Matador espanhol corneado na cara em risco de perder olho esquerdo

[Descartes]

 

Mas é, ou não é verdade que se divertem em consequência disso?

 

Não. Não é verdade. Eu falo por mim, mas estou convencido de que falo pela generalidade dos aficionados, nomeadamente pelo que assisto nas Corridas e pelas conversas que tenho. O sofrimento não me diverte. Se um touro estiver incapacitado não fico excitado aguardando que o toureiro vá lá espetar-lhe mais uns ferros no lombo. O que me diverte é a lide. E para a lide ser de qualidade o touro tem que estar em boas condições físicas. Tem que investir, que atacar, que perseguir o cavalo. Não pode estar em sofrimento. Isso seria sadismo.

 

 

Verdade, não é justa a comparação, mas não anula o sofrimento de que são alvo os animais. O nível de empatia que sentimos por uma pessoa nunca será comparável a outras espécies, mas não quer dizer que não possa existir tal sentimento, daí ser fácil alguém cair no erro de fazer a comparação, é portanto compreensível.

 

É compreensível para um leigo ou um activista que acredita com uma fé quase religiosa nas ideias que defende. É menos compreensível se for produzida por alguém esclarecido e que se apresenta como conhecedor e, até, especialista. É claro que um veterinário pode sofrer de deformação profissional mas esse facto retirar-lhe-ia toda a legitimidade para produzir uma opinião isenta e objectiva.

 

 

Defender uma actividade moralmente condenável por ser um bom negócio é a tua ideia de responsabilidade cívica? Já acarretámos com tantos erros de governação que resultaram no agravamento do contributo fiscal da população, esta seria uma contribuição, no meu entender, positiva.

 

Lá está a moralidade... Quem é que definiu que essa actividade é moralmente condenável? Quem é o dono da moral?

 

E, por favor, não entres por esses caminhos de forma tão ligeira. Alguém já fez contas para saber quanto custaria subsidiar toda a "indústria" tauromáquica por forma a compensá-los por não produzir? Alguém estudou o impacto que uma decisão dessa natureza teria?

 

 

Se ele foi cavaleiro, saberá melhor do que ninguém o abuso a que os cavalos são sujeitos. Adianto que há pelo menos uma alternativa, vê "Buck", há um testemunho de uma cavaleira que não acreditava que era possível treiná-los de outra forma e ficou rendida ao método de Buck Brannaman.

 

Pois. Admito que assim seja. E pergunto-me se um método dessa natureza (não violento) estará vedado aos cavalos utilizados na tauromaquia. Talvez esses tenham que ser obrigatoriamente treinados à porrada... Percebo muito pouco de cavalos e do seu treino...

 

Num aspecto têm de ser forçosamente diferentes, numa tourada o cavalo tem de enfrentar investidas com a intenção de o matar, não é um comportamento natural para o cavalo, pois ele não tem como se defender do ataque, ou seja, o natural, aqui sim, seria fugir.

 

Imagino que sim. O treino terá necessariamente que ser diferente. Mas quanto ao método de treino utilizado é que tenho dúvidas...

 

Agora uma pergunta. O que achas dos gladiadores romanos?

 

Acho que eram uns peneirentos.

[Rōnin]

A discussão centra-se em gostos pessoais. Quer eu queira quer não queira. Se limparmos toda a argumentação falaciosa e inconsistente de ambos os lados da barricada resta-nos isso. Uma questão de gosto pessoal. E de prioridades. É mais valioso impedir o sofrimento animal ou assegurar a continuidade de uma actividade empresarial de carácter lúdico?

 

Não vejo gostos pessoais na tomada dessa decisão. É uma questão moral e ética. Permitir que haja sofrimento animal em prol da continuidade das touradas não deveria ser sequer colocada em questão. Isto claro, segundo os valores morais em que acredito e tento praticar.

 

Mas não conseguimos controlar tudo o que se passa no mundo e este pensamento é mais fácil de ser julgado como hipócrita, se tivermos em conta o sofrimento animal praticado pela medicina na eliminação de doenças ou no fabrico de novas vacinas.

 

Aqui entra o contexto. E o contexto é que o sofrimento animal é prol a um bem maior que o simples entretenimento.

 

No fundo, estes argumentos estão envoltos em linhas de seda que facilmente podem ser quebradas. E aqui entra a moralidade de cada um e não o gosto pessoal.

