Religião

[matisptfan]

Eu nunca assumi que defendes a desassociação por motivos fanáticos. Disse que compreendia e encontrava lógica se fossem esses os motivos, caso contrário só me divertia pela incongruência. E como bem sabes foi isso exatamente o que eu referi no meu 1º post. Que achei imensa graça. Portanto, se de alguma coisa posso ser acusado, é de ter partido do princípio que colocavas a hipótese de recorreres à excomunhão sem motivações fanáticas. E quanto ao que fica bem, também posso afirmar, e penso que carregado de razão, que hoje em dia fica bem afirmarmo-nos ateus.

 

Qual é o ataque que eu considero válido? Estás, por certo, a imaginar coisas. E se tu achas que deves criticar as posições da Igreja Católica e de qualquer outra religião sobre a homossexualidade, as circunscrições, o Natal ou outro qualquer tema que te apeteça eu acho muito bem. Estás no teu pleno direito. E eu discutirei contigo se estiver para aí virado, no pleno respeito pelo meu direito de comentar aquilo que muito bem me apetecer.

 

Quanto ao último parágrafo continuo a dizer que estás a dar uma importância ao batismo que, pelo que conheço das convicções ateístas me parece paradoxal. E isso diverte-me, volto a dizer. E dá-me a sensação que configura alguma revolta para com a decisão dos teus pais que transformaste em revolta para com a Instituição. Mas neste ponto já estou a entrar por campos que não domino por isso por aqui me fico.

 

A palavra ataque tem como antecedente o que se considera estar mal nas instituições religiosas. Quanto ao teu direito eu percebo-o, há coisas que simplesmente não queremos discutir. E a decisão dos meus país não foi consensual e hoje, em conversa, consigo perceber que é algo que não foi pensado como deve ser. Mas continuas a escudar-te numa suposta revolta que nutro, em primeiro plano supostamente contra os meus pais e depois contra a instituição. Isso são balelas. Se concordo com a decisão? Não. Se guardo algum rancor? Também não. Isso seria algo demasiado cristão a fazer.

Editado 25 Junho 2012 por matisptfan

[Descartes]

A palavra ataque tem como antecedente o que se considera estar mal nas instituições religiosas. Quanto ao teu direito eu percebo-o, há coisas que simplesmente não queremos discutir. E a decisão dos meus país não foi consensual e hoje, em conversa, consigo perceber que é algo que não foi pensado como deve ser. Mas continuas a escudar-te numa suposta revolta que nutro, em primeiro plano supostamente contra os meus pais e depois contra a instituição. Isso são balelas. Se concordo com a decisão? Não. Se guardo algum rancor? Também não. Isso seria algo demasiado cristão a fazer.

 

É importante defenirmos o sentido que pretendemos dar às palavras quando não as aplicamos no seu sentido literal. Se por ataque te pretendes referir apenas à exposição crítica de aspetos que consideras negativos, então sim: considero-o completamente válido.

 

Atenção que não se trata de coisas que não quero discutir. Dito dessa forma até parece que tenho algum receio em apresentar o meu ponto de vista sobre assuntos religiosos. Não se trata disso. Trata-se do contexto. Depende do interlocutor, do momento, do canal utilizado e do enquadramento. Eu não tenho qualquer problema em discutir futebol mas nunca me passaria pela cabeça fazê-lo a meio de um ato sexual, por exemplo. Quanto aos fundamentos da religião, do cristianismo, do catolicismo, etc... passa-se exatamente o mesmo. Discuto-os sem qualquer problema caso o contexto seja propício.

 

Finalmente, a respeito da tua posição face ao batismo, não me escudo em coisa nenhuma.Já te disse que me diverte. E é tudo. Se tu afirmas que essa posição não é suscitada por qualquer sentimento de revolta, ótimo. Quer dizer que a minha suposição estava errada.

[matisptfan]

Finalmente, a respeito da tua posição face ao batismo, não me escudo em coisa nenhuma.Já te disse que me diverte. E é tudo. Se tu afirmas que essa posição não é suscitada por qualquer sentimento de revolta, ótimo. Quer dizer que a minha suposição estava errada.

 

E esse é o meu problema com alguns dos teus comentários. Partes de pressupostos, vais dando umas gargalhadas. Percebes que te precipitaste, assumes que erraste. Acontece demasiadas vezes. Mas fala-se mais amanhã, que não quero monopolizar isto e já está na minha hora.

Editado 25 Junho 2012 por matisptfan

[Black Hawk]

Se guardo algum rancor? Também não. Isso seria algo demasiado cristão a fazer.

 

Genial :prayer: :lol:

[Black Hawk]

Eu tento ao máximo, quer sejas tu ou qualquer outra pessoa, considerar o que é escrito. Não posso no entanto, por honestidade inteletual, seguir a tendência de concordar com tudo o que dizes só porque sim.

 

Eu percebo o aprofundamento da questão da dessassociação e entendo a tua opinião, mas insisto que é um direito que me assiste. Agora nem tu nem ninguém, de novo sem me consultar a opinião, pode assumir que o faço sob a capa de um fanatismo - que seria, à mesma, fanatismo religioso e isso só me diminuiria - assumir que o faço porque tenho ódio a qualquer religião. Alguns dos meus amigos são cristãos, muitos deles são católicos! O que acaba por acontecer é que a perseguição fica bem. Fica bem dizer-se que os católicos são atacados e que não se é católico mas acha-se mal a perseguição, fica-se bem concordar com a triste espoliação de que os palestinianos foram alvo em relação ao seu território, fica bem apontar a promiscuidade entre os usa e israel.

