[FM2014] Tempestade Cerebral para uma táctica de posse

[niNNj@]

 

 

This one felt goooooooooooooooooooood!

:handclap:

[verY]

Mas em Inglaterra só levo capotes... Quaisquer cepos me ganham nos 3 ou 4 remates que fazem. :( Esta liga sempre foi e será a minha frustração!

[passonov]

Michael o que me parece....sem falar em equipas mas falando apenas em treinadores, é que há mts que querem a posse, mas limitam se a ter uma posse de bola passiva!

 

Como já sabes não sou das pessoas que aprecia uma posse de 70%, isso pouco me diz, mas gosto de ver uma que domine e tenha a bola em seu poder smp a carregar para cima do adversário!

As "posses de bola" que vejo actualmente..Vitor Pereira, Lopetegui, Tito...são posses em que a equipa se limita a trocar a bola á espera do erro em vez de provoca lo! Já o Guardiola, a equipa esta em permanente pressão sobre o adversário, procurando costantemente brexas na defesa! Já Brendan Rodgers, como tem na frente jogadores mt rápidos, usa a posse mas smp com transições rápidas!

[niNNj@]

Michael o que me parece....sem falar em equipas mas falando apenas em treinadores, é que há mts que querem a posse, mas limitam se a ter uma posse de bola passiva!

 

Como já sabes não sou das pessoas que aprecia uma posse de 70%, isso pouco me diz, mas gosto de ver uma que domine e tenha a bola em seu poder smp a carregar para cima do adversário!

As "posses de bola" que vejo actualmente..Vitor Pereira, Lopetegui, Tito...são posses em que a equipa se limita a trocar a bola á espera do erro em vez de provoca lo! Já o Guardiola, a equipa esta em permanente pressão sobre o adversário, procurando costantemente brexas na defesa! Já Brendan Rodgers, como tem na frente jogadores mt rápidos, usa a posse mas smp com transições rápidas!

haja alguem que me compreenda...

[Lokito]

Esta é a prova, que é possível massacrar, dominar e controlar, tendo ao mesmo tempo uma posse de bola massiva ( ao intervalo tinha 80%) e aos 70 minutos 76% !!!

 

O importante é tentar manter uma intensidade alta e o resto vem por acréscimo !!!

 

 

Muitos passes e trocas de bola !!!

 

 

Muitas ocasiões de golo !!

 

 

Muitos remates e vejam de onde foram quase todos feitos...dentro da área, isto é a rigidez a funcionar e é mesmo isto que eu quero !!!

 

 

Posicionamento dos jogadores !!!

 

[D1OS]

Esta é a prova, que é possível massacrar, dominar e controlar, tendo ao mesmo tempo uma posse de bola massiva ( ao intervalo tinha 80%) e aos 70 minutos 76% !!!

 

O importante é tentar manter uma intensidade alta e o resto vem por acréscimo !!!

 

 

Muitos passes e trocas de bola !!!

 

 

Muitas ocasiões de golo !!

 

 

Muitos remates e vejam de onde foram quase todos feitos...dentro da área, isto é a rigidez a funcionar e é mesmo isto que eu quero !!!

 

 

Posicionamento dos jogadores !!!

 

 

 

Cual e a tactica que faz este estrago

[MichaelAndrews]

Michael o que me parece....sem falar em equipas mas falando apenas em treinadores, é que há mts que querem a posse, mas limitam se a ter uma posse de bola passiva!

 

Como já sabes não sou das pessoas que aprecia uma posse de 70%, isso pouco me diz, mas gosto de ver uma que domine e tenha a bola em seu poder smp a carregar para cima do adversário!

As "posses de bola" que vejo actualmente..Vitor Pereira, Lopetegui, Tito...são posses em que a equipa se limita a trocar a bola á espera do erro em vez de provoca lo! Já o Guardiola, a equipa esta em permanente pressão sobre o adversário, procurando costantemente brexas na defesa! Já Brendan Rodgers, como tem na frente jogadores mt rápidos, usa a posse mas smp com transições rápidas!

