Portugal e Espanha avançam com candidatura conjunta ao Mundial 2030

[kareca]

Roubaram essa zona a Loures!

[JohnyM]

Por acaso não percebi essa da Expo. Se há zona que deve até ser dada como exemplo é essa

[AriGold76]

Será desta que reabilitam o Jamor?

Se for para entrar como já falaram com 3 ou 4 Estádios não vejo porque não...

[JohnyM]

Citação de AriGold76, há 16 minutos:

Será desta que reabilitam o Jamor?

Se for para entrar como já falaram com 3 ou 4 Estádios não vejo porque não...

Espero que não. Para ter os velhos a fazer caminhada ou corrida de manhã e receber 1 jogo por época (não conto com o Belem porque isso será provisório certamente) não é preciso torrar lá mais dinheiro

[Descartes]

Citação de noikeee, há 15 horas:

A Expo e o Euro foram obras megalómanas que nos deixaram com elefantes brancos ridículos.

A facilidade com que se criticam os dois maiores eventos realizados em Portugal e que nos colocaram no mapa no início do século é impressionante. A projeção que Portugal conquistou como nação moderna, a promoção internacional, o boom no Turismo que daí decorreu, a revitalização de setores da nossa economia, a criação de empresas e emprego. Tudo isso é esquecido porque existem 3 estádios desaproveitados em Aveiro, Leiria e no Algarve. Esse foi o preço a pagar. A análise custo-benefício dessas duas organizações é extremamente positiva.

E mesmo esses 3 mamarrachos só se tornaram elefantes brancos porque a nossa cultura desportiva é como é: macrocéfala. Um país onde desporto é sinónimo de Benfica, Sporting e FC Porto e onde cidades com cerca de 100 mil habitantes não têm dinâmica suficiente para acarinhar, acompanhar e suportar a viabilidade dos clubes da terra. Em Leiria ou Aveiro a maioria dos simpatizantes pela atividade desportiva e do futebol em particular até choram quando um jogador do Benfica, Sporting ou FC Porto se lesiona e fica indisponível para o próximo jogo mas mostram-se indiferentes pela hecatombe de clubes como o Beira-Mar ou o União que implicam diretamente no não aproveitamento de infraestruturas de excelência construídas nas suas próprias cidades.

[Black Hawk]

Citação de JohnyM, há 4 horas:

Espero que não. Para ter os velhos a fazer caminhada ou corrida de manhã e receber 1 jogo por época (não conto com o Belem porque isso será provisório certamente) não é preciso torrar lá mais dinheiro

O Jamor poderia ser a casa da selecção no seu sentido literal, à imagem do que se faz com Saint-Dennis e Wembley em França e Inglaterra. Mas isto por aqui iria mexer com bairrismos e ainda dava guerra civil...

[IlidioMA]

Citação de Descartes, há 4 horas:

E mesmo esses 3 mamarrachos só se tornaram elefantes brancos porque a nossa cultura desportiva é como é: macrocéfala.

Irrita-me esse "só". Como se fosse mero detalhe. Um imprevisto com que a organização do Euro 2004 não soubesse que tinha de acomodar nas suas cogitações. Como se não fosse a história do futebol, rectius, do desporto neste país, como se não fosse uma realidade tão entrincheirada no nosso âmago como o bacalhau, a bica ou a bola de berlim na praia. 

A cultura futebolística é essa. É-o há décadas, não dá sinal de mudar, logo não vale a pena agirmos como se ela não existisse, ainda que dela discordemos. E se isso significar euros do erário público, então é quase criminoso planear e executar obras, não para o país que existe, mas para um país que seria prosaico existir.

Em suma, se os nossos clubes, de V. Guimarães para baixo, são raquíticos, não têm adeptos nem posses, isso pode ser muito dramático, mas também é um forte sinal de que, pragmaticamente, esses clubes não devem ser dotados de estádios que não conseguem encher, on our dime.

[JohnyM]

Citação de Black Hawk, há 57 minutos:

O Jamor poderia ser a casa da selecção no seu sentido literal, à imagem do que se faz com Saint-Dennis e Wembley em França e Inglaterra. Mas isto por aqui iria mexer com bairrismos e ainda dava guerra civil...