[o Pai já vai]

Se a questão de fundo fosse o sofrimento dos animais todos nós andávamos a comer legumes e a beber água. O sofrimento do animal é um pretexto que os defensores dos direitos dos animais usam para tentar acabar com as touradas. A questão de fundo é mesmo o gosto, uns gostam e outros não, e os que não gostam querem impedir os que gostam de assistir àquilo que gostam.

 

Simples.

[Elvis]

Odeio curling. Estou-me a marimbar para quem gosta. Não tem nada de mal, mas não gosto, o que, como é mais que óbvio, não implica que queira acabar com tal desporto, lol.

[Petar Musa]

Curling é fantástico :prayer:

[Pan]

Acho que eram uns peneirentos.

 

E achavas bem obrigá-los a lutar? E atenção que os gladiadores não eram o que as séries fazem deles. Eram sim, uns desgraçados.

[Descartes]

 

A ciência revela que a constituição anatómica e a fisiologia do touro, do cavalo e do homem são extremamente semelhantes. Os ADN são quase coincidentes.

 

Esta é para o SAS! :mrgreen:

 

Essa até me passou despercebida...

 

Se tivermos em consideração que os nossos genes se correlacionam em cerca de 90% com os ratos, o que dizer sobre a forma como os exterminamos sem piedade? E se ponderarmos no facto de partilharmos informação genética em mais de 60% com a vulgar mosca da fruta não seria de pensar duas vezes antes de as atacarmos barbaramente com o arcaico mata-moscas? Não merecem esses nobres animais que connosco partilham a dádiva da vida mais respeito, consideração e carinho?

 

E achavas bem obrigá-los a lutar? E atenção que os gladiadores não eram o que as séries fazem deles. Eram sim, uns desgraçados.

 

Acho mal.

 

Mas antes de continuarmos mais dou-te já a resposta ao que se segue: UM TOURO NÃO É UM HOMEM!!!!

[Black Hawk]

Se a questão de fundo fosse o sofrimento dos animais todos nós andávamos a comer legumes e a beber água. O sofrimento do animal é um pretexto que os defensores dos direitos dos animais usam para tentar acabar com as touradas. A questão de fundo é mesmo o gosto, uns gostam e outros não, e os que não gostam querem impedir os que gostam de assistir àquilo que gostam.

 

Simples.

 

Simples para quem quer fazer uma análise errada da situação. Eu não gosto de futebol americano e não me faz diferença que exista ou deixe de existir enquanto desporto.

[Descartes]

Não vejo gostos pessoais na tomada dessa decisão. É uma questão moral e ética. Permitir que haja sofrimento animal em prol da continuidade das touradas não deveria ser sequer colocada em questão. Isto claro, segundo os valores morais em que acredito e tento praticar.

 

Mas não conseguimos controlar tudo o que se passa no mundo e este pensamento é mais fácil de ser julgado como hipócrita, se tivermos em conta o sofrimento animal praticado pela medicina na eliminação de doenças ou no fabrico de novas vacinas.

 

Aqui entra o contexto. E o contexto é que o sofrimento animal é prol a um bem maior que o simples entretenimento.

 

No fundo, estes argumentos estão envoltos em linhas de seda que facilmente podem ser quebradas. E aqui entra a moralidade de cada um e não o gosto pessoal.

 

O gosto pessoal e a moral andam de mãos dadas. Pelo menos na cabeça de quem não tenha deficiências patológicas. A esmagadora maioria das pessoas não gosta de coisas que considera imorais. Quanto às outras, pode gostar ou não.

 

Odeio curling. Estou-me a marimbar para quem gosta. Não tem nada de mal, mas não gosto, o que, como é mais que óbvio, não implica que queira acabar com tal desporto, lol.

 

A questão é que o curling não é, para utilizar uma expressão que esteve muito em voga até há pouco tempo, um tema fracturante. E a tourada é.

 

Mas nem sempre foi. Há 2 ou 3 dezenas de anos a existência de touradas era pacífica e não gerava movimentos contestatários. Será que as pessoas nessa altura eram imorais, desprezavam os animais, eram sádicas, bárbaras e apologistas da violência indiscriminada? Não me parece.

 

Tal como não me parece que as novas gerações tenham o monopólio da moralidade e da defesa dos direitos dos animais.

 

É um tema que passou para a agenda política e mediática e sofreu os efeitos de radicalismos exacerbados. E hoje em dia é raro haver alguém que se pronuncie de forma indiferente quanto ao tema. As pessoas ou são a favor ou contra. Muitas vezes sem terem posto uma única vez na vida os pés numa Praça de Toiros nem terem sequer visto um touro ao perto.