 

Acho que a questão extravasa os gostos pessoais ;-), depois acresce que tenho sempre manifestado que qualquer modelo é válido, tem as suas valências e as fraquezas e por esta mesma razão não há equipas imbatíveis. Em cima disto temos vários exemplos de treinadores que ou pautaram a sua carreira por um modelo assente na posse de bola ou, pelo menos, a dada altura das suas carreiras e também fruto das equipas que treinaram introduziram este modelo.... já deixei aqui alguns exemplos. Por fim, como referes, não concordo com "as posses de bola" (citação) se possam definir dessa forma, à espera do erro, porque o modelo de jogo implica uma pressão muito alta, exercida com grande intensidade sobre o adversário quando este tem a bola. A coisa não pode ser vista apenas quando se tem a bola, mas também quando não se tem. E quando se tem a bola, a circulação é feita com um ritmo alto, não tem nada de passivo como se se jogasse à rabia na praia.

O Brendan Rodgers é mais exemplo durante o tempo em que treinou o Swansea, pode ser visto com a antítese do Mourinho: Rodgers - It doesn't matter how big or small you are, if you don't have the ball you can't score. Mourinho - Whoever has the ball has fear. Whoever does not have it is thereby stronger.

 

Cual e a tactica que faz este estrago

 

Não fazer quote das imagens.

 

Lê a primeira página do tópico.

[verY]

 

Este jogo deve ser a coisa mais frustrante de todo o sempre. Domino o jogo, tenho montes de oportunidades, quase todas falhadas (os meus avançados precisam dumas 4 ou 5 oportunidades para fazer um golo). Os adversários, basta irem lá uma vez que a probabilidade de marcarem é bem maior que 50%.

 

Estou cansado deste jogo. Jogadores de alto nível precisam de mil oportunidades para marcar, enquanto que qualquer cepo, contra mim, nunca falha. É inacreditável.

 

 

Não consigo evitar que os centrais (no caso, o nº5 vermelho) vão pressionar estupidamente, deixando um buraco enorme aberto, como nesse caso onde estão dois jogadores nas suas costas, completamente sozinhos, visto que o lateral também prefere ficar quieto no seu lugar em vez de fechar no meio o buraco aberto pelo central. Pausei o jogo nessa jogada, mas quase que aposto que vai ser o 4º golo no 4º remate.

[niNNj@]

 

 

Este jogo deve ser a coisa mais frustrante de todo o sempre. Domino o jogo, tenho montes de oportunidades, quase todas falhadas (os meus avançados precisam dumas 4 ou 5 oportunidades para fazer um golo). Os adversários, basta irem lá uma vez que a probabilidade de marcarem é bem maior que 50%.

 

Estou cansado deste jogo. Jogadores de alto nível precisam de mil oportunidades para marcar, enquanto que qualquer cepo, contra mim, nunca falha. É inacreditável.

 

 

 

Não consigo evitar que os centrais (no caso, o nº5 vermelho) vão pressionar estupidamente, deixando um buraco enorme aberto, como nesse caso onde estão dois jogadores nas suas costas, completamente sozinhos, visto que o lateral também prefere ficar quieto no seu lugar em vez de fechar no meio o buraco aberto pelo central. Pausei o jogo nessa jogada, mas quase que aposto que vai ser o 4º golo no 4º remate.

simples é pq eles fecharam bem o meio campo e esperaram por erro teu para sair em contra ataque, devias ter aberto mais e ter explorado os flancos e aumentado a intensidade para desposicionares a defesa deles

tu podes ter os centrais a pressionar bem desde que tenhas o resto da equipa a faze-lo tambem e que a defesa esteja alta, a ideia é pressionar logo na frente para obrigar o adversario a errar e tu recuperares rapidamente a bola

Editado 26 Agosto 2014 por el_capone

[verY]

Eu sei a teoria, a minha maior dificuldade é depois transportar isso para as opções táticas no jogo.

[MichaelAndrews]

 

 

Este jogo deve ser a coisa mais frustrante de todo o sempre. Domino o jogo, tenho montes de oportunidades, quase todas falhadas (os meus avançados precisam dumas 4 ou 5 oportunidades para fazer um golo). Os adversários, basta irem lá uma vez que a probabilidade de marcarem é bem maior que 50%.

 

Estou cansado deste jogo. Jogadores de alto nível precisam de mil oportunidades para marcar, enquanto que qualquer cepo, contra mim, nunca falha. É inacreditável.

 

 

 

Não consigo evitar que os centrais (no caso, o nº5 vermelho) vão pressionar estupidamente, deixando um buraco enorme aberto, como nesse caso onde estão dois jogadores nas suas costas, completamente sozinhos, visto que o lateral também prefere ficar quieto no seu lugar em vez de fechar no meio o buraco aberto pelo central. Pausei o jogo nessa jogada, mas quase que aposto que vai ser o 4º golo no 4º remate.

 

Tiveste uma oportunidade :-)

Isso é daqueles casos em que a equipa mais forte é surpreendida com contra-ataques, acontece, é uma coisa que se chama futebol :-) Se é recorrente, então já é um problema da tua táctica.

Editado 26 Agosto 2014 por MichaelAndrews

[verY]

É recorrente. :(

 

Consigo bem a parte da posse, da criação de oportunidades (não muitas aparecem contabilizadas como flagrantes porque está sempre muita gente na defesa adversária)... O problema é mesmo a transição defensiva. Os laterais raramente acompanham o extremo adversário, os centrais saem na pressão como nesse lance, deixando uma cratera atrás... é isso que me chateia.

[MichaelAndrews]

É recorrente. :(

 

Consigo bem a parte da posse, da criação de oportunidades (não muitas aparecem contabilizadas como flagrantes porque está sempre muita gente na defesa adversária)... O problema é mesmo a transição defensiva. Os laterais raramente acompanham o extremo adversário, os centrais saem na pressão como nesse lance, deixando uma cratera atrás... é isso que me chateia.

 

É melhor colocares uma imagem da táctica e respectivas instruções.

[passonov]

Acho que a questão extravasa os gostos pessoais ;-), depois acresce que tenho sempre manifestado que qualquer modelo é válido, tem as suas valências e as fraquezas e por esta mesma razão não há equipas imbatíveis. Em cima disto temos vários exemplos de treinadores que ou pautaram a sua carreira por um modelo assente na posse de bola ou, pelo menos, a dada altura das suas carreiras e também fruto das equipas que treinaram introduziram este modelo.... já deixei aqui alguns exemplos. Por fim, como referes, não concordo com "as posses de bola" (citação) se possam definir dessa forma, à espera do erro, porque o modelo de jogo implica uma pressão muito alta, exercida com grande intensidade sobre o adversário quando este tem a bola. A coisa não pode ser vista apenas quando se tem a bola, mas também quando não se tem. E quando se tem a bola, a circulação é feita com um ritmo alto, não tem nada de passivo como se se jogasse à rabia na praia.

O Brendan Rodgers é mais exemplo durante o tempo em que treinou o Swansea, pode ser visto com a antítese do Mourinho: Rodgers - It doesn't matter how big or small you are, if you don't have the ball you can't score. Mourinho - Whoever has the ball has fear. Whoever does not have it is thereby stronger.

 

 

 

Não fazer quote das imagens.

 

Lê a primeira página do tópico.

 

 

 

Michael tou agora a ver o teu FCP com o Lille e o que eu quero dizer com equipas que não provocam o erro é o que vejo o FCP fazer, ou seja, pressiona bem, recupera a bola, mas dps não corre riscos e em ves de sair em ataque rápido, prefere manter a posse de bola sem arriscar!