 

Depois, - e acabamos por voltar ao mesmo ponto - a questão aqui é que este ataque que tu até consideras válido é sempre centrado na religião e, quando bem fundamentado, isso devia gerar alguma luz sobre o assunto. É a história da humanidade que está em causa e não apenas um grupo de pessoas que é afetado, isto tem-me a dizer a mim e a ti enquanto cidadãos e não enquanto ateus ou crentes. Se os católicos acham que deus odeia os homossexuais e por isso eles não devem ter direito a um casamento eu devo-me calar só porque isso tem que ver com as crenças da maioria? será que devo apenas olhar para o lado quando sei que a circunscrição é prática corrente e constante em algumas religiões ainda nos dias que correm? e que dizer do natal (nem vou entrar em pormenores em relação ao nascimento de jesus), que é mais um feriado comercial do qual todos sem exceção se aproveitam, isso deve ficar fora das minhas considerações? nada disso. Devo ser um crítico consciente e não alguém que visa apenas uma religião. Se alguns ateus não são assim... oh well, mas também me atrevo a dizer que os ateus não costumam nutrir qualquer ódio a estas instituições. E tome-se o exemplo do Dawkins, que talvez seja dos ateus assumidos mais eloquentes e com um discurso mais incisivo, ele está-se bem a cagar se estes crentes são católicos ou muçulmanos, a crítica é à religião e a esse livro cheio de ataques a direitos humanos - e isso sim tem de ser denunciado por quem pensa este assunto - e não a um grupo específico.

 

Sobre esse bold, isso é uma viagem do caraças. Eu disse que há pessoas que atacam os cristãos e suas convicções por não concordarem com elas; não sei de onde raio conseguiste transportar isto para os Palestinianos e para Israel e os Estados Unidos.

 

De resto estás a misturar tudo. Queres criticar as posições da Igreja, critica; eu também o faço. Eu falei na questão do baptismo e do desrespeito à fé de quem crê em Deus. Se queres ter honestidade intelectual então não inventes factos e não deturpes as coisas que foram ditas pelos outros.

 

De qualquer maneira, gostava de saber o que é essa circunscrição de que falas :mrgreen:

[Descartes]

E esse é o meu problema com alguns dos teus comentários. Partes de pressupostos, vais dando umas gargalhadas. Percebes que te precipitaste, assumes que erraste. Acontece demasiadas vezes. Mas fala-se mais amanhã, que não quero monopolizar isto e já está na minha hora.

 

Se tens problemas com os meus comentários tens boa solução: ignoras. Mais do que isso não posso ajudar.

 

Dizes que parto de pressupostos. Ok, aceito. Mas ficaria mais preocupado se tivesses dito que os pressupostos são ilegítimos ou que não têm sustentação.

 

Dizes que vou dando umas gargalhadas. Confesso a minha culpa. É um hábito terrível que tenho quando as coisas me divertem.

 

Dizes que percebo que me precipitei. Aqui não concordo com a tua apreciação. Não se trata de precipitação. Trata-se de interpretação do que foi escrito. Que pode corresponder à verdade ou não. Por vezes não corresponde.

 

Dizes que assumo que errei. Confesso novamente a minha culpa. Outro hábito horroroso que tenho. Quando reconheço que não tenho razão ou que não tenho bases suficientes para continuar a sustentar as minhas afirmações costumo admiti-lo. Provavelmente faço mal. Seria melhor desdizer o que disse no passado, entrar em contradições, seguir em frente como se nada se tivesse passado, abandonar a conversa... Não faltam opções num fórum a quem não está disposto a assumir os seus erros. Infelizmente acho que já não tenho emenda pelo que, caso continues a ler o que eu escrevo, terás no futuro novos problemas com comentários meus. Estou certo disso.

 

Já agora, para justificar o pressuposto da revolta que eu pensei que te alimentava a alma, vou colocar as passagens do teu discurso que me conduziram a essa conclusão. Só para que não subsistam dúvidas:

 

fiz parte de um ritual religioso que não se compadece com a minha vontade atual. Nessa medida, se as minhas convicções não são respeitadas, porque raio me devo manter na mesma posição que os que cumpriram o ritual mas se mantém convictos nele?

 

respeito as vossas crenças, não me revejo nelas e fui batizado ainda antes sequer de saber o que isso era, logo não contem comigo para nem sequer pertencer aos vossos livros de registos.

 

 

===========================================================================

 

De qualquer maneira, gostava de saber o que é essa circunscrição de que falas :mrgreen:

 

Não te armes em ignorante... Vai à wikipédia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Circunscri%C3%A7%C3%A3o_eclesi%C3%A1stica

 

:wink:

Editado 25 Junho 2012 por Descartes

[Black Hawk]

Espera, ele fala da circunscrição como algo negativo. Que tem essa circunscrição de negativo? É que eu pensei nisso mas não encontrei lógica.

[Descartes]

Espera, ele fala da circunscrição como algo negativo. Que tem essa circunscrição de negativo? É que eu pensei nisso mas não encontrei lógica.

 

Sei lá... Aí já não te posso ajudar. Se calhar é como a excomunhão que, afinal, era desassociação. Ou como o ataque que, afinal, era apenas criticar aspetos negativos.... Sabe-se lá se a circunscrição não passará, amanhã, a ser circuncisão? :o

[pesgores]

Religião é para quem não sabe o que é coerência.

[John Bonifácio]

Nós podemos ter discussões sérias sobre religião em que respeitamos crenças e opiniões fundamentadas. Mas há certas pessoas que preferem não o fazer. Aliás, dá para perceber que preferem mandar a posta sem sequer discutir a fundo a questão. Está tanta gente preocupada em perceber as consequências pessoais de decisões que até me sinto lisonjeado. Existem indivíduos que nem sequer consideram o que os outros pensam e resolver assumir que x disse x e y disse y.

Se, por acaso, te tiver passado pela cabeça o meu nick na formulação destas palavras, desde já te peço que me mostres o meu desrespeito ou falta de seriedade. Só por uma questão de fundamento. Tu percebes, não ia querer ficar a pensar se terás ou não mandado a posta sobre mim...