[Descartes]

Simples para quem quer fazer uma análise errada da situação. Eu não gosto de futebol americano e não me faz diferença que exista ou deixe de existir enquanto desporto.

 

E em que é que o facto de haver coisas de que não gostas e cuja existência te é indiferente inviabiliza o facto de haver coisas que desejas que acabem porque não gostas delas?

[Black Hawk]

Mas quem é que te disse que eu quero que as touradas acabem porque não gosto delas? Andas numa de interpretar as opiniões dos outros consoante te dá jeito?

[Descartes]

E onde é que eu disse algo que pudesse suscitar esse teu comentário?

[Black Hawk]

Carai que não li o "inviabiliza", sorry :mrgreen:

 

Mas ok, eu não quero que as touradas acabem porque não gosto delas. Quero que acabem porque acho que é um espectáculo bárbaro, que tem pouco de cultura ou arte - pelo menos civilizada. Por essa razão discordo do Mahai, que disse basicamente que quem quer o fim das touradas é quem não gosta delas, como se fosse essa a razão. Tal é falso.

 

Aliás, digo mais: não há nenhum espectáculo que eu quero que termine por não gostar, penso que a tourada será o único.

[Rōnin]

O gosto pessoal e a moral andam de mãos dadas. Pelo menos na cabeça de quem não tenha deficiências patológicas. A esmagadora maioria das pessoas não gosta de coisas que considera imorais. Quanto às outras, pode gostar ou não.

 

Deves padecer das mesmas, já que isso não faz nenhum sentido! :mrgreen:

 

São coisas diferentes. Tocando no exemplo do curling, eu não o aprecio por achar que é um desporto aborrecido. Isso é um gosto. Fosse uma questão moral e eu diria que é errada ou negativa a existência desse desporto e de quem o aprecia.

 

Aliás, o lastdance deu o exemplo: ele não gosta de touradas por as achar aborrecidas. Eu não gosto de touradas, porque envolve o sofrimento de animais. Não está tudo no mesmo saco.

[Black Hawk]

Aliás, o lastdance deu o exemplo: ele não gosta de touradas por as achar aborrecidas. Eu não gosto de touradas, porque envolve o sofrimento de animais. Não está tudo no mesmo saco.

 

Eu posso completar com o meu exemplo: eu não gosto de touradas, mas se a tourada se resumisse a garraiadas e pegas provavelmente não seria contra. Até porque são dois aspectos da tourada que eu gosto de ver.

[Descartes]

Carai que não li o "inviabiliza", sorry :mrgreen:

 

Mas ok, eu não quero que as touradas acabem porque não gosto delas. Quero que acabem porque acho que é um espectáculo bárbaro, que tem pouco de cultura ou arte - pelo menos civilizada. Por essa razão discordo do Mahai, que disse basicamente que quem quer o fim das touradas é quem não gosta delas, como se fosse essa a razão. Tal é falso.

 

Aliás, digo mais: não há nenhum espectáculo que eu quero que termine por não gostar, penso que a tourada será o único.

 

E eu também devia ter posto um "poder" antes da palavra "haver". Ficava mais claro. :wink:

 

Eu também disse o mesmo que o Mahai. Que é uma questão de gosto. Embora eu estivesse, nessa altura, a referir-me à questão de fundo. À questão ideológica. É claro que em termos individuais cada um constrói as suas motivações. Mas no fundo, estou convencido que se trata essencialmente de uma questão de gosto pessoal.

 

A maioria dos restantes argumentos pode ser rebatida com maior ou menor dificuldade. Por exemplo, tu incides sobre a questão da barbaridade do espectáculo. Mas se é apenas essa a questão que te incomoda tens bom remédio. Como qualquer espectáculo ninguém te obriga a assistir.

 

 

Deves padecer das mesmas, já que isso não faz nenhum sentido! :mrgreen:

 

São coisas diferentes. Tocando no exemplo do curling, eu não o aprecio por achar que é um desporto aborrecido. Isso é um gosto. Fosse uma questão moral e eu diria que é errada ou negativa a existência desse desporto e de quem o aprecia.

 

Aliás, o lastdance deu o exemplo: ele não gosta de touradas por as achar aborrecidas. Eu não gosto de touradas, porque envolve o sofrimento de animais. Não está tudo no mesmo saco.

 

Eu disse que são coisas que andam de mãos dadas. Não disse que eram coisas iguais. Mas estou disponível para ler exemplos de coisas que consideras imorais e de que gostes.