 

Isto como quase toda a gente qd fala em posse lembra se do Tiki Taka, uma das coisas em que o Barça era mt forte era em transições apanhando a equipa adversaria completamente desequilibrada!

 

Tb teremos que ver as características dos jogadores que temos e olhando para a equipa do FCP, tirando o Brahimi e os dois laterais, mais ninguém cria desiquilibrios

[MichaelAndrews]

Michael tou agora a ver o teu FCP com o Lille e o que eu quero dizer com equipas que não provocam o erro é o que vejo o FCP fazer, ou seja, pressiona bem, recupera a bola, mas dps não corre riscos e em ves de sair em ataque rápido, prefere manter a posse de bola sem arriscar!

 

Isto como quase toda a gente qd fala em posse lembra se do Tiki Taka, uma das coisas em que o Barça era mt forte era em transições apanhando a equipa adversaria completamente desequilibrada!

 

Tb teremos que ver as características dos jogadores que temos e olhando para a equipa do FCP, tirando o Brahimi e os dois laterais, mais ninguém cria desiquilibrios

 

Isso que referes é o que FCP conseguiu fazer nos primeiros 25 minutos de jogo, depois apagou-se, começaram a falhar demasiados passes. Agora, com o 1-0 a equipa posicionou-se mais atrás, a convidar o Lille a subir. ... (e pimba, 2-0). Em circunstâncias normais (os tais primeiros 25 minutos), alguém precisa dizer ao Lopetegui que se a posição 6 baixa entre os centrais, os dois laterais não se podem ir embora sem bola e um dos médios precisa de baixar mais para apoiar a circulação de bola atrás.... senão, passamos o tempo a ver o Maicon ou o Indi a optar por um passe longo, o que implica maior risco no passe, o que implica mais probabilidade de perder a bola.

 

Certíssimo, muito forte nessas transições porque frequentemente recuperava a bola muito à frente no campo, portanto, 2 ou 3 passes, 2 ou 3 tabelas e estava a xixa lá dentro.

Editado 26 Agosto 2014 por MichaelAndrews

[verY]

 

Isto já é a tática após várias iterações... e várias opções já estiveram ao contrário do que estão.

 

Último exemplo:

 

(neste a posse até ficou abaixo do que é habitual...)

 

E um dos golos sofridos:

 

É isto o típico... central sobe a pressionar, bola nas suas costas e por dentro do lateral, golo.

[F. Mota]

Mas tu estas a espera de ganhar ao West Brom? Poupa-me cepo 8-)

 

Ja agora, isso parece-me acontecer porque nao tens ninguem entre o meio campo e a defesa, um trinco/medio defensivo que possa estar nessa zona. Depois, o facto de meteres a pressionar alto faz o teu meio-campo subir no terreno e pressionar muito perto dos avançados. ora, os defesas tambem sobem mas nao tanto, criando sempre um buraco entre a defesa e o meio-campo. Se te passam pela primeira zona de pressao onde tens os plcs e os medios centro, acontece isso. O central acaba por tentar ir a bola em vez de jogar na contençao, mas isso pronto...

[Lokito]

VERY

 

Porque é que em vez de usares Muita Intensidade, não usas intensidade normal ou alta e mudas quando precisares de mais rapidez?

 

Qual a estratégia que usas e fluidez ?

 

Enfrentar a Defesa, não encaixa muito bem com a posse !!!

 

Dizes à equipa para fechar os espaços, mas ao mesmo tempo pedes para pressionar alto !! Há alguma razão específica para isso ?

 

Na minha opinião tens pouca gente no meio campo e sobra muito espaço entre linhas, daí sofreres muitos golos em contra ataque.

Se queres ter posse, tens que aglomerar mais gente no meio campo e ter pelo menos um médio de contenção, mas com qualidade com bola, para dar coberturar aos laterais.

Também acho que não deves usar o jogar pelos flancos, como disse, para teres posse, precisas de ter mais gente junta e sempre com linhas de passe, ao usares os flancos a equipa vai abrir e não vais ter a aglomeração que precisas para manteres a equipa bem junta ( embora até possa entender o que querias chegar com essa instrução).

Se fosse a ti tirava o atacar pelos flancos e deixava misto, o importante, se queres ter posse é manteres as linhas juntas, e usares os laterais para te dar a largura que queres.

Editado 26 Agosto 2014 por Lokito

[MichaelAndrews]

Pois, é mesmo da táctica :biggrin:

Para já, dos vários esquemas de vários treinadores que privilegiam um modelo de posse de bola, nunca vi nenhum que usasse um 442, logo, acho que à partida essa opção está errada. A isto soma ser péssimo num meio-campo com apenas dois elementos, um deles ser um MRB.

 

Já agora, convém saber qual a estratégia e nível de fluidez.

 

Dois avançados interiores num esquema com dois avançados no centro também não augura nada de bom, precisas de extremos clássicos a dar largura ao teu jogo, ir à linha e centrar, um dos avançados cai mais baixo a abrir espaços para dar mobilidade ao que devia ser um PL ou um PL Fixo. Isto se quiseres manter esse 442, mas também precisas de médios posicionais e não de médios que por defeito te dão verticalidade ao jogo.

 

Mas tu estas a espera de ganhar ao West Brom? Poupa-me cepo 8-)

 

Ja agora, isso parece-me acontecer porque nao tens ninguem entre o meio campo e a defesa, um trinco/medio defensivo que possa estar nessa zona. Depois, o facto de meteres a pressionar alto faz o teu meio-campo subir no terreno e pressionar muito perto dos avançados. ora, os defesas tambem sobem mas nao tanto, criando sempre um buraco entre a defesa e o meio-campo. Se te passam pela primeira zona de pressao onde tens os plcs e os medios centro, acontece isso. O central acaba por tentar ir a bola em vez de jogar na contençao, mas isso pronto...

 

Está a treinar o Arsenal, é natural que espere ganhar :-)

[bluebird]

Lokito jogar em posse não implica propriamente a jogar mais fechado, eu gosto de dar largura á equipa e tenho sempre posse acima dos 60%, o meu objectivo e ter bola mas também não em demasia

[MichaelAndrews]

Lokito jogar em posse não implica propriamente a jogar mais fechado, eu gosto de dar largura á equipa e tenho sempre posse acima dos 60%, o meu objectivo e ter bola mas também não em demasia

 

Acho que o Lokito refere o jogar mais fechado no sentido de aglomerar os jogadores no centro do campo e provocar que os adversários fiquem circunscritos à periferia.

 

A ideia aqui passa mesmo por ter bola... em demasia, bola, bola, sempre a bola :biggrin:

[bluebird]

Acho que o Lokito refere o jogar mais fechado no sentido de aglomerar os jogadores no centro do campo e provocar que os adversários fiquem circunscritos à periferia.

 

A ideia aqui passa mesmo por ter bola... em demasia, bola, bola, sempre a bola :biggrin:

Já fico contente com 60% de bola :biggrin:

[Lokito]

Lokito jogar em posse não implica propriamente a jogar mais fechado, eu gosto de dar largura á equipa e tenho sempre posse acima dos 60%, o meu objectivo e ter bola mas também não em demasia

 

Sim compreendo o que dizes ;) ( por exemplo à imagem do Swansea ou Liverpool do Rodgers, talvez mais o Swansea), mas depende do conceito, a minha ideia é exactamente o que o Michael disse, a aglomeração de jogadores, essa era a ideia do Guardiola, ter sempre as linhas juntas, tendo superioridade numérica, criando vários triângulos de passe e pressão, na perda da bola, tendo os jogadores mais juntos, seria mais fácil ganhar as segundas bolas e afunilar os adversários.

A largura seria dada pelos laterais, em que o o Pivô defensivo, em contenção cobria a largura dada pelas subidas.

Uma equipa que usa também esse conceito das linhas juntas na pressão é o Atl Madrid, às vezes em pressão alta outras vezes mais baixa, mas claro que a transição ofensiva é completamente diferente !!

Editado 26 Agosto 2014 por Lokito

[niNNj@]

Sim compreendo o que dizes ;) ( por exemplo à imagem do Swansea ou Liverpool do Rodgers, talvez mais o Swansea), mas depende do conceito, a minha ideia é exactamente o que o Michael disse, a aglomeração de jogadores, essa era a ideia do Guardiola, ter sempre as linhas juntas, tendo superioridade numérica, criando vários triângulos de passe e pressão, na perda da bola, tendo os jogadores mais juntos, seria mais fácil ganhar as segundas bolas e afunilar os adversários.

A largura seria dada pelos laterais, em que o o Pivô defensivo, em contenção cobria a largura dada pelas subidas.

Uma equipa que usa também esse conceito das linhas juntas na pressão é o Atl Madrid, às vezes em pressão alta outras vezes mais baixa, mas claro que a transição ofensiva é completamente diferente !!

o guardiola nao joga com as linhas juntas ele ate joga com as linhas bem afastadas um pouco a imagem deste porto do lopetegui, o que aconteça é que ha muita mobilidade e os jogadores procuram criar linhas de passe formando triangulos e losangos entre si, se estao a explorar os flancos os medios xegam-se mais as laterais e a equipa flutua de flanco ficando sempre um mais aberto no flanco contrario preparado para receber a bola quando se vira de flanco, se por acaso tiver-se a explorar o meio entao ai os medios mantem-se no meio e abrem os extremos e os laterais, vindo varias vezes para dento para dar linhas de passe e muitas vezes os laterais sobem para dar profundidade, e no meio disto tudo ha muita troca de bola dando a sensação que a equipa joga com as linhas juntas mas na veerdade sao os jogadores que xegam perto do portador da bola para dar linhas de passe, normalmente com a defesa a jogar quase no meio campo adversario sufocando o adversario tentanto recuperar a bola logo nessa zona.

o atl madrid nao é totalmente diferente embora faça um pressao forte é so apartir da linha do meio campo recuando as linhas e ficando os dois avançados responsaveis por esse primeira linha de pressao e assim que recupera a bola sai em contra ataque rapido mas apoiado, um pouco a imagem do benfica do Jesus do ano passado

Editado 26 Agosto 2014 por el_capone

[Lokito]

o guardiola nao joga com as linhas juntas ele ate joga com as linhas bem afastadas um pouco a imagem deste porto do lopetegui, o que aconteça é que ha muita mobilidade e os jogadores procuram criar linhas de passe formando triangulos e losangos entre si, se estao a explorar os flancos os medios xegam-se mais as laterais e a equipa flutua de flanco ficando sempre um mais aberto no flanco contrario preparado para receber a bola quando se vira de flanco, se por acaso tiver-se a explorar o meio entao ai os medios mantem-se no meio e abrem os extremos e os laterais, vindo varias vezes para dento para dar linhas de passe e muitas vezes os laterais sobem para dar profundidade, e no meio disto tudo ha muita troca de bola dando a sensação que a equipa joga com as linhas juntas mas na veerdade sao os jogadores que xegam perto do portador da bola para dar linhas de passe, normalmente com a defesa a jogar quase no meio campo adversario sufocando o adversario tentanto recuperar a bola logo nessa zona.

o atl madrid nao é totalmente diferente embora faça um pressao forte é so apartir da linha do meio campo recuando as linhas e ficando os dois avançados responsaveis por esse primeira linha de pressao e assim que recