103rd Giro d'Italia

[toze2]

Citação de Contador, há 6 minutos:

Pá, o Dennis + Tao no computo geral são melhores contra relogistas que Kelderman e Hindley, a juntar a isso o Dennis estava muito melhor que o kelderman. 

2 Ineos vs 2 Sunweb a trabalhar iria ser para ganharem ainda mais tempo. A Sunweb correu bem, o Hindley é que se devia de ter mexido na subida final na etapa do Stelvio.

"Basta ver que dificilmente o Tao ganharia hoje sem um super Dennis que fez duas etapas incríveis"

O Hindley também fez 2 etapas incriveis, a questão é que o Kelderman não aguentou esse nivel 🙃

Ou seja, queres mesmo acreditar que o Kelderman não tinha perdido menos tempo do que perdeu no Stelvio tendo a ajuda do Hindley mas sim ainda mais? Sem argumentos para isto.

[SnY]

João em 4º. O maior. Parabéns ao miúdo, tem um futuro grande pela frente.

Uma grande palavra para o Rúben também, 1 etapa e a camisola da montanha, é um feito incrível. Só não tem mais destaque porque o João fez o que fez.

E a INEOS. Mesmo depois de perderem o grande favorito para a vitória, ganham 7 etapas, branca, rosa e classificação de equipas. O Tao parece um tipo às direitas, fiquei feliz por ele.

E o Ganna é algo surreal no CR lol não me lembro de ter esta sensação desde o Cancellara.

[Contador]

Citação de toze2, há 6 minutos:

Ou seja, queres mesmo acreditar que o Kelderman não tinha perdido menos tempo do que perdeu no Stelvio tendo a ajuda do Hindley mas sim ainda mais? Sem argumentos para isto.

Repara uma coisa, na etapa do Stelvio apenas o Dennis trabalhou, se o Hindley ficasse para trás para ajudar o Kelderman o Tao iria ajudar o Dennis, iriam ganhar ainda mais tempo porque o Kelderman não tinha capacidade para trabalhar enquanto que na frente da corrida iriam 2 ciclistas numa super forma. Qual é a dificuldade em perceber isso? O Kelderman só porque tinha ali a roda do Hindley não ia começar a voar

 

A juntar a isso o Kelderman só ganhou hoje 3 segundos ao Tao. Portanto ele vir para o CR em desvantagem para o homem da Ineos não o iria levar à vitória com toda a certeza.

Editado 25 Outubro 2020 por Contador

[toze2]

Citação de Contador, há 1 minuto:

Repara uma coisa, na etapa do Stelvio apenas o Dennis trabalhou, se o Hindley ficasse para trás para ajudar o Kelderman o Tao iria ajudar o Dennis, iriam ganhar ainda mais tempo porque o Kelderman não tinha capacidade para trabalhar enquanto que na frente da corrida iriam 2 ciclistas numa super forma. Qual é a dificuldade em perceber isso? O Kelderman só porque tinha ali a roda do Hindley não ia começar a voar

Esqueces o facto da última subida o Tão ter subido sozinho porque o Dennis ficou. Mas tá certo, essa lógica faz todo o sentido. O Dennis sem o Hindley ia ser ainda mais rápido e o Kelderman não ia ganhar nada em ter o Hindley. Não faz sentido nenhum o teu argumento, desculpa. 

[Contador]

Citação de toze2, Agora:

Esqueces o facto da última subida o Tão ter subido sozinho porque o Dennis ficou. Mas tá certo, essa lógica faz todo o sentido. O Dennis sem o Hindley ia ser ainda mais rápido e o Kelderman não ia ganhar nada em ter o Hindley. Não faz sentido nenhum o teu argumento, desculpa. 

Lógico que o Dennis ficou, o homem fez o Stelvio sozinho, a descida sozinho e o falso plano sozinho. Tivessem trabalhado os 2 iriam ter muito mais energia na entrada da última subida. Tu é que não tens argumentos válidos porque o Dennis e o Tao estavam com energia e o Kelderman não. Nunca na vida o Kelderman ia recuperar tempo olhando para os 2 ciclistas na frente e nunca na vida o Kelderman iria tirar 100% de proveito do Hindley porque como se viu nas últimas 2 etapas, não tinha pernas para o colega a subir.

E mais, na última etapa, o João estava com o Kelderman, tinha a Quickstep a trabalhar, conseguiu tirar tempo ao Dennis e o Kelderman morreu. E ai? Ele também não tinha rodas para recuperar tempo? 

[toze2]

Citação de Contador, há 3 minutos:

Lógico que o Dennis ficou, o homem fez o Stelvio sozinho, a descida sozinho e o falso plano sozinho. Tivessem trabalhado os 2 iriam ter muito mais energia na entrada da última subida. Tu é que não tens argumentos válidos porque o Dennis e o Tao estavam com energia e o Kelderman não. Nunca na vida o Kelderman ia recuperar tempo olhando para os 2 ciclistas na frente e nunca na vida o Kelderman iria tirar 100% de proveito do Hindley porque como se viu nas últimas 2 etapas, não tinha pernas para o colega a subir.

E mais, na última etapa, o João estava com o Kelderman, tinha a Quickstep a trabalhar, conseguiu tirar tempo ao Dennis e o Kelderman morreu. E ai? Ele também não tinha rodas para recuperar tempo? 

Opa, esquece lol

O Kelderman com o Hindley na última subida ia perder na mesma mais de 2 minutos para o Tao e o Dennis? 

[Thierry Henry]

Citação de toze2, há 3 minutos:

Opa, esquece lol

O Kelderman com o Hindley na última subida ia perder na mesma mais de 2 minutos para o Tao e o Dennis? 

Sim?

Se não teve pernas para seguir quem ia com ele, ia seguir com o Hindley porquê? E já disse e volto a dizer, a vantagem em termos de poupança física de teres um colega à tua frente numa subida são reduzidas, sendo que acima de 7% de inclinação se tornam mesmo praticamente nulas.

[Contador]

Citação de toze2, há 9 minutos:

Opa, esquece lol

O Kelderman com o Hindley na última subida ia perder na mesma mais de 2 minutos para o Tao e o Dennis? 

Se o Dennis e o Tao estavam melhores qual é que queres que seja o resultado? lol
Eu acho que o Hindley não podia meter o Kelderman dentro do carro e ele recolar na frente

[bobzz]

ficou provado que o João não só não quebrou na terceira semana, como fez três semanas a top. não foi em crescendo nem decrescendo, foi do primeiro ao último dia.

e não foi sem pressão como um Tao ou Hindley, foi desde o primeiro dia a olhar por trás do ombro. a experiência de andar de rosa, de ter de controlar, de ter de fazer contas, de ir atrás do prejuízo, vai ficar lá toda.

Editado 25 Outubro 2020 por bobzz

[Lebohang]

É aprimorar as qualidades na alta-montanha e temos aqui um futuro vencedor de um GT.

[toze2]

Pá, eu desisto desta discussão. Ninguém diz que o Kelderman por ter a roda do Hindley ia encarnar no Contador de 2009 e ia subir por ali acima e meter 1 minuto no Tao. A questão é que com a ajuda do Hindley no resto do Stelvio, na descida e na subida final ele iria quebrar muito menos e não ia levar com 2:40 nessa etapa, iria perder menos tempo. Isso iria mudar a abordagem da Ineos na etapa de ontem e iria dar outra força ao Kelderman para minimizar perdas na etapa de ontem. 

Decidiram apostar no Hindley que não se tinha mostrado superior ao Tao na montanha, eu acho que estiveram mal e que tinham mais possibilidades de ganhar o Giro apostando tudo no Kelderman. Vocês acham que eles fizeram bem em apostar no Hindley que iria perder tempo no CR para o Tao. Além disso, se sabiam que tinham de ganhar tempo ao Tao na etapa de ontem tinham de ter tentado alguma coisa que não atacar a 3kms do fim .. Até a Deucenic correu melhor para o João ir ao quarto lugar que a Sunweb para ganharem o Giro na etapa de ontem. 

[Menendez 9]

Citação de Menendez 9, Em 22/10/2020 at 15:46:

Acho que a estratégia da Sunweb permitiu ganhar a batalha hoje, mas vão perder a guerra no final. Deixar a Ineos a 15s, mais a paz podre que se vai gerar dentro da equipa depois de terem deixado o Kelderman para trás ainda lhes vai custar caro até Domingo

Acabou por acontecer o que previ depois da etapa no Stelvio. Percebo quem considera que a estratégia da Sunweb foi a correcta, baseando-se no tempo que o Kelderman perde na etapa de ontem + o facto de só ter ganho 3 segundos ao Tao, mas acho que não estão a ver a full picture.

O Kelderman, naquele momento em que vê o carro a partir e a ser deixado para trás pela própria equipa quebra animicamente, perdendo depois disso mais tempo do que na própria subida ao Stelvio. E depois imagino o ambiente que se gerou naquele autocarro nos dias subsequentes. Enquanto que na INEOS se ia acreditando mais dia após dia, a Sunweb ficou em cacos -  e estas situações têm muito impacto na performance dos atletas. Por isso, mais do que saber se o Hindley tinha puxado mais do que o Dennis na descida (claro que não, mas o objectivo era minimizar as perdas, não recuperá-las e proteger o Kelderman do vento para estar melhor na subida final) para mim é mais relevante perceber até que ponto esse episódio o quebrou do ponto de vista emocional.

Sobre hoje, parece-me abusivo retirar ilações do contrarrelógio , porque o Tao tinha de ir à morte, era o TT da vida dele, enquanto o Kelderman, para além de tudo o que passou nos últimos dias, tinha o 3º lugar assegurado à partida para hoje.

[toze2]

Citação de Lebohang, há 3 minutos:

É aprimorar as qualidades na alta-montanha e temos aqui um futuro vencedor de um GT.

Esperemos que sim. Mesmo que não melhore acredito que tem as características para disputar top 10 em GT e disputar provas de 1 semana. Mas têm 22 anos, não temos razões para achar que isto é o melhor do João. 

Editado 25 Outubro 2020 por toze2

[Lebohang]

Citação de toze2, há 11 minutos:

Esperemos que sim. Mesmo que não melhore acredito que tem as características para disputar top 10 em GT e disputar provas de 1 semana. Mas têm 22 anos, não temos razões para achar que isto é o melhor do João. 

Houve um dado estatístico que ninguém ligou ontem mas segundo o nosso amigo romeno o tempo de ascensão do Almeida na 2ª passagem de Sestriere foi igual ao de Hindley/Tao/Dennis da 1ª.

Acredito que com o treino e preparação na alta-montanha que lhe faltou devido ao facto de ter sido chamado à última hora possa acompanhar os melhores na próxima vez.

[Black Hawk]

Citação de toze2, há 1 hora:

Pá, se continuas a achar que o Hindley ficando com o Kelderman não o ajudava a perder menos 1:30 nestas duas etapas não posso dizer nada. Acho que era muito mais "fazível" gerir a vantagem que o Kelderman tinha de 2:40 em duas etapas de montanha do que tentar que o Hindley ganhasse tempo ao Tao quando é muito inferior que ele no CR..

Desculpa, mas isto não faz qualquer sentido.

O Kelderman terminou o Giro a minuto e meio do Tao. Minuto e meio foi o tempo que ele perdeu ontem, fora o tempo que perdeu no Stelvio. A não ser que me queiras dizer que acreditas mesmo que o Hindley parando um minuto na estrada no topo do Stelvio teria conseguido de alguma forma carregar o Kelderman, que ia em perda, de tal forma que recuperaria um minuto e alcançaria de volta a dupla Tao/Dennis.

É que se for esta a tua ideia até consigo perceber a tua argumentação, mas a mesma é tão descabida que não faz ponta de sentido...

Pah, a maioria de nós que aqui anda não vê ciclismo apenas desde este Giro. É mais ou menos senso comum que um ciclista quando quebra se tiver apoio conseguirá limitar as perdas, mas não é esse apoio que vai magicamente fazê-lo deixar de estar em quebra.

O Kelderman ia em quebra no Stelvio, com o apoio do Hindley talvez tivesse perdido menos trinta segundo do que o que perdeu. E ontem teria perdido menos um pouco. Mas é totalmente descabido achar-se que um gajo que perde três minutos e tal, quase quatro, em duas etapas de montanha iria magicamente perder metade disso se um colega de equipa esperasse por ele.

É que no fim de contas ainda é ele quem pedala a bike dele, e ele ia sem forças. Basta ver o contra-relógio que fez hoje, ganhou apenas três segundos ao Tao. O homem ia no limite das forças, nem com todo o pelotão a puxar por ele teria ganho o Giro.

[Contador]

Citação de Black Hawk, há 1 minuto:

Desculpa, mas isto não faz qualquer sentido.

O Kelderman terminou o Giro a minuto e meio do Tao. Minuto e meio foi o tempo que ele perdeu ontem, fora o tempo que perdeu no Stelvio. A não ser que me queiras dizer que acreditas mesmo que o Hindley parando um minuto na estrada no topo do Stelvio teria conseguido de alguma forma carregar o Kelderman, que ia em perda, de tal forma que recuperaria um minuto e alcançaria de volta a dupla Tao/Dennis.

É que se for esta a tua ideia até consigo perceber a tua argumentação, mas a mesma é tão descabida que não faz ponta de sentido...

Pah, a maioria de nós que aqui anda não vê ciclismo apenas desde este Giro. É mais ou menos senso comum que um ciclista quando quebra se tiver apoio conseguirá limitar as perdas, mas não é esse apoio que vai magicamente fazê-lo deixar de estar em quebra.

O Kelderman ia em quebra no Stelvio, com o apoio do Hindley talvez tivesse perdido menos trinta segundo do que o que perdeu. E ontem teria perdido menos um pouco. Mas é totalmente descabido achar-se que um gajo que perde três minutos e tal, quase quatro, em duas etapas de montanha iria magicamente perder metade disso se um colega de equipa esperasse por ele.

É que no fim de contas ainda é ele quem pedala a bike dele, e ele ia sem forças. Basta ver o contra-relógio que fez hoje, ganhou apenas três segundos ao Tao. O homem ia no limite das forças, nem com todo o pelotão a puxar por ele teria ganho o Giro.

Isto e ainda mais, se ontem o João tem sido mais calculista e tem deixado o Kelderman rebentar ainda mais na 1ª passagem e na descida, talvez hoje pudesse ter ficado mais próximo do pódio. Não critico o rapaz ainda assim, assumiu as despesas e lutou para deixar o Bilbao para trás.

[Carmelo Anthony]

Acho que o João tem todas as condições para disputar uma GT e julgo que deve focar-se aí. O pior é que o nível do pelotão estará mais elevado doravante. Na próxima volta em que ele participar porventura terá pela frente Pogacar, Roglic, Carapaz ou Bernal. Para já, boas indicações. 

Para as clássicas teremos o André de Carvalho já no ano que vem 😎

[JackBauerPT]

Li no outro dia por aqui alguns posts aqui a dizer que isto era a oportunidade de uma vida para o João (ainda estava de rosa) e que provavelmente nunca mais iria disputar um GT. Claro que não se consegue fazer futurismo, mas não consigo entender esses posts:

• 22 anos acabados de fazer: praticamente a mesma idade com que o Pogacar ficou em 3º na Vuelta no ano passado. 2+ anos mais novo que o Hindley, 3+ anos mais novo que o TGH. Estes dois estavam nas duas melhores equipas da competição e então o TGH devia partir o troféu a meio e dar ao Dennis;
• Se pensarmos bem foi "só" o Stelvio a tirar-lhe a rosa.
• Primeiro GT da carreira no 1º ano no WT;
• Não sei até que ponto fez a preparação ideal visto que não estava programado para ir ao Giro;
• Muito bom contra-relogista, o melhor dos homens da GC neste Giro;
• Tem a mentalidade certa, atacante e com capacidade de sofrimento;
• Tem uma capacidade de finalização muito boa que pode dar jeito em competições por bonificações.

Aquilo que ele tem mesmo que melhorar é a alta montanha com treino específico, porque o resto acho que está tudo lá para vir a lutar por GTs no futuro. Mas acho que tem a capacidade para tal e deve focar-se nisso, ao contrário do Rui Costa que via-se a milhas que era mais talhado para clássicas.

EDIT: Vi agora que o Pogacar é afinal 1 mês mais velho

Editado 25 Outubro 2020 por JackBauerPT

[toze2]

Citação de Black Hawk, há 4 minutos:

Desculpa, mas isto não faz qualquer sentido.

O Kelderman terminou o Giro a minuto e meio do Tao. Minuto e meio foi o tempo que ele perdeu ontem, fora o tempo que perdeu no Stelvio. A não ser que me queiras dizer que acreditas mesmo que o Hindley parando um minuto na estrada no topo do Stelvio teria conseguido de alguma forma carregar o Kelderman, que ia em perda, de tal forma que recuperaria um minuto e alcançaria de volta a dupla Tao/Dennis.

É que se for esta a tua ideia até consigo perceber a tua argumentação, mas a mesma é tão descabida que não faz ponta de sentido...

Pah, a maioria de nós que aqui anda não vê ciclismo apenas desde este Giro. É mais ou menos senso comum que um ciclista quando quebra se tiver apoio conseguirá limitar as perdas, mas não é esse apoio que vai magicamente fazê-lo deixar de estar em quebra.

O Kelderman ia em quebra no Stelvio, com o apoio do Hindley talvez tivesse perdido menos trinta segundo do que o que perdeu. E ontem teria perdido menos um pouco. Mas é totalmente descabido achar-se que um gajo que perde três minutos e tal, quase quatro, em duas etapas de montanha iria magicamente perder metade disso se um colega de equipa esperasse por ele.

É que no fim de contas ainda é ele quem pedala a bike dele, e ele ia sem forças. Basta ver o contra-relógio que fez hoje, ganhou apenas três segundos ao Tao. O homem ia no limite das forças, nem com todo o pelotão a puxar por ele teria ganho o Giro.

Também não comecei a ver ciclismo ontem, já vejo e acompanho cicilismo há muitos anos. Continuam a achar que eu digo que o Kelderman ia apanhar o Tao na etapa do Stelvio, nunca disse isso. O Kelderman fraquejou mas depois meteu ritmo e manteve os 30 segundos de desvantagem até ao final da descida. O meu argumento foi sempre que a táctica da Sunweb devia ter passado por limitar as perdas do Kelderman nas duas etapas, tendo o Hindley perto dele. Tinham 2:42 de vantagem para gerir, prefeiriram atirar isso janela fora. A Sunweb teve uma táctica rídicula nos dois dias e perderam a rosa. Não há defesa possível disso por mais invenções que vocês possam fazer.

[Black Hawk]

Citação de JackBauerPT, há 1 minuto:

Li no outro dia por aqui alguns posts aqui a dizer que isto era a oportunidade de uma vida para o João (ainda estava de rosa) e que provavelmente nunca mais iria disputar um GT. Claro que não se consegue fazer futurismo, mas não consigo entender esses posts:

• 22 anos acabados de fazer: praticamente a mesma idade com que o Pogacar ficou em 3º na Vuelta no ano passado. 2+ anos mais novo que o Hindley, 3+ anos mais novo que o TGH. Estes dois estavam nas duas melhores equipas da competição e então o TGH devia partir o troféu a meio e dar ao Dennis;
• Primeiro GT da carreira no 1º ano no WT;
• Não sei até que ponto fez a preparação ideal visto que não estava programado para ir ao Giro;
• Muito bom contra-relogista, o melhor dos homens da GC neste Giro;
• Tem a mentalidade certa, atacante e com capacidade de sofrimento;
• Tem uma capacidade de finalização muito boa que pode dar jeito em competições por bonificações.

Aquilo que ele tem mesmo que melhorar é a alta montanha com treino específico, porque o resto acho que está tudo lá para vir a lutar por GTs no futuro.

Recorda-me lá quem foram os adversários do Pogacar nessa Vuelta? 😁

Tem a ver com o contexto. Pessoalmente, não me lembro de um GT com um nível tão baixo para aí desde aquele Tour ganho pelo Oscar Pereiro.