 

E, se me permites, e falando por mim, a minha preocupação em relação às tuas decisões é diretamente proporcional ao rancor que tu dizes nutrir para com a religião na qual foste batizado. Posto isto, se te incomoda assistir a extrapolações com origem em afirmações tuas, sugiro que comeces por praticar alguma contenção verbal tu também, já que não aparentas ter pejo em abordar nenhum assunto. Como alternativa, tens ainda a possibilidade de deixar bem claro em que pé te situas por forma a evitar más interpretações num tema tão delicado como este.

 

 

Eu também podia comentar que acho que alguns crentes são puramente idiotas, se auto-iludem, acreditam que Jonas viveu três dias dentre de um grande peixe, acreditam num conceito de justiça divina que iguala sofrimento eterno e pecado finito, a virgem maria foi tocada pelo espírito santo e pumba, de lá saiu jesus, que o deus do antigo testamento não é rancoroso, vingativo, sanguinário, genocida, filicida, etc., que a história não é condenatória dos pressupostos e propósitos religiosos, que acham que nós existimos pelo dedo milagroso de deus numa história composta com querubins, costelas, pó e cobras, que a evolução é obra de um conjunto de bêbedos entre os quais Darwin, que o mundo se fez em 7 dias e outro mumbo-jumbo religioso. Mas fi-lo antes deste comentário? Népia, não costumo cair nesse erro. Aliás, comecei por dizer que isto é um assunto sensível e porque lida com fundações, com conceitos-chave.

Mas agora vou-me permitir o desleixe. Estou-me a marimbar para o nível de alerta. Vou assumir que se uns podem, todos podem.

Este papel é que te fica mal. Não tens motivos para tanto.

 

Sinceramente, admiro muito o pedagogismo do Descartes, mesmo depois de um acidente destes.

Editado 25 Junho 2012 por 13thReverend

[totava]

Ou como o ataque que, afinal, era apenas criticar aspetos negativos...

Pode-se usar a palavra "ataque" para significar "criticar severamente", por isso não seria por aí.

[htc]

Mas de onde conheces tu as minhas opiniões sobre religião? Este é o meu 2º post no tópico que, vê tu bem, está aberto há mais de 5 anos. Para quem apresenta um registo de Dezembro de 2011 parece-me que te estás a chegar muito à frente a respeito das minhas opiniões...

 

E a sério que queres trazer para este contexto a minha posição sobre as touradas? :lol: Ganhas o quê com isso? Achas que assim descredibilizas qualquer opinião ou comentário que eu faça a teu respeito? Tens-te em muita elevada conta... :lol:

As tuas opiniões sobre religião já passaram por outro tópico na secção de Outras Notícias, qual a confusão? Sim, acho que as tuas opiniões nos dois assuntos são ridículas.

 

É absolutamente normal.

 

A hilariedade da questão está exatamente aí. Indignados por terem sido baptizados sem os terem consultado e, agora, que são donos da sua vontade, colocarem a hipótese de se associar à excomunhão. É demasiado divertido...

Acho o baptizado uma parvoíce tendo em conta que o sentido dele existir era para evitar que os miúdos fossem para o Inferno. :lol:

 

Mas continua com os teus dogmas. Se eu não concordei com o meu baptismo também isso não quererá dizer que quero perder tempo em sair de uma religião quando nunca pratiquei nenhum ato durante a minha vida que levasse a crer que era cristão. Nunca fui a uma missa, nunca participei em nenhum casamento ou batismo (com excepção do meu) e nunca irei perder tempo a excomungar-me, se queres perder tempo a discutir a hilaridade da questão, discute. Também podemos falar da hilaridade dos textos bíblicos.

 

E sim, não vou perder tempo nem vou passar outro ritual para sair de um grupo de pessoas no qual não me identifico, simplesmente não o valorizo. Acho contudo que apesar de ser uma idiotice pegada deveria partir da vontade própria de cada um entrar ou não na religião que pretende, não ser iniciado sem qualquer voto na matéria. Mas se calhar também parte da tua teoria das funções, os touros servem para serem toureados, as crianças pequenas servem para ser iniciadas na Igreja Católica, e acreditarem no que os papás dizem porque não têm outra alternativa.

 

Fica contente no teu mundo, quando morreres vais ver o mesmo que eu. Se te deixa mais feliz acreditares numa coisa que não existe, acredita, eu fico no meu mundo real e visível. Passa o resto dos teus dias a ler um livro que te trouxe a história do homem que ficou três dias dentro de uma baleia e conta as experiências dos pequenos milagres que já viveste e que não passam de momentos mundanos como qualquer outro.

 

E depois der leres mais umas quantas vezes o livro que idolatras poderás explicar ao resto do mundo onde é que uma divindade justa encontra motivo na morte de crianças com horas de vida, deve ser para ensinar numa lição aos pais! Deviam ter logo ido a correr baptizar o puto antes que fosse tarde demais.

 

E era o que mais me faltava ser ridicularizado por alguém que acredita num homem invisível que vive no céu. :lol: Enquanto existirem quem pretende resolver os problemas da vida com questões de divindade o mundo vai continuar atrasado, quando ainda se debater quem é dono de uma terra por causa de um Mohammed qualquer o mundo não pode evoluir, enquanto se criam guerras porque um livro "santo" o diz.

 

Mas tu podes continuar a acreditar no que bem entenderes, já vi que não és de todo inculto nem nada do género, mas preferes continuar a viver na ignorância nesta matéria e estás à vontade. No fim valemos todos o mesmo, como diriam os outros vamos passar a ser uma espécie de "húmus", se ficas contente em ser um húmus santificado a escolha é tua...

Editado 25 Junho 2012 por htc

[Descartes]

Pode-se usar a palavra "ataque" para significar "criticar severamente", por isso não seria por aí.