Por acaso não acho que o justifique. Para meia dúzia de jogos por ano acho que temos condições suficientes nos nossos estádios para não ser necessário torrar esses milhões todos porque para trazer o Jamor para o século XXI a renovação teria de ser muito grande

[Carmelo Anthony]

Citação de noikeee, há 20 horas:

Não vejo problema nenhum em ser bengala da Espanha. Isso é qualquer tipo de complexo de inferioridade para os espanhóis?? Qualquer estrangeiro pode ir ao mapa ou ao Google e verificar que de facto temos menos território, menos população, menos poder de compra do que Espanha, vamos deixar passar boas oportunidades só para tentar esconder isso por orgulho?? Só ficamos a ganhar se formos realistas em relação à nossa dimensão e tentarmos rentabilizar a nossa posição. 

Não seremos bengala de Espanha. Seremos, isso sim, coorganizadores de um evento na proporção que os constrangimentos geográficos, demográficos e económicos ditaram. E não deve existir qualquer problema com isso. Se numa análise custo-benefício a organização de um Mundial com Espanha for vantajosa para o país, mais nenhum entrave se deverá colocar à organização deste. 

Custam-me a entender certos complexos em relação a Espanha. Mais do que competir, devemos promover a cooperação com os nossos vizinhos. Para boa parte dos portugueses, aqueles que vivem na fronteira, Espanha não é mais que uma extensão territorial da sua comunidade. O contrário também sucede. Entre lá e cá, são estabelecidas relações familiares, laborais e de amizade. Fico feliz que hoje, na Cimeira Luso-Espanhola, pela primeira vez, os governantes de ambos os Estados tenham articulado uma estratégia conjunta e integrada do território que nos une. 

[Lebohang]

"De Espanha nem bom vento nem bom casamento"

[andre26]

Citação de Black Hawk, há 1 hora:

O Jamor poderia ser a casa da selecção no seu sentido literal, à imagem do que se faz com Saint-Dennis e Wembley em França e Inglaterra. Mas isto por aqui iria mexer com bairrismos e ainda dava guerra civil...

É um bocado difícil comparar Wembley com o Jamor, dado que Wembley não é apenas estádio de futebol, é também sede de finais desportivas de outros desportos e foi sede também de alguns concertos e outros eventos. 

Para além de que Wembley tem N transportes que permitem chegar facilmente ao estádio e o estádio do Jamor fica numa zona da grande Lisboa onde não há metro, passa meia-dúzia de autocarros e a única linha de comboio que passa por lá tem uma estação algo longe do estádio em si. Já para não falar que na própria linha de comboio que passa pela zona do Jamor apenas a estação inicial é servida por metro.

Nesse aspecto concordo como o Johny no sentido que não vejo grande valor em construir algo novo no Jamor para servir para meia dúzia de jogos de futebol por ano. 

Edit: Ainda em relação aos transportes o próprio Nos Alive é a prova que é bastante difícil movimentar milhares de pessoas para essa zona de forma efetiva. 

Editado 10 Outubro 2020 por andre26

[Black Hawk]

Citação de JohnyM, há 30 minutos:

Por acaso não acho que o justifique. Para meia dúzia de jogos por ano acho que temos condições suficientes nos nossos estádios para não ser necessário torrar esses milhões todos porque para trazer o Jamor para o século XXI a renovação teria de ser muito grande

 

Citação de andre26, há 4 minutos:

É um bocado difícil comparar Wembley com o Jamor, dado que Wembley não é apenas estádio de futebol, é também sede de finais desportivas de outros desportos e foi sede também de alguns concertos e outros eventos. 

Para além de que Wembley tem N transportes que permitem chegar facilmente ao estádio e o estádio do Jamor fica numa zona da grande Lisboa onde não há metro, passa meia-dúzia de autocarros e a única linha de comboio que passa por lá tem uma estação algo longe do estádio em si. Já para não falar que na própria linha de comboio que passa pela zona do Jamor apenas a estação inicial é servida por metro.

Nesse aspecto concordo como o Johny no sentido que não vejo grande valor em construir algo novo no Jamor para servir para meia dúzia de jogos de futebol por ano. 

Edit: Ainda em relação aos transportes o próprio Nos Alive é a prova que é bastante difícil movimentar milhares de pessoas para essa zona de forma efetiva. 