[bobzz]

daqui abocado os gregários estão lá só para fazer número. o Hincapie, o Azevedo, o Porte, o Froome a puxar pelo Wiggins uma volta inteira, e para o mesmo efeito qualquer gregário da Sky, ...

[Lebohang]

Citação de Black Hawk, há 3 minutos:

Recorda-me lá quem foram os adversários do Pogacar nessa Vuelta? 😁

Tem a ver com o contexto. Pessoalmente, não me lembro de um GT com um nível tão baixo para aí desde aquele Tour ganho pelo Oscar Pereiro.

Mas tu vês os dados estatísticos?

Anda-se com valores w/kg que batem os melhores registos no Piancavallo, Stelvio e Sestriere. Na primeira Hindley, Tao e Kelderman foram bem melhores que o Pinot em 2016.

Até o Nibali disse que os nomes são fracos mas anda-se mais que nos últimos anos de Giro.

[Genzo]

Sobre o Kelderman, viram quanto tempo ele perdeu em Sestriere, quando tinha a roda do João para seguir? Quanto tempo é que ele perderia tendo o Hindley para seguir no Stelvio? 

 

Quanto ao João, 15 dias de Rosa, 11 Etapas no top 10 e 2/6/4 nos CRI. 

[Black Hawk]

Citação de toze2, há 9 minutos:

Também não comecei a ver ciclismo ontem, já vejo e acompanho cicilismo há muitos anos. Continuam a achar que eu digo que o Kelderman ia apanhar o Tao na etapa do Stelvio, nunca disse isso. O Kelderman fraquejou mas depois meteu ritmo e manteve os 30 segundos de desvantagem até ao final da descida. O meu argumento foi sempre que a táctica da Sunweb devia ter passado por limitar as perdas do Kelderman nas duas etapas, tendo o Hindley perto dele. Tinham 2:42 de vantagem para gerir, prefeiriram atirar isso janela fora. A Sunweb teve uma táctica rídicula nos dois dias e perderam a rosa. Não há defesa possível disso por mais invenções que vocês possam fazer.

Sobre o tema principal não vamos chegar a nenhum consenso, mas só um aparte: não disse que não vês ciclismo. Quando referi aquele bold estava a incluir-te no lote, não a excluir-te.

Citação de Lebohang, há 2 minutos:

Mas tu vês os dados estatísticos?

Anda-se com valores w/kg que batem os melhores registos no Piancavallo, Stelvio e Sestriere. Na primeira Hindley, Tao e Kelderman foram bem melhores que o Pinot em 2016.

Até o Nibali disse que os nomes são fracos mas anda-se mais que nos últimos anos de Giro.

Não, nem faço análises a dados estatísticos no ciclismo. Nem sequer os sei interpretar. É que os dados dependem de demasiados factores para poderem ser interpretados à letra, por assim dizer.

Lembro-me sempre daquele gajo do Twitter muito escandalizado por os ciclistas portugueses terem subido a Senhora da Graça com mais potência do que os gajos numa etapa do Tour. Yah, os ciclistas no segundo dia da Volta a Portugal tinham mais força nas pernas para subir sete kms do que os gajos no Tour ao décimo oitavo dia de prova num dia em que já tinham subido duas ou três categorias especiais. Chocante 😁

Pah, este Giro quase não foi atacado nas duas primeiras semanas, até discutimos isso aqui. Não me surpreende minimamente que chegando a terceira semana os ciclistas conseguissem melhores registos do que é habitual em edições anteriores onde se atacou quase desde o início. Há tantas variáveis que podem afectar esses dados estatísticos...

[JackBauerPT]

Citação de Black Hawk, há 12 minutos:

Recorda-me lá quem foram os adversários do Pogacar nessa Vuelta? 😁

Tem a ver com o contexto. Pessoalmente, não me lembro de um GT com um nível tão baixo para aí desde aquele Tour ganho pelo Oscar Pereiro.

Sim, em termos de nomes a competição era maior.. mas apesar de classificações semelhantes também ninguém está a dizer Almeida = Pogacar ou que vai estar no futuro ao mesmo nível. Mas também o eixo das bestas Pogacar/Bernal/Evenepoel não vão lutar apenas entre eles todos os GTs dos próximos 15 anos, pois não?