta vez, porém, alguns dirigentes socialistas adiantam que o empate será mesmo o melhor cenário com que podem contar. As razões são simples de contar.

Primeiro, o aumento da participação eleitoral, que no PS está a ser lido com uma réplica do que aconteceu em território nacional, de onde o mais previsível é sair uma nova dinâmica de votação no Chega – a que se pode juntar alguma frustração de dificuldade de contacto com os serviços consulares.

Em segundo lugar, devido aos candidatos apresentados pela AD: os socialistas lembram que José Cesário, o militante que encabeça a lista Fora da Europa, tem larga experiência no contacto com as principais comunidades, sobretudo no Brasil (São Paulo e Rio de Janeiro), de onde normalmente vêm a maioria dos votos em legislativas. Olhando para os dados da CNE, há mais de 250 mil recenseados no Brasil, a segunda maior comunidade mundial.

“É um trabalho que demora tempo”, recordam ao Expresso as mesmas fontes.

Mas – terceira variável – as comunidades em São Paulo e Rio têm mostrado progressiva permeabilidade ao bolsonarismo, movimento com afirmadas ligações a André Ventura. Juntando estes fatores, acredita-se no PS, pode não ser fácil ao PS eleger o seu candidato neste círculo, que é precisamente Augusto Santos Silva (o atual presidente do Parlamento que tem carregado nas linhas de demarcação face ao Chega).

Já no círculo da Europa, parece haver mais fé dentro do PS: Paulo Pisco, o recandidato que o partido apresentou como cabeça de lista, manteve ativa a ligação ao seu círculo, nomeadamente em França (de onde já foram recebidos 33 mil votos, metade dos 67 mil vindos de França). E, acredita-se, poderá ser reeleito. O que já não reúne particular crença é que seja capaz de reeleger o segundo mandato, pela evidente mudança de ciclo político e, sobretudo, quando a AD trouxe de volta Carlos Alberto Gonçalves, que já antes conseguiu ser eleito pelo PSD e que mantém igualmente ligações com a comunidade em França. Para não falar do receio de que o Chega tenha, também aqui, probabilidade de eleger pela primeira vez.

As expectativas baixas entre os socialistas explicam, em parte, a forma como Pedro Nuno Santos veio reconhecer a derrota na noite eleitoral de domingo. Mas face à existência de uma clara maioria de direita, Pedro Nuno excluiu-se prontamente da próxima governação, vincando o outro critério possível para a indigitação do novo primeiro-ministro pelo Presidente – não o de quem tem mais deputados, mas o de quem teve mais votos: "Tudo indica que o resultado não permitirá ao PS ser o partido mais votado”, disse o líder do PS no Largo do Rato, prevenindo uma nova surpresa.

O Presidente da República, em qualquer caso, decidiu chamar Luís Montenegro a Belém, para consulta pós-eleitoral, em último lugar e como representante da AD, e não do PSD. O argumento poderá ser o de que o CDS não tem, agora, nenhum deputado na AR, mas serve como uma luva para o cenário de uma improvável reviravolta nos resultados da emigração.

[Sandes.]

Citação de Samaris, Agora:

Estás a fazer-me perguntas fora do contexto. Eu estou a falar sobre o que aconteceu, tu queres que eu interprete num sentido mais lato, e tirar conclusões a partir daí, para ver se eu entro em contradição. Eu defendo o que defendo, porque interpreto aquele resultado eleitoral de 2015 como um voto de confiança, e porque interpreto aquilo que aconteceu pós eleições como uma acto desonesto de chegar ao poder. Obviamente que a minha interpretação sobre o que aconteceu não está dependente dos partidos em si e de toda a conjectura à data, portanto caso os lados estivessem trocados eu acharia exactamente a mesma coisa, pois tenho coluna vertebral.

Não estou a perguntar nada disso, estou só a tentar ter uma discussão sobre política, seja com partidos portugueses, ingleses ou espanhóis. Já nem estou a falar de 2015. Estou a falar sobre governabilidade e democracia, por isso repito a pergunta pela terceira vez:

Achas que o partido que tem mais votos deve sempre governar mesmo que ideologicamente tem uma maioria no lado oposto? Ou seja, concordas com o sistema FPTP?

[Visitante]

Citação de kareca, há 11 minutos:

A literacia política é isto.

Literacia política é isto.

Curiosamente é algo que tem estado em voga neste tópico, na medida que dizem que é algo que falta, e muito, aos portugueses. E eu concordo. Não só política, como também financeira.