Não tenho como rebater o que dizem, são bons argumentos e aceito-os perfeitamente. Apenas dizer que não tem de ser necessariamente um local apenas para a selecção principal jogar, há margem para muito mais.

Assim de cabeça e falando apenas de cor, além dos jogos caseiros da selecção poderia acolher pelo menos os sub21, playoffs de competições internas (CNS, aquele playoff parvo de promoção/despromoção da Liga NOS se for para a frente, da Taça da Liga e a Taça de Portugal), jogos aleatórios de equipas que disso necessitem (como já acontece com a equipa da SAD do Belém, hoje com o Estrela e outros que ocorram), jogos da selecção de rugby e competições desta na mesma onda do que acabei de descrever do futebol.

Pode ser um centro de estágios para as selecções nacionais, um centro de rendimento, pode ser muito mais do que um mero palco de meia dúzia de jogos. Aliás, já o é, o Jamor só não recebe os jogos das selecções. A minha sugestão é que estas fixem a sua casa lá também, com todas as vantagens inerentes a ter um local que seja de facto a nossa casa. Tudo bem que jogando em Portugal, a selecção estará sempre "em casa", mas é sempre casa provisória. Não seria melhor até em termos desportivos ter um local que é mesmo a nossa casa?

[andre26]

Citação de Black Hawk, há 13 minutos:

 

Não tenho como rebater o que dizem, são bons argumentos e aceito-os perfeitamente. Apenas dizer que não tem de ser necessariamente um local apenas para a selecção principal jogar, há margem para muito mais.

Assim de cabeça e falando apenas de cor, além dos jogos caseiros da selecção poderia acolher pelo menos os sub21, playoffs de competições internas (CNS, aquele playoff parvo de promoção/despromoção da Liga NOS se for para a frente, da Taça da Liga e a Taça de Portugal), jogos aleatórios de equipas que disso necessitem (como já acontece com a equipa da SAD do Belém, hoje com o Estrela e outros que ocorram), jogos da selecção de rugby e competições desta na mesma onda do que acabei de descrever do futebol.

Pode ser um centro de estágios para as selecções nacionais, um centro de rendimento, pode ser muito mais do que um mero palco de meia dúzia de jogos. Aliás, já o é, o Jamor só não recebe os jogos das selecções. A minha sugestão é que estas fixem a sua casa lá também, com todas as vantagens inerentes a ter um local que seja de facto a nossa casa. Tudo bem que jogando em Portugal, a selecção estará sempre "em casa", mas é sempre casa provisória. Não seria melhor até em termos desportivos ter um local que é mesmo a nossa casa?

Sim, acredito que fazendo crescer a cidade do futebol e tendo um estádio melhor podia ser definitivamente a casa da seleção, concordo com quase tudo o que disseste. Aliás salvo erro o Stade de France funciona mais nesses moldes e funciona tudo bem.

Se calhar o que quis mais dizer é que o Jamor nos moldes atuais não faz sentido ser remodelado, seria preciso mudar as mentalidades em relação às seleções e ficarem fixas lá. Concordo perfeitamente com o ponto que a final 4 da Taça da Liga poderia passar a ser jogada sempre lá e tudo. 

Acho que o grande problema é uma questão de mentalidades e o facto de existirem estádios "novos" completamente sem uso. Foram construídos alguns estádios para o Euro sem grande nexo e agora anda-se a pagar a fatura de ter que arranjar lá finais de taças e jogos de seleções para dar vida a estádios que estão a mais.

A questão dos transportes é outra que pronto, não há muito a fazer. Faz-me confusão como se tenta fazer tantos pólos por Oeiras (Lagoas Park, Tagus Park, Oeiras Valley, a passagem da Nova para Carcavelos) e ninguém percebe ou tenta resolver o problema de não haver simplesmente forma de lá chegar de forma rápida e comoda sem ser com transporte próprio.

[JohnyM]

Citação de Black Hawk, há 46 minutos:

 

Não tenho como rebater o que dizem, são bons argumentos e aceito-os perfeitamente. Apenas dizer que não tem de ser necessariamente um local apenas para a selecção principal jogar, há margem para muito mais.