 

Pois pode. Temos que perguntar ao 13 se foi esse o sentido que ele quis transmitir à palavra. É provável que a resposta dele seja positiva, até porque não me parece que ele entenda que um ateu, ao admitir a possibilidade de se submeter à excomunhão, tenha como motivação última desembainhar uma espada e começar a mutilar padres e beatos.

 

Em todo o caso mantenho a minha posição de princípio ao considerar que o ataque (ou crítica severa) a uma religião ou instituição é errada.

 

As tuas opiniões sobre religião já passaram por outro tópico na secção de Outras Notícias, qual a confusão? Sim, acho que as tuas opiniões nos dois assuntos são ridículas.

 

Ai passaram? Não me recordo. Podes lembrar-me que tópico terá sido esse? É que pelo que tu descreves no resto do teu post eu deveria estar com uma tremenda bebedeira para defender algumas das coisas que tu afirmas que eu defendo.

 

 

Acho o baptizado uma parvoíce tendo em conta que o sentido dele existir era para evitar que os miúdos fossem para o Inferno. :lol:

 

Mas continua com os teus dogmas. Se eu não concordei com o meu baptismo também isso não quererá dizer que quero perder tempo em sair de uma religião quando nunca pratiquei nenhum ato durante a minha vida que levasse a crer que era cristão. Nunca fui a uma missa, nunca participei em nenhum casamento ou batismo (com excepção do meu) e nunca irei perder tempo a excomungar-me, se queres perder tempo a discutir a hilaridade da questão, discute. Também podemos falar da hilaridade dos textos bíblicos.

 

E sim, não vou perder tempo nem vou passar outro ritual para sair de um grupo de pessoas no qual não me identifico, simplesmente não o valorizo. Acho contudo que apesar de ser uma idiotice pegada deveria partir da vontade própria de cada um entrar ou não na religião que pretende, não ser iniciado sem qualquer voto na matéria. Mas se calhar também parte da tua teoria das funções, os touros servem para serem toureados, as crianças pequenas servem para ser iniciadas na Igreja Católica, e acreditarem no que os papás dizem porque não têm outra alternativa.

 

Fica contente no teu mundo, quando morreres vais ver o mesmo que eu. Se te deixa mais feliz acreditares numa coisa que não existe, acredita, eu fico no meu mundo real e visível. Passa o resto dos teus dias a ler um livro que te trouxe a história do homem que ficou três dias dentro de uma baleia e conta as experiências dos pequenos milagres que já viveste e que não passam de momentos mundanos como qualquer outro.

 

E depois der leres mais umas quantas vezes o livro que idolatras poderás explicar ao resto do mundo onde é que uma divindade justa encontra motivo na morte de crianças com horas de vida, deve ser para ensinar numa lição aos pais! Deviam ter logo ido a correr baptizar o puto antes que fosse tarde demais.

 

E era o que mais me faltava ser ridicularizado por alguém que acredita num homem invisível que vive no céu. :lol: Enquanto existirem quem pretende resolver os problemas da vida com questões de divindade o mundo vai continuar atrasado, quando ainda se debater quem é dono de uma terra por causa de um Mohammed qualquer o mundo não pode evoluir, enquanto se criam guerras porque um livro "santo" o diz.

 

Mas tu podes continuar a acreditar no que bem entenderes, já vi que não és de todo inculto nem nada do género, mas preferes continuar a viver na ignorância nesta matéria e estás à vontade. No fim valemos todos o mesmo, como diriam os outros vamos passar a ser uma espécie de "húmus", se ficas contente em ser um húmus santificado a escolha é tua...

 

Bem, para uma coisa serviu a minha participação neste tópico. Pelo menos desfizeste-te da pele de cordeiro com que iniciaste a discussão, em que alegavas respeitar as crenças dos outros e que só pretendias conhecer as suas motivações. Se é assim que manifestas o teu respeito, que defendes a liberdade religiosa, que te mostras tolerante como seria se o não fosses... :medinho: Bastou perderes um bocadinho o controlo sobre o encaminhamento do tópico para soltares toda a tua prepotência e arrogância pseudo-inteletualmente superior.

[htc]

Bem, para uma coisa serviu a minha participação neste tópico. Pelo menos desfizeste-te da pele de cordeiro com que iniciaste a discussão, em que alegavas respeitar as crenças dos outros e que só pretendias conhecer as suas motivações. Se é assim que manifestas o teu respeito, que defendes a liberdade religiosa, que te mostras tolerante como seria se o não fosses... :medinho: Bastou perderes um bocadinho o controlo sobre o encaminhamento do tópico para soltares toda a tua prepotência e arrogância pseudo-inteletualmente superior.

Mas qual pele de cordeiro? A discussão que iniciou a minha participação neste tópico é totalmente diferente da actual. E sim, em Portugal é ser estranho ser ateu e não é estranho acreditar em uma divindade, queres que te diga o quê? Sentes-te insultado pela minha participação? Tens bom remédio, não lês, como também eu não tenho de ler ou ouvir quando a cada dez segundos se diz um "Graças a Deus" ou um "Se Deus quiser" nos meios de comunicação social.

 

Se te ofende a minha visão das coisas como te disse, tens bom remédio, deixas de ouvir ou lê-la. Arrogância? Arrogância foi a tua que entraste aqui e achaste hilariante a posição que eu e outro utilizador estávamos a defender. Tu é que te armaste em dono da verdade e achaste hilariante dizer-se que eramos contra o baptismo e não queríamos perder o nosso tempo e dinheiro para uma instituição na qual acreditamos. Prepotente foi a tua posição e escusas agora de tentar atacar-me dessa forma porque não pega. Tu é que te consideras dono da verdade e mais uma vez não respondeste a nenhum dos pontos que eu afirmei pretendeste apenas fazer um ataque pessoal o habitual de quem discorda das posições dos outros neste tipo de questões.

 

Eu não perdi controlo absolutamente nenhum do encaminhamento do tópico, tanto eu como os restantes estávamos a ter uma discussão saudável até tu apareceres do topo do teu "trono" e achares-te dono da verdade absoluta e insultares a nossa participação no tópico. Vai lá defender as touradas para outro tópico que eu continuo-me a rir com participações a roçar o que apenas mentecaptos são capazes de pensar.

 

E para uma coisa serviu a minha participação neste tópico para saber que tu tens zero argumentos relativamente à religião que tanto defendes e que nunca aqui escreveste nenhum para a defender, apenas pensaste que se postasses que era hilariante o que eu defendia ou outros utilizadores deveria chegar para passar mas não chega.

[totava]

Se é assim que manifestas o teu respeito, que defendes a liberdade religiosa, que te mostras tolerante como seria se o não fosses...

Talvez tenha sido um bocado agressivo ao mostrar a sua opinião, mas acho que em nenhum ponto daquele texto ele se mostra contra a liberdade religiosa, excepto talvez aqui:

E era o que mais me faltava ser ridicularizado por alguém que acredita num homem invisível que vive no céu.

 

Mas mesmo assim é muito discutível.

Editado 25 Junho 2012 por totava

[Gaberlunzie]

Em Portugal os mais incompreendidos nem são os Ateus, são aqueles que acreditam em Deus mas não seguem nenhuma religião e abominam a Igreja.

[matisptfan]

Sobre esse bold, isso é uma viagem do caraças. Eu disse que há pessoas que atacam os cristãos e suas convicções por não concordarem com elas; não sei de onde raio conseguiste transportar isto para os Palestinianos e para Israel e os Estados Unidos.

 

De resto estás a misturar tudo. Queres criticar as posições da Igreja, critica; eu também o faço. Eu falei na questão do baptismo e do desrespeito à fé de quem crê em Deus. Se queres ter honestidade intelectual então não inventes factos e não deturpes as coisas que foram ditas pelos outros.

 

De qualquer maneira, gostava de saber o que é essa circunscrição de que falas :mrgreen:

 

Já o referi. Todas estas questões, embora também sejam políticas e sociais, têm o cerne na religião. Ou é a terra prometida, ou é o templo, ou é a pedra de moisés...

Quanto ao resto, não te limites a dizer que o faço, aponta-me exemplos. Até porque se de facto se justificar admito prontamente os meus erros.

Como dá para perceber que é circuncisão e não circunscrição, mas se calhar pensaste que era eu que não sabia a palavra e não que, no meio de tantos testamentos e àquela hora, tenha deixado que o firefox me corrigisse a palavra...

 

Não sei se o Descartes editou antes ou depois, mas ele próprio disse isto:

 

De qualquer maneira, gostava de saber o que é essa circunscrição de que falas :mrgreen:

 

 

Não te armes em ignorante... Vai à wikipédia: http://pt.wikipedia....lesi%C3%A1stica

 

:wink:

 

E depois disse isto:

 

Sei lá... Aí já não te posso ajudar. Se calhar é como a excomunhão que, afinal, era desassociação. Ou como o ataque que, afinal, era apenas criticar aspetos negativos.... Sabe-se lá se a circunscrição não passará, amanhã, a ser circuncisão? :o

 

Ou seja, não se percebe o porquê de se continuar numa coisa quando já se sabia que era outra. Por acaso não estava à espera que pegassem por aí. Para quem acaba por dizer que admite erros vejo-o ressabiado com os dos outros.

 

Se tens problemas com os meus comentários tens boa solução: ignoras. Mais do que isso não posso ajudar.

 

Dizes que parto de pressupostos. Ok, aceito. Mas ficaria mais preocupado se tivesses dito que os pressupostos são ilegítimos ou que não têm sustentação.

 

Dizes que vou dando umas gargalhadas. Confesso a minha culpa. É um hábito terrível que tenho quando as coisas me divertem.

 

Dizes que percebo que me precipitei. Aqui não concordo com a tua apreciação. Não se trata de precipitação. Trata-se de interpretação do que foi escrito. Que pode corresponder à verdade ou não. Por vezes não corresponde.

 

Dizes que assumo que errei. Confesso novamente a minha culpa. Outro hábito horroroso que tenho. Quando reconheço que não tenho razão ou que não tenho bases suficientes para continuar a sustentar as minhas afirmações costumo admiti-lo. Provavelmente faço mal. Seria melhor desdizer o que disse no passado, entrar em contradições, seguir em frente como se nada se tivesse passado, abandonar a conversa... Não faltam opções num fórum a quem não está disposto a assumir os seus erros. Infelizmente acho que já não tenho emenda pelo que, caso continues a ler o que eu escrevo, terás no futuro novos problemas com comentários meus. Estou certo disso.

 

Já agora, para justificar o pressuposto da revolta que eu pensei que te alimentava a alma, vou colocar as passagens do teu discurso que me conduziram a essa conclusão. Só para que não subsistam dúvidas:

 

Não venhas com m*rda Descartes, foste tu quem de livre e espontânea vontade veio dizer que algumas opiniões te faziam rir. Como não quis assumir quais eram, convidei-te a participar como deve ser. Porque a questão aqui não é - e sinto que me estou quase a desculpar sem dever - se tens direito ou não a participar mas sim se expressas com precisão a tua opinião. Não basta dizer que nos divertimos pois isso é ser-se ridículo.

 

E penso que já percebi porque é que assumiste que eu estava com raiva em relação à Igreja. Foi pelo uso dos termos "raio", "não me revejo nas vossas crenças" e "livro de registos" (que eu nem sei se existe, estava a ir pelo que escreveram). Nesse caso compreende-se perfeitamente Descartes :estrelas:

 

Em relação ao que diz o 13:

 

De falta de pejo não me podes acusar, pois desde o início da minha participação neste tópico que tenho dito que isto é um assunto de grande sensibilidade pois pode abalar as fundações das pessoas. Nessa medida, eu tento ao máximo ter a contenção verbal de que falas, embora possa falhar. Aliás, no dia em que escrevi o comentário que citaste, achei que isso não estava a ser universalmente respeitado. Senão vejamos:

 

Só quero salientar aquele que foi o ponto alto dos comentários das últimas horas: ler as opiniões de dois auto-assumidos ateus indignados por terem sido batizados enquanto crianças e que abordaram a possibilidade de recorrerem à excomunhão para corrigir essa desfeita que os pais lhes fizeram. Um deles até referiu que não avançou com o processo porque ainda é coisa para ficar um bocado cara... :mrgreen:

 

Belas gargalhadas que me proporcionaram! Obrigado.

 

Quando não se quer perceber e, mais uma vez, se parte de pressupostos, cai-se no ridículo. Mas isto já foi bem explicado, já dei para esse peditório.

 

Basta leres o post do LgD para perceberes qual é a única posição admissível de um ateu batizado.

 

Mas também existem tentativas de se acharem modelos de ateus, coisa que é puramente dogmática...

 

E o Descartes é hindu. É com cada mantra que espeta ao pessoal...

 

tu aqui nem estás interessado em discutir o assunto mas mais num ataque ad hominem...

 

Basta perderes algum do teu tempo a ler as participações de ambos nas últimas páginas para perceberes que são dois indivíduos com conhecimento profundo dos mistérios da religiosidade. Fazem citações, dissertações sobre os livros sagrados (não é só a Bíblia mas também o Corão), exploram analogias entre os fundamentos da religião cristã e as mitologias pré-existentes e por aí fora. Conhecem melhor os pormenores associados à religião do que 99% das pessoas que se afirmam religiosas. Só teólogos encartados se encontram num plano em que a troca de argumentos é possível. E mesmo assim, não sei.

 

mais verborreia por causa de um erro. Deve ser o Espírito Santo a fazer das suas...

 

Já agora, porque não processar os pais por os terem associado a algo que desprezam sem o seu consentimento?

 

E já deu para ver que o verdadeiro propósito dessa dissociação é atacar a própria religião-instituição...

 

E só vi duas páginas. Quanto a mim isto não é discutir com seriedade, é inferir o que os outros queriam dizer - ainda por cima inferir mal - e ir a partir daí. E agora que vejo bem nem li a tudo o que foi colocado quando cá não estava, mas também não o vou fazer, creio que a minha posição ficou expressa.

 

Mas se calhar também parte da tua teoria das funções, os touros servem para serem toureados, as crianças pequenas servem para ser iniciadas na Igreja Católica, e acreditarem no que os papás dizem porque não têm outra alternativa.

 

E já agora, é uma grande mistura, mas f*da-se :lol: tem que se lhe diga...

Editado 25 Junho 2012 por matisptfan

[Descartes]

Mas qual pele de cordeiro? A discussão que iniciou a minha participação neste tópico é totalmente diferente da actual. E sim, em Portugal é ser estranho ser ateu e não é estranho acreditar em uma divindade, queres que te diga o quê? Sentes-te insultado pela minha participação? Tens bom remédio, não lês, como também eu não tenho de ler ou ouvir quando a cada dez segundos se diz um "Graças a Deus" ou um "Se Deus quiser" nos meios de comunicação social.

 

Se te ofende a minha visão das coisas como te disse, tens bom remédio, deixas de ouvir ou lê-la. Arrogância? Arrogância foi a tua que entraste aqui e achaste hilariante a posição que eu e outro utilizador estávamos a defender. Tu é que te armaste em dono da verdade e achaste hilariante dizer-se que eramos contra o baptismo e não queríamos perder o nosso tempo e dinheiro para uma instituição na qual acreditamos. Prepotente foi a tua posição e escusas agora de tentar atacar-me dessa forma porque não pega. Tu é que te consideras dono da verdade e mais uma vez não respondeste a nenhum dos pontos que eu afirmei pretendeste apenas fazer um ataque pessoal o habitual de quem discorda das posições dos outros neste tipo de questões.

 

Eu não perdi controlo absolutamente nenhum do encaminhamento do tópico, tanto eu como os restantes estávamos a ter uma discussão saudável até tu apareceres do topo do teu "trono" e achares-te dono da verdade absoluta e insultares a nossa participação no tópico. Vai lá defender as touradas para outro tópico que eu continuo-me a rir com participações a roçar o que apenas mentecaptos são capazes de pensar.

 

E para uma coisa serviu a minha participação neste tópico para saber que tu tens zero argumentos relativamente à religião que tanto defendes e que nunca aqui escreveste nenhum para a defender, apenas pensaste que se postasses que era hilariante o que eu defendia ou outros utilizadores deveria chegar para passar mas não chega.

 

Mas afinal eu já apresentei no fórum a minha posição sobre a religião ou não? Primeiro dizes que leste as minhas opiniões num tópico qualquer das Outras Notícias e agora afirmas que eu nunca escrevi nenhum argumento sobre essa matéria? Em que é que ficamos?

 

Seis notas adicionais:

 

1 - Não fiquei ofendido com o que escreveste. Voltei a divertir-me sobre a facilidade com que aqui apresentas aquilo que imaginas que eu penso sobre o assunto.

 

2 - Deves estar num estado de alma qualquer que te tolda de tal forma a vista impedindo-te, até, de ler o que aqui está escrito. Eu não achei hilariante que haja quem se manifesta contra o batizado. Achei hilariante que haja ateus assumidos que coloquem a hipótese de se submeter à excomunhão para anular os efeitos do sacramento batismal de que foram vítimas em idade imberbe. E sei perfeitamente, porque o li mais do que uma vez, que não é esse o teu caso. Portanto, se achas que eu me diverti sobre a tua posição nesse assunto em poarticular estás enganado. Diverti-me com outras questões e com estes últimos comentários teus tem sido um fartote... Mas a questão específica do batismo não é uma delas.

 

E já agora, acho que te esqueceste de um "não" na frase que salientei a bold.

 

3 - Não te reconheço qualquer autoridade para ter que responder a quaisquer pontos que tu entendas apresentar. O tempo da Inquisição já lá vai... Eu bem sei que a posição de inquisidor é bastante atrativa mas para este lado não tens grande sorte. Mais depressa lerás aqui comentários meus a desvalorizar coisas em que acreditas ao abrigo das "verdades científicas" do que a sujeitar-me aos teus interrogatórios.

 

4 - E deixa lá as touradas sossegadas no seu cantinho. Noto aí grande ansiedade em discutir o tema mas também não vais ter grande sorte...

 

5 - E podes controlar-te no uso intensivo de adjetivos insultuosos. Da minha parte não ganhas mais razão por utilizá-los, nem sequer me amedrontas ao fazê-lo. E por outro lado nem me beliscam ao ponto de me sentir tentado a responder-te da mesma forma. Se quiseres continuar com esse tipo de linguagem continua, mas vais continuar a fazê-lo sozinho.

 

6 - O facto de sentires a necessidade de repetir por 3 vezes que eu me acho dono da verdade não dá mais sustentação aos teus argumentos. Estás ciente disso não estás? Podes largar essa defesa que não te faz falta nenhuma.

[matisptfan]

Mas afinal eu já apresentei no fórum a minha posição sobre a religião ou não? Primeiro dizes que leste as minhas opiniões num tópico qualquer das Outras Notícias e agora afirmas que eu nunca escrevi nenhum argumento sobre essa matéria? Em que é que ficamos?

 

Seis notas adicionais:

 

1 - Não fiquei ofendido com o que escreveste. Voltei a divertir-me sobre a facilidade com que aqui apresentas aquilo que imaginas que eu penso sobre o assunto.

 

Num tópico em que se debate religião, chegaste, mandaste a gargalhada e nem sequer a discutiste. O povo espera pá, todos estamos interessados em saber o que pensas. Ah, mas espera, vais dizer que também estou ansioso e blablabla...

É engraçado que no ponto 1 acabes por referir aquilo de que me queixei. Mas quando é para esse lado a porca torce o rabo, ou os lobos em pele de cordeiro desmascaram-se, ou o céu larga um pranto, ou cai o carmo e a trindade :lol:

[Navidkia]

So o conceito de religião é tão estúpido e primitivo que não percebo tanta discussão sobre uma cena extremamente sobrevalorizada.

[htc]

Mas afinal eu já apresentei no fórum a minha posição sobre a religião ou não? Primeiro dizes que leste as minhas opiniões num tópico qualquer das Outras Notícias e agora afirmas que eu nunca escrevi nenhum argumento sobre essa matéria? Em que é que ficamos?

 

Sim, apresentaste. Não apresentaste contudo neste tópico.

 

Seis notas adicionais:

 

1 - Não fiquei ofendido com o que escreveste. Voltei a divertir-me sobre a facilidade com que aqui apresentas aquilo que imaginas que eu penso sobre o assunto.

 

2 - Deves estar num estado de alma qualquer que te tolda de tal forma a vista impedindo-te, até, de ler o que aqui está escrito. Eu não achei hilariante que haja quem se manifesta contra o batizado. Achei hilariante que haja ateus assumidos que coloquem a hipótese de se submeter à excomunhão para anular os efeitos do sacramento batismal de que foram vítimas em idade imberbe. E sei perfeitamente, porque o li mais do que uma vez, que não é esse o teu caso. Portanto, se achas que eu me diverti sobre a tua posição nesse assunto em poarticular estás enganado. Diverti-me com outras questões e com estes últimos comentários teus tem sido um fartote... Mas a questão específica do batismo não é uma delas.

 

O ritual de excomunhão é tão absurdo como o do batizado daí que não tenha interesse algum em realizá-lo. Afasto-me da religião até nesse ponto, faço parte de um credo que não é o meu, mas não irei perder tempo nem dinheiro a sair do mesmo até porque, precisamente, iria fazer parte de outro ritual desnecessário e ridículo.

 

E já agora, acho que te esqueceste de um "não" na frase que salientei a bold.

 

3 - Não te reconheço qualquer autoridade para ter que responder a quaisquer pontos que tu entendas apresentar. O tempo da Inquisição já lá vai... Eu bem sei que a posição de inquisidor é bastante atrativa mas para este lado não tens grande sorte. Mais depressa lerás aqui comentários meus a desvalorizar coisas em que acreditas ao abrigo das "verdades científicas" do que a sujeitar-me aos teus interrogatórios.

 

Pois bem, afastaste de responder às questões, estás à vontade mas só provas que não estás a argumentar a favor da religião mas a contra-argumentar contra mim.

 

4 - E deixa lá as touradas sossegadas no seu cantinho. Noto aí grande ansiedade em discutir o tema mas também não vais ter grande sorte...

 

Acho os dois temas absurdos. Afecta-me saber que há quem tenha interesse e prazer em ver animais a sofrer seja esse ou não o objectivo pelo qual eles são criados. Não deveria na sociedade em que vivemos haver lugar para tal tipo de rituais. Tal como a tourada a religião também passa por rituais completamente fora de contexto numa sociedade civilizada e actual. E daí a associação até porque tu estás do outro lado da "barricada" em ambos os assuntos.

 

5 - E podes controlar-te no uso intensivo de adjetivos insultuosos. Da minha parte não ganhas mais razão por utilizá-los, nem sequer me amedrontas ao fazê-lo. E por outro lado nem me beliscam ao ponto de me sentir tentado a responder-te da mesma forma. Se quiseres continuar com esse tipo de linguagem continua, mas vais continuar a fazê-lo sozinho.

