Politica Internacional

[Spikey]

Eu gostava de ser eurocorno, mas as Ursulas e os Michels não me deixam.

Anyway, morreu o Bento XVI.

[IlidioMA]

@Sandes. @HappyKing eu sou um institucionalista. Acho que as instituições devem sempre manter a sua compostura, o seu protocolo, para isso é que são criadas. Se for para serem deixadas aos whims de cada ocupante, para que queremos coisas mais permanentes como instituições, regras, leis, civilização, etc?

Por mim, congratula-se sempre em vitórias eleitorais - desde que sejam democracias - até Bolsonaros. Sim. Até o Bolsonaro. Porque não se está a congratular o Bolsonaro, está-se a congratular o Presidente do Brasil. O Presidente é passageiro, a presidência não. As instituições são maiores e sobrevivem aos seus ocupantes, temporários, e é de salutar que as instituições mantenham os laços, e, acima de tu, a sua pose.

O contrário, olhem, é ser-se Bolsonaro, mesmo que de sinal contrário. E eu não gosto de Bolsonaros, sejam eles de esquerda, sejam de direita. Gente sem sentido institucional, que elogia ou deselogia baseado no seu gosto pessoal, e não nas relações institucionais, que acham que ocuparem a Presidência de uma instituição a torna sua e podem moldar a si e às suas vontades e taras. Não quero, na Europa, o mesmo. Israel teve eleições democráticas, Israel é um país, de alguma sorte, parceiro, mesmo que lá tivesse ganho as eleições o Hitler - que swerve que seria isso, hein? - congratula-se, mesmo que se deteste visceralmente o vencedor.

[Sandes.]

Citação de IlidioMA, há 8 minutos:

@Sandes. @HappyKing eu sou um institucionalista. Acho que as instituições devem sempre manter a sua compostura, o seu protocolo, para isso é que são criadas. Se for para serem deixadas aos whims de cada ocupante, para que queremos coisas mais permanentes como instituições, regras, leis, civilização, etc?

Por mim, congratula-se sempre em vitórias eleitorais - desde que sejam democracias - até Bolsonaros. Sim. Até o Bolsonaro. Porque não se está a congratular o Bolsonaro, está-se a congratular o Presidente do Brasil. O Presidente é passageiro, a presidência não. As instituições são maiores e sobrevivem aos seus ocupantes, temporários, e é de salutar que as instituições mantenham os laços, e, acima de tu, a sua pose.

O contrário, olhem, é ser-se Bolsonaro, mesmo que de sinal contrário. E eu não gosto de Bolsonaros, sejam eles de esquerda, sejam de direita. Gente sem sentido institucional, que elogia ou deselogia baseado no seu gosto pessoal, e não nas relações institucionais, que acham que ocuparem a Presidência de uma instituição a torna sua e podem moldar a si e às suas vontades e taras. Não quero, na Europa, o mesmo. Israel teve eleições democráticas, Israel é um país, de alguma sorte, parceiro, mesmo que lá tivesse ganho as eleições o Hitler - que swerve que seria isso, hein? - congratula-se, mesmo que se deteste visceralmente o vencedor.

Teve eleições democráticas?

[HappyKing]

@IlidioMA o que a Úrsula fez não foi uma congratulação da vitória. Se o fosse, tinha-se ficado pelo primeiro paragrafo que escreveu. O que ela fez foi, nesse cenário em que congratulava o Bolsonaro, elogiar o trabalho que ele tem feito na Amazónia ou a postura durante a pandemia. Nem os detergentes da Skip lavam tão bem. 

[IlidioMA]

Citação de HappyKing, há 24 minutos:

@IlidioMA o que a Úrsula fez não foi uma congratulação da vitória. Se o fosse, tinha-se ficado pelo primeiro paragrafo que escreveu. O que ela fez foi, nesse cenário em que congratulava o Bolsonaro, elogiar o trabalho que ele tem feito na Amazónia ou a postura durante a pandemia. Nem os detergentes da Skip lavam tão bem. 

não sei onde tu nisto "Looking forward to working on strengthening our partnership, promoting peace in the Middle East and addressing the shockwaves of Russia’s war against Ukraine." lês algo que se equivalha a isso. São uma série de palavras de circunstância. Não disse nada sobre o Netanyau em especifico. Disse que anseia que a a UE e Israel trabalhem juntos para promover a paz no Médio Oriente e a lidar com as consequências da guerra na Ucrania. Não diz uma letra sobre o Netanyau ser um pacifista, um palestinófilo profundo, um tipo com um track record impressionante, fala, genericamente, em trabalhar para a paz, como falaria com qualquer outro lider recem empossado lá.

"Ah mas eu não gosto do Netanyau" Porreiro. Ainda bem que não te calha a ti ser o lider de uma instituição como a Comissão Europeia ou então, ou bem que farias isto a engolir um sapo - e quem te diz que não é nessa mesma exacta posição que está a Ursula? - ou irias para uma via necessariamente Trumpista de "Fuck Netanyau, I don't like him", que eu condenaria de imediato.

"Ah mas eu não gosto de Israel", bem, é aí mais complicado, estariamos aqui a tarde toda. Ou 75 anos.

[Puto Perdiz]

Citação de HappyKing, há 1 hora:

@IlidioMA o que a Úrsula fez não foi uma congratulação da vitória. Se o fosse, tinha-se ficado pelo primeiro paragrafo que escreveu. O que ela fez foi, nesse cenário em que congratulava o Bolsonaro, elogiar o trabalho que ele tem feito na Amazónia ou a postura durante a pandemia. Nem os detergentes da Skip lavam tão bem. 

ela não elogiou trabalho nenhum do Bibi.

[Plagio o Original]

Citação de IlidioMA, Em 02/03/2022 at 16:35:

Sou um eurocorno assumido

 

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 50 minutos:

Disse que anseia que a a UE e Israel trabalhem juntos para promover a paz no Médio Oriente 

Não percebo como isso seja compatível tendo em conta a postura israelita, e do recém eleito em específico, no médio oriente.

Citação de Puto Perdiz, há 45 minutos:

ela não elogiou trabalho nenhum do Bibi.

Certo, eu reformulo. Era o mesmo que dizer que procurava juntar esforços para salvar a Amazônia. Tendo em conta o que o Bolsonaro lá fez, isso não seria incoerente? É esse o meu ponto. Querer promover a paz com uma pessoa que tem feito o oposto é coerente/compatível?

Editado 31 Dezembro 2022 por HappyKing

[noikeee]

Israel, tal como o Qatar ou os sauditas, ou até certo ponto os turcos, é um estado a quem as nossas instituições ("nossas" = ocidentais) tentam dar sempre uma narrativa positiva o máximo possível, e fecham os olhos às maiores transgressões que cometem. Isto porque são parceiros estratégicos super importantes dos quais a UE e Estados Unidos dependem.

É revoltante mas é a vida. Nestas coisas é que se demonstra que podemos ser os maiores proponentes dos direitos humanos na teoria, mas na prática os interesses também são importantes e nem estou convencido que esteja 100% errado, faz parte da gestão política das nações. Imaginem que o ocidente exigia que quem quisesse ser nosso aliado teria de cumprir os direitos humanos à risca; e por consequência cortava relações com Israel e com todo o médio oriente. Íamos perder imenso poder político, que o utilizamos em parte para influenciar o restante mundo para cumprir esses mesmos direitos humanos; íamos perder imensa capacidade económica que ia destabilisar as nossas sociedades (vejam a crise dos últimos meses só porque nos cortamos da Rússia, e imaginem agora o preço da gasolina e da electricidade explodir para o dobro ou triplo); e íamos perder informações super importantes em termos de segurança para combater o terrorismo.

A nível nacional, Portugal faz um pouco o mesmo com Angola e outros

Posto isto, estimava que Israel se f*da e que o Netanyahu se esbardalhasse contra um poste. E também nem sempre podemos fechar os olhos e passar paninhos quentes a gente horrível só porque são nossos aliados. É um equilíbrio difícil de gerir...

Ah e a frase da Ursula é infeliz, tou a fazer um comentário mais no geral

Editado 31 Dezembro 2022 por noikeee

[IlidioMA]

Citação de Plagio o Original, há 3 horas:

 

e com orgulho!

Citação de HappyKing, há 2 horas:

Era o mesmo que dizer que procurava juntar esforços para salvar a Amazônia. Tendo em conta o que o Bolsonaro lá fez, isso não seria incoerente?

nao. Tb pode ser visto como um instar da contraparte a aderir ao esforço, a arrepiar caminho. Essa interpretação é tua, e deriva de um viés (que acho que assumes, sem problemas)

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 22 minutos:

e com orgulho!

nao. Tb pode ser visto como um instar da contraparte a aderir ao esforço, a arrepiar caminho. Essa interpretação é tua, e deriva de um viés (que acho que assumes, sem problemas)

Oh Netanyahu depois de estares associado a mais de 3500 mortos palestinianos e teres dito que Israel era única e exclusivamente para os israelitas arrepia lá caminho e adere lá ao esforço de promover a paz no Médio Oriente.

Oh Putin depois de teres destruído um país e a vida dos seus habitantes à custa de falsos pretextos arrepia lá caminho e adere lá ao esforço de promover a paz na Eurásia. 

Custa-me perceber o raciocínio a não ser pelos motivos que o Noike referiu: motivos estratégicos que fazem com se que lavem regimes absolutamente nojentos.

(O viés acredito que exista e existindo assumo sem problema)

Editado 31 Dezembro 2022 por HappyKing

[IlidioMA]

@HappyKing eu não sei se tu estás familiarizado com a macro-ideia geopolítica: a gente apenas faz a paz com os nosso inimigos.

 

 

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 7 minutos:

@HappyKing eu não sei se tu estás familiarizado com a macro-ideia geopolítica: a gente apenas faz a paz com os nosso inimigos.

Eu estou, apenas estou a apontar a hipocrisia subjacente.

Já agora, como se faz a paz? 

[IlidioMA]

Citação de HappyKing, há 31 minutos:

Eu estou, apenas estou a apontar a hipocrisia subjacente.

Já agora, como se faz a paz? 

sei lá, eu estou a falar no geral. Hoje em dia - muito por causa de como a segunda guerra mundial acabou - estamos um bocado convencidos que um conflito só termina com a derrota de uma das partes, mais que isso, com a eliminação (política, ou literal) dos cabecilhas do lado de lá e depois a parte vitoriosa faz um Tribunal de Nuremberga e julga os crimes horrendos do lado de lá. Mas isso é a excepção. Ao longo da história a paz raramente se fez assim, porque raremente os conflitos chegaram ao ponto de derrota total. A paz era, historicamente, de facto feita, com os teus inimigos. Com gente que tu, de facto, detestavas. Mas isso é a geoplítica, também.

Se a gente replicar as tuas frases do teu post anterior, ainda hoje os EUA e o Vietname estariam em guerra, por exemplo. 

Oh Ho Chi Min, depois de teres morto uma data dos nosso soldados, como posso fazer a paz contigo, seu carniceiro.

Oh Americanos, depois de terem vindo cá invadir o nosso país, matar e violar, como posso fazer a paz convosco, enquanto o vosso povo não eliminar os vosso lideres todos.

Vês, o loop seria eterno.

Aliás, é muito por causa desse loop, que o conflito israelo-árabe se perpetuou. Porque ambas partes têm na cabeça, nem que seja só como um idílio difuso, a total derrota e eliminação da parte contrária e porque cada lado vai compilando o seu rol dos agravos que a parte contrárias lhes fez, que vão-se acumulando - e passado 80 anos, já está em grandinho - e entrincheiraram-se nessa posição de "Como é que eu algum dia vou fazer a paz com estes Israelitas/Palestinos?".

 

Editado 31 Dezembro 2022 por IlidioMA

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 54 minutos:

 

Eu não usei esse loop. Eu usei um loop que está associado a achar que alguém que ao dia de hoje viola frequentemente o conceito de paz quer promover essa mesma paz. Achas genuinamente que alguém que diz que o território israelita é única e exclusivamente para os israelitas quer promover paz? Achas genuinamente que o Netanyahu quer promover a paz ou sequer tem as mínimas intenções disso?  Eu tenho dificuldades a acreditar mas talvez seja o meu viés que referiste antes a falar mais alto. 