[Black Hawk]

E eu também devia ter posto um "poder" antes da palavra "haver". Ficava mais claro. :wink:

 

Eu também disse o mesmo que o Mahai. Que é uma questão de gosto. Embora eu estivesse, nessa altura, a referir-me à questão de fundo. À questão ideológica. É claro que em termos individuais cada um constrói as suas motivações. Mas no fundo, estou convencido que se trata essencialmente de uma questão de gosto pessoal.

 

A maioria dos restantes argumentos pode ser rebatida com maior ou menor dificuldade. Por exemplo, tu incides sobre a questão da barbaridade do espectáculo. Mas se é apenas essa a questão que te incomoda tens bom remédio. Como qualquer espectáculo ninguém te obriga a assistir.

 

E não assisto, o que não impede de achar que, sendo um espectáculo bárbaro, deveria ser proibido. O mesmo não acho de outros espectáculos que, embora não gostando, não acho que deveriam acabar.

[kareca]

 

E se ponderarmos no facto de partilharmos informação genética em mais de 60% com a vulgar mosca da fruta não seria de pensar duas vezes antes de as atacarmos barbaramente com o arcaico mata-moscas? Não merecem esses nobres animais que connosco partilham a dádiva da vida mais respeito, consideração e carinho?

 

 

Por acaso ontem vi um maluco no estacionamento do campo pequeno com umas farpas a atacar uma mosca dessas.

Mas viu-se tramado porque a esta não lhe serraram os cornos e drogaram!! :tongue:

[Rōnin]

Eu disse que são coisas que andam de mãos dadas. Não disse que eram coisas iguais. Mas estou disponível para ler exemplos de coisas que consideras imorais e de que gostes.

 

A partir do momento em que é imoral, deixa de haver qualquer tipo de gosto envolvente. Já pelo contrário, posso não gostar mas não passa a ser moralmente errado.

Editado 11 Outubro 2011 por R3d

[John Bonifácio]

Eh, já estava com saudades desta conversa! :D

 

Aproveito para voltar a deixar a minha opinião: não tenho nada contra a lide, desde que não implique a morte do touro. Um espetáculo deixa de o ser se envolver a morte desnecessária e gratuita de um animal.

[Descartes]

A partir do momento em que é imoral, deixa de haver qualquer tipo de gosto envolvente. Já pelo contrário, posso não gostar mas não passa a ser moralmente errado.

 

Seguindo a linha do teu raciocínio chegamos ao que já tinhas dito antes. Não é uma questão de gosto, é uma questão de moral. Ok. Aceito. Mesmo correndo o risco de me chamarem imoral porque a minha noção de moralidade não coincide com a de outros.

[SAS_Robben]

Esta é para o SAS! :mrgreen:

 

Fico contente em ter tantas semelhanças com esses fantásticos animais.

Acontece também é que o ser humano não se resume ao ADN.

[Black Hawk]

Fico contente em ter tantas semelhanças com esses fantásticos animais.

Acontece também é que o ser humano não se resume ao ADN.

 

"Nós não temos uma alma no nosso corpo, somos uma alma com um corpo" :mrgreen:

[Pan]

 

Acho mal.

 

Mas antes de continuarmos mais dou-te já a resposta ao que se segue: UM TOURO NÃO É UM HOMEM!!!!

 

Falhaste :mrgreen: Devias achar bem porque faz parte da História e Cultura de Roma! Como a tourada faz, infelizmente, de Portugal!

Um touro não é um homem, nem os gladiadores romanos o eram na verdadeira acepção da palavra. Perderam toda a vida, iam morrer mais cedo ou mais tarde, Ninguém lhes pegava salvo raras excepções. a única coisa que tinham era uma arena, onde lutavam. E recebiam aplausos e apupos, consoante a bravura e sorte. Onde toda a gente ia para se deliciar com a bravura dos gladiadores e a sua coragem. Bem, quase que parece que estou a falar de uma tourada! E tu achas mal!!!

E não somos mais do que os outros animais para dizermos que está bem para eles e mal para nós.

Carnificina é carnificina. É um atentado à vida, mesmo que, no momento em que estou a ser esquartejado, me batam palmas pela minha vida! E os animais merecem o nosso respeito. Porque o que se faz na tourada é uma impiedade, reflexo do que estamos dispostos a fazer a todas as espécies cujos habitats invadimos. O Homem destrói, e eu não quero viver num mundo de betão, lamento.

[Black Hawk]

Bem analisado. Os gladiadores eram escravos e segundo o contexto da época eram humanos de segunda, animais no fundo. Aliás, havia animais mais valorizados socialmente que os escravos.