Assim de cabeça e falando apenas de cor, além dos jogos caseiros da selecção poderia acolher pelo menos os sub21, playoffs de competições internas (CNS, aquele playoff parvo de promoção/despromoção da Liga NOS se for para a frente, da Taça da Liga e a Taça de Portugal), jogos aleatórios de equipas que disso necessitem (como já acontece com a equipa da SAD do Belém, hoje com o Estrela e outros que ocorram), jogos da selecção de rugby e competições desta na mesma onda do que acabei de descrever do futebol.

Pode ser um centro de estágios para as selecções nacionais, um centro de rendimento, pode ser muito mais do que um mero palco de meia dúzia de jogos. Aliás, já o é, o Jamor só não recebe os jogos das selecções. A minha sugestão é que estas fixem a sua casa lá também, com todas as vantagens inerentes a ter um local que seja de facto a nossa casa. Tudo bem que jogando em Portugal, a selecção estará sempre "em casa", mas é sempre casa provisória. Não seria melhor até em termos desportivos ter um local que é mesmo a nossa casa?

Essa casa existe a menos de 1km de distância, só não tem é um estádio desta dimensão e é a sede da Cidade do Futebol da FPF. Eu concordo com uma modernização do Jamor e de todas aquelas infraestruturas mas para renovar de modo a receber jogos de um Mundial acho que o melhor é mesmo mandar abaixo.

A final do CNS já tem sido no Jamor e para a quantidade de adeptos que leva chega e sobra. O rugby tem um mini estádio mais abaixo no complexo do Jamor. Aliás, têm 2 ou 3 campos mas só um deles tem bancada.

A zona do Jamor tem o grande problema dos transportes que por algum motivo ficou parado em 1900. Aliás, e a nível de exemplo, para os alunos da FMH tem de existir um autocarro próprio em horário letivo para arranjar maneira de levar a malta de Algés ou da Cruz Quebrada até lá acima.

No entanto falar em transportes já nos leva para outros problemas de maior. Acho que aqui o maior argumento será mesmo a rentabilidade que se iria dar ao estádio para o enorme investimento que teria de ser feito

[kareca]

Citação de JohnyM, há 1 hora:

A zona do Jamor tem o grande problema dos transportes que por algum motivo ficou parado em 1900. Aliás, e a nível de exemplo, para os alunos da FMH tem de existir um autocarro próprio em horário letivo para arranjar maneira de levar a malta de Algés ou da Cruz Quebrada até lá acima.

No entanto falar em transportes já nos leva para outros problemas de maior. Acho que aqui o maior argumento será mesmo a rentabilidade que se iria dar ao estádio para o enorme investimento que teria de ser feito

Há um projecto grande de Oeiras para revitalizar a zona ribeirinha de cruz quebrada e alges com uma nova marina (?) e modernização da zona. Penso que poderá melhorar os transportes também.

[Descartes]

Citação de IlidioMA, há 2 horas:

Irrita-me esse "só". Como se fosse mero detalhe. Um imprevisto com que a organização do Euro 2004 não soubesse que tinha de acomodar nas suas cogitações. Como se não fosse a história do futebol, rectius, do desporto neste país, como se não fosse uma realidade tão entrincheirada no nosso âmago como o bacalhau, a bica ou a bola de berlim na praia. 

A cultura futebolística é essa. É-o há décadas, não dá sinal de mudar, logo não vale a pena agirmos como se ela não existisse, ainda que dela discordemos. E se isso significar euros do erário público, então é quase criminoso planear e executar obras, não para o país que existe, mas para um país que seria prosaico existir.

Em suma, se os nossos clubes, de V. Guimarães para baixo, são raquíticos, não têm adeptos nem posses, isso pode ser muito dramático, mas também é um forte sinal de que, pragmaticamente, esses clubes não devem ser dotados de estádios que não conseguem encher, on our dime.

E quem é que te disse que essa situação não foi devidamente ponderada na altura?

A questão é que havia uma corrente de pensamento que defendia que a vitalidade e competitividade dos clubes de média dimensão estava limitada pela falta de infraestruturas em condições. A ideia era aproveitar a organização do Euro para alavancar esses clubes sitiados em cidades médias. Tinha também como objetivo canalizar investimento para essas zonas do país (Minho, Centro e Algarve) para diminuir as assimetrias regionais. No papel fazia imenso sentido. Depois, como muitas das boas ideias, a realidade veio demonstrar o contrário e o único clube que aproveitou o investimento para crescer foi o Braga.

Hoje é fácil dizer que foi um investimento falhado porque já se conhecem os efeitos. É como as autoestradas. Antes de existirem toda a gente dizia que eram indispensáveis para desenvolver o interior. Hoje diz-se que são demasiadas e que em vez de terem desenvolvido o interior vieram acentuar ainda mais as suas fragilidades porque a diminuição das distâncias para os grandes centros urbanos em vez de levar pessoas, empresas e investimento para Bragança ou para a Guarda teve o efeito de facilitar a saída dos poucos que ainda por lá faziam a vida.

[Apple]

Citação de Carmelo Anthony, há 13 horas:

Custam-me a entender certos complexos em relação a Espanha. Mais do que competir, devemos promover a cooperação com os nossos vizinhos. Para boa parte dos portugueses, aqueles que vivem na fronteira, Espanha não é mais que uma extensão territorial da sua comunidade. O contrário também sucede. Entre lá e cá, são estabelecidas relações familiares, laborais e de amizade. Fico feliz que hoje, na Cimeira Luso-Espanhola, pela primeira vez, os governantes de ambos os Estados tenham articulado uma estratégia conjunta e integrada do território que nos une. 

Também há muitos espanhóis que têm um complexozinho de superioridade (o que poderia explicar alguma desconfiança) mas não são a maioria e também...e depois? É cagar e andar para a frente, já não estamos em Aljubarrota e sinceramente sinto-me um sortudo do crl em ter um país incrível como Espanha aqui ao lado. Ambos os países (e pessoas) só perdem em andar de costas um para o outro.

Editado 11 Outubro 2020 por Apple

[kareca]

Mas temos de ter um rival!

[Pavel]

"alguém falou em transportes e obras no jamor?"

 

[noikeee]

Citação de kareca, Em 11/10/2020 at 11:31:

Mas temos de ter um rival!

Então imagina um Espanha-Portugal na final do mundial Ibérico, disputado no Bernabéu, e espetamos-lhe 3 secos. 

[a.lopes]

Citação de noikeee, há 3 minutos:

Então imagina um Espanha-Portugal na final do mundial Ibérico, disputado no Bernabéu, e espetamos-lhe 3 secos. 

e à hora do jogo um batalhão de soldados entra por Olivença à dentro e planta a bandeira nacional

 

[Hououin Kyouma]

Citação de Black Hawk, Em 10/10/2020 at 20:39:

O Jamor poderia ser a casa da selecção no seu sentido literal, à imagem do que se faz com Saint-Dennis e Wembley em França e Inglaterra. Mas isto por aqui iria mexer com bairrismos e ainda dava guerra civil...

Esta questão vai acabar sempre por se tornar um pouco subjetiva. Eu pessoalmente prefiro que a seleção não tenha uma casa oficial, acho natural que uma equipa que represente a nação jogue um pouco por todo o país. No máximo que o Jamor se tornasse a casa dos jogos oficiais da seleção e que os amigáveis continuassem a ser jogados pelo país fora, mas ainda assim acho que continuo a preferir a situação atual. Mas percebo que ter um estádio oficial teria a sua mística, até mesmo para as seleções que viéssemos a defrontar.

Quanto à organização do Mundial, é óbvio que nunca seria um 50/50 com a Espanha. Somos um país com uma área geográfica muito menor, com muito menos habitantes, menor capacidade financeira e com um contexto desportivo que não justifica o investimento em estádios que não sejam dos 3 do costume. Só o Euro já foi o que foi. É natural e não acho que não é necessário termos complexos quanto a esta questão, basta olhar por exemplo para a organização do Mundial dos EUA, Canadá e México, em que os EUA são, naturalmente, os principais organizadores.

[JFDCamara]

Quanto ao Jamor, se for para fazer só para o futebol então não vale a pena.

Se for para criar um estádio multi-desportivo e a casa da Selecção não só de Futebol mas também de Rubgy, "Atletismo" e tal então aprovo, porque se não me engano há poucas condições para atletismo a sério?

E é óbvio que se o Jamor for reestruturado teremos de melhorar acessibilidades e apesar do dinheiro gasto teremos benefícios para além do desporto com melhores ligações Lisboa-Oeiras acima e/ou abaixo de Monsanto.