Editado 31 Dezembro 2022 por HappyKing

[IlidioMA]

Citação de HappyKing, há 10 minutos:

Achas genuinamente que alguém que diz que o território israelita é única e exclusivamente para os israelitas quer promover paz? Achas genuinamente que o Netanyahu quer promover a paz ou sequer tem as mínimas intenções disso?

Nem eu afirmei tal coisa.

Mas tb te garanto que para aqueles lados, nem ele nem ninguém, de qualquer dos lados da barricada, tem intensão de promover a paz. Estão todos caught in the loop, que dura à gerações de mais para ser facilmente quebrado.

[Mayday]

É substituir Netaniau por Putin e Médio Oriente por Leste. 

 

[Petar Musa]

 

[Sandes.]

Citação de Sandes., há 22 horas:

Teve eleições democráticas?

@IlidioMAr

Responde crl

[a.lopes]

Uma pergunta um pouco mórbida, como foi a passagem de ano em Kiev?

Tenho imensa curiosidade se tentaram celebrar de alguma maneira 

[Che]

A única maneira de garantir a paz no Medio oriente é acabando de vez com a Palestina e promover a cooperação entre os países da região. Tem sido este o programa da UE e EUA até agora, tem corrido progressivamente bem. 

[IlidioMA]

Citação de Sandes., há 6 horas:

@IlidioMAr

Responde crl

epá, teve.

Com o asterisco de indagarmos se Israel é, in the first place, uma democracia perfeitamente digna desse qualificativo. é uma questão difusa. Seguramente, na região que está inserido, o Estado de Israel é um democracia. Se compararmos com o padrão Europeu, é menos. Mas o padrão Europeu também se estabeleceu num período de mel e nozes pós-WW2, de paz e prosperidade, harmonia e fraternidade, é muito mais fácil manteres uma democracia toda pipi num contexto assim, do que num país que desde a sua inauguração está em Guerra permanente (sim, em grande parte, auto-alimentada).

Mas enfim, dentro de uma qualquer definição de eleições democráticas, sim, Israel teve isso. Mais que qualquer Siria, Egipto ou Arábia Saudita ali em seu redor, seguramente, não?

[Sandes.]

Citação de IlidioMA, há 42 minutos:

epá, teve.

Com o asterisco de indagarmos se Israel é, in the first place, uma democracia perfeitamente digna desse qualificativo. é uma questão difusa. Seguramente, na região que está inserido, o Estado de Israel é um democracia. Se compararmos com o padrão Europeu, é menos. Mas o padrão Europeu também se estabeleceu num período de mel e nozes pós-WW2, de paz e prosperidade, harmonia e fraternidade, é muito mais fácil manteres uma democracia toda pipi num contexto assim, do que num país que desde a sua inauguração está em Guerra permanente (sim, em grande parte, auto-alimentada).

Mas enfim, dentro de uma qualquer definição de eleições democráticas, sim, Israel teve isso. Mais que qualquer Siria, Egipto ou Arábia Saudita ali em seu redor, seguramente, não?

O pessoal palestinianos que vive no território ocupado por Israel teve direito a votar?

Independentemente, já estás com whataboutismo. Porque é que temos que considerar a democracia de Israel face a um standard baixo só porque sim? Também achas que devíamos reconhecer como russas as regiões ucranianas que tiverem referendos "democráticos" quando comparados ao Afeganistão?

[IlidioMA]

Citação de Sandes., há 26 minutos:

O pessoal palestinianos que vive no território ocupado por Israel teve direito a votar?

Mas essa é a pergunta errada. Porque isso não é nem pode ser um choque. Em grande parte dos países - quase todos - os estrangeiros não podem votar em eleições, seguramente não as que definam o chefe de estado/governo. tipicamente só votam em eleições autárquicas, nos países que isso permitem.

A pergunta certa é se Israel deve tratar os palestinos como estrangeiros ou não. 

Citação de Sandes., há 26 minutos:

Porque é que temos que considerar a democracia de Israel face a um standard baixo só porque sim?

estou só a contextualizar Israel no espaço que ocupa. Tu estás a escolher estabelecer pareleos random porque sim.

 

Editado 1 Janeiro 2023 por IlidioMA

[Sandes.]

Mas porque é preciso contextualizar Israel?