No entanto, baseiam a sua interpretação sobre o que aconteceu em 2015, em algo que estaria dependente de uma literacia política acima da média, para justificar as intenções dos portugueses, que à data então teriam literacia política suficiente para saber que estar votar no PS era a mesma coisa que estar a votar no BE e no PCP.

Contraditório, no mínimo.

[Che]

É preciso literacia política para desvendar como António Costa consegue fazer convergir estalinistas e trotskos. 

[Lebohang]

[Visitante]

Citação de Sandes., há 5 minutos:

Não estou a perguntar nada disso, estou só a tentar ter uma discussão sobre política, seja com partidos portugueses, ingleses ou espanhóis. Já nem estou a falar de 2015. Estou a falar sobre governabilidade e democracia, por isso repito a pergunta pela terceira vez:

Achas que o partido que tem mais votos deve sempre governar mesmo que ideologicamente tem uma maioria no lado oposto? Ou seja, concordas com o sistema FPTP?

Não te sei responder a isso, porque nunca pensei o suficiente sobre o assunto, e teria que o fazer. Em relação ao teu exemplo, falta igualmente saber o numero de deputados dos restantes partidos de esquerda, ou deixaram de existir? Eu percebo o que estás a fazer, que é esperar que eu diga que não me parece fazer sentido, e tu depois voltas a 2015 e dizes então vês aqui foi isso que aconteceu aqui, e parece que eu dei o dito por não dito, mas a minha opinião sobre 2015 é a que é por causa de toda a conjuntura à data.

[Sandes.]

Citação de Samaris, há 1 minuto:

Não te sei responder a isso, porque nunca pensei o suficiente sobre o assunto, e teria que o fazer. Em relação ao teu exemplo, falta igualmente saber o numero de deputados dos restantes partidos de esquerda, ou deixaram de existir? Eu percebo o que estás a fazer, que é esperar que eu diga que não me parece fazer sentido, e tu depois voltas a 2015 e dizes então vês aqui foi isso que aconteceu aqui, e parece que eu dei o dito por não dito, mas a minha opinião sobre 2015 é a que é por causa de toda a conjuntura à data.

É um exemplo apenas pah, para tentar ser prático. Já antes tinha dado com partidos fictícios.

Eu só te peço que penses então sobre esse sistema. Se achares que não faz sentido, estás a ser incoerente. Se achares que faz sentido, já estás a ser coerente. E aí tens que te agarrar á coerência caso o PS ganhe mais uns deputados no estrangeiro ja nestas eleições

 

[Visitante]

Citação de Sandes., há 1 minuto:

É um exemplo apenas pah, para tentar ser prático. Já antes tinha dado com partidos fictícios.

Eu só te peço que penses então sobre esse sistema. Se achares que não faz sentido, estás a ser incoerente. Se achares que faz sentido, já estás a ser coerente. E aí tens que te agarrar á coerência caso o PS ganhe mais uns deputados no estrangeiro ja nestas eleições

 

Mas estás a tentar partir de um exemplo prático e real sobre algo que realmente aconteceu para tentar retirar uma conclusão mais lata sobre o cenário e aplicar sem contemplações e é aí que eu já não acho que o possamos fazer. Eu basicamente defendo o que defendo em relação ao que se passou pelos motivos já mencionados e que penso que não preciso de reescrever pela enésima vez. Fazer com que isso agora se aplique a todo e qualquer caso, é algo que não sei se é viável, nem estou preparado para dizer que essa é a minha opinião.

[Mica]

Citação de Samaris, há 6 minutos:

Literacia política é isto.

Curiosamente é algo que tem estado em voga neste tópico, na medida que dizem que é algo que falta, e muito, aos portugueses. E eu concordo. Não só política, como também financeira.

No entanto, baseiam a sua interpretação sobre o que aconteceu em 2015, em algo que estaria dependente de uma literacia política acima da média, para justificar as intenções dos portugueses, que à data então teriam literacia política suficiente para saber que estar votar no PS era a mesma coisa que estar a votar no BE e no PCP.

Contraditório, no mínimo.

Meu, portugueses elegem deputados, deputados esses que tem de se entender para se formar um governo. É só isto que tu fazes, mais nada! Percebes?

Porque é que a tua vontade de manter a PaF à frente do País é relevante mas a minha vontade de não manter a PaF à frente do País não é?

De onde tiras a ideia que quem não queria a PaF à frente do país, também não queria uma geringonça? Como explicas as votações de 2019, que deram mais votos à esquerda do que em 2015?

Quanto ao bold, é falso, a prova sou eu que votei BE nas duas ocasiões. Eu não senti que foi o mesmo que votar PS. Senti sim que votei num partido que teve de ter uma palavra para que a PaF não governasse. Era exatamente isso que eu queria e por isso repeti o voto em 2019, o que aliás quase toda a gente fez. Em 2022 saltei fora do BE e fui para o Livre porque senti que o BE podia e devia aprovar o orçamento de estado. Ironia das ironias, o Bloco cai quando puxa o tapete ao PS. Portanto aqui tens a lista de pessoas que se sentiram traídas pela geringonça: 0 à esquerda do PS (repetiram voto em 2019), e 0 no PS (reforçaram votação em 2019 e depois em 2022).

Mas vais voltar a ignorar isto, por isso o assunto por mim acabou.

[IlidioMA]

@Diogo_CFB começa a dar ban a quem debater eleições que não as de domingo, sff.

[Sandes.]

Citação de Samaris, há 1 minuto:

Mas estás a tentar partir de um exemplo prático e real sobre algo que realmente aconteceu para tentar retirar uma conclusão mais lata sobre o cenário e aplicar sem contemplações e é aí que eu já não acho que o possamos fazer. Eu basicamente defendo o que defendo em relação ao que se passou pelos motivos já mencionados e que penso que não preciso de reescrever pela enésima vez. Fazer com que isso agora se aplique a todo e qualquer caso, é algo que não sei se é viável, nem estou preparado para dizer que essa é a minha opinião.

Então a tua espinha dorsal não sabe se a tua opinião se mantém em todos os casos? Estamos a brincar? Como é que eu não vou ser condescendente quando escreves isso sem pensar que estás a mostrar logo que a tua opinião só se cinge a 2015 e não se aplica noutras circunstâncias? Opah nem vale a pena continuar, estás a ser ignorante e a querer manter-te assim

[Visitante]

Citação de Mica, há 1 minuto:

Meu, portugueses elegem deputados, deputados esses que tem de se entender para se formar um governo. É só isto que tu fazes, mais nada! Percebes?

Mas vais voltar a ignorar isto, por isso o assunto por mim acabou.

Epá, não me digas. A sério? Mas que grande novidade.

Vou voltar a ignorar no mesmo sentido em que tu, curiosamente, ignoraste o post que eu fiz em resposta directa a ti e fundamentei as razões da minha convicção e o porquê de tu não poderes pegar nos resultados que aconteceram naquelas circunstâncias, e dizer que noutras os resultados teriam sido iguais, e vieste com a conversa da tanga do desânimo em relação à minha pessoa e não ser condescendente quando estavas a ser tão ou mais que qualquer outro. Por isso, julgo que estamos quites. Um abraço.

[Sandes.]

Citação de Mica, há 4 minutos:

Meu, portugueses elegem deputados, deputados esses que tem de se entender para se formar um governo. É só isto que tu fazes, mais nada! Percebes?

Porque é que a tua vontade de manter a PaF à frente do País é relevante mas a minha vontade de não manter a PaF à frente do País não é?

De onde tiras a ideia que quem não queria a PaF à frente do país, também não queria uma geringonça? Como explicas as votações de 2019, que deram mais votos à esquerda do que em 2015?

Quanto ao bold, é falso, a prova sou eu que votei BE nas duas ocasiões. Eu não senti que foi o mesmo que votar PS. Senti sim que votei num partido que teve de ter uma palavra para que a PaF não governasse. Era exatamente isso que eu queria e por isso repeti o voto em 2019, o que aliás quase toda a gente fez. Em 2022 saltei fora do BE e fui para o Livre porque senti que o BE podia e devia aprovar o orçamento de estado. Ironia das ironias, o Bloco cai quando puxa o tapete ao PS. Portanto aqui tens a lista de pessoas que se sentiram traídas pela geringonça: 0 à esquerda do PS (repetiram voto em 2019), e 0 no PS (reforçaram votação em 2019 e depois em 2022).

Mas vais voltar a ignorar isto, por isso o assunto por mim acabou.

Conheço pessoas que também ficaram lixadas com o PCP e dizem que nunca mais vão votar (em nenhum partido) porque só votariam pcp e agora estao escaldados por causa da queda desse orcamento

[Stromp]

O fadista não se tinha já coligado com o chega nas primeiras europeias do ventura?