 

Se a posição é idiótica, o sujeito que a defende terá de ser necessariamente o mesmo. Ou então não se apercebe do que diz.

 

6 - O facto de sentires a necessidade de repetir por 3 vezes que eu me acho dono da verdade não dá mais sustentação aos teus argumentos. Estás ciente disso não estás? Podes largar essa defesa que não te faz falta nenhuma.

 

Sim, apareceste aqui como dono da verdade e de toda esta questão. Apresentaste como ridícula a minha participação neste tópico numa discussão que tu nem estavas a fazser parte e que estava a decorrer normalmente, claro que com quem concordasse com uma posição e com quem concordasse com a outra, nada de anormal e nada de ofensas. Daí que quando o debate mudou de tema não tenha que me abster de dizer a minha opinião.

 

E quando te referes à liberdade religiosa é por isso mesmo que acho que posso dizer o que bem entender acerca do que acreditam os outros. Também acho parvo ir ao circo ou acho idiota ter prazer em assistir às touradas mas isso não impede que os outros o façam tal como a religião se assenta no mesmo princípio. Se acreditas que há liberdade de expressão e de credo também eu posso expressar-me relativamente à sua credibilidade.

[Black Hawk]

Já o referi. Todas estas questões, embora também sejam políticas e sociais, têm o cerne na religião. Ou é a terra prometida, ou é o templo, ou é a pedra de moisés...

Quanto ao resto, não te limites a dizer que o faço, aponta-me exemplos. Até porque se de facto se justificar admito prontamente os meus erros.

Como dá para perceber que é circuncisão e não circunscrição, mas se calhar pensaste que era eu que não sabia a palavra e não que, no meio de tantos testamentos e àquela hora, tenha deixado que o firefox me corrigisse a palavra...

Ou seja, não se percebe o porquê de se continuar numa coisa quando já se sabia que era outra. Por acaso não estava à espera que pegassem por aí. Para quem acaba por dizer que admite erros vejo-o ressabiado com os dos outros.

 

Mas que tenho eu a ver com a terra prometida e o templo? Mandaste uma posta irónica por eu não achar bem a perseguição aos cristãos mas que concordo com "a triste espoliação de que os palestinianos foram alvo em relação ao seu território", bem como com a "promiscuidade entre os usa e israel". Que tenho eu a ver com esses temas, que nem sou católico? Ora que carago :lol:

 

Queres exemplos? Vai ver o teu post. Estão lá escarrapachados, não vejo a vantagem em ir lá fazer copy/paste do que escreveste. Quanto à circuncisão, claro que sabia que tu sabias, estava a meter-me contigo obviamente. Lamento se tomei essa liberdade :roll: De qualquer maneira qual é o problema da circuncisão, que até é uma prática corrente e medicamente aceite?

 

btw, fiquei curioso com o conhecimento do htc sobre as opiniões religiosas do Descartes. Tendo em conta que tens um registo de Novembro de 2011 e desde aí não houve discussões religiosas em que ele tenha entrado excepto a da Concordata onde não teceu opiniões religiosas, gostava de saber de onde veio esse conhecimento.

[matisptfan]

Se há liberdade de religião existe a possibilidade de discutir sobre o assunto. E nessa medida, nunca me vou coibir de dizer que o que alguém pensa ou faz é idiótico ou ridículo pois respeito-o (a ele e ao princípio) de tal modo que só me resta tentar prová-lo porque é que ele está errado. O cliché dos gostos (e para que por arrasto as opiniões) não se discutem é a coisa mais horrível que a democracia pode abarcar.

 

Mas que tenho eu a ver com a terra prometida e o templo? Mandaste uma posta irónica por eu não achar bem a perseguição aos cristãos mas que concordo com "a triste espoliação de que os palestinianos foram alvo em relação ao seu território", bem como com a "promiscuidade entre os usa e israel". Que tenho eu a ver com esses temas, que nem sou católico? Ora que carago :lol:

 

Queres exemplos? Vai ver o teu post. Estão lá escarrapachados, não vejo a vantagem em ir lá fazer copy/paste do que escreveste. Quanto à circuncisão, claro que sabia que tu sabias, estava a meter-me contigo obviamente. Lamento se tomei essa liberdade :roll: De qualquer maneira qual é o problema da circuncisão, que até é uma prática corrente e medicamente aceite?

 

1 parágrafo: há quem se demita de ter uma opinião crítica e há quem a tenha e queira fazer parte de uma discussão que também lhe compete. Tu és, parece-me, o primeiro caso. Talvez não estejas ciente da influência que a religião teve e sempre terá na tua vida.

 

Quanto ao segundo parágrafo, só demonstra um total desconhecimento sobre o assunto. Quantos são os casos em que essa prática corre mal por ser realizada por pessoas sem competência para tal? Não só a circunsição masculina como a excisão.

Queres admissão de culpa? vê

convém ver tudo, mas a conversa sobre isto em particular começa a partir dos 3:20

parece que por sabermos que as coisas acontecem nos estamos a colocar numa posição superior, o que não é o meu caso.

Editado 25 Junho 2012 por matisptfan

[totava]

De qualquer maneira qual é o problema da circuncisão, que até é uma prática corrente e medicamente aceite?

É medicamente aceite para resolver alguns problemas, mas no fundo, a circuncisão praticada à nascença é mutilação genital e sem consentimento, claro que é um problema.

[htc]

É medicamente aceite para resolver alguns problemas, mas no fundo, a circuncisão praticada à nascença é mutilação genital e sem consentimento, claro que é um problema.

Obviamente que é um problema. É novamente a questão dos pais imporem algo aos filhos devido à crença que os pais partilham.

 

Não duvido que tal como o baptismo seja feito de boa-vontade mas não é bem isso que interessa neste assunto, não estou a dizer que o batismo e a circuncisão são, necessariamente, errados porque nada impede que o cidadão adulto tomasse exatamente a mesma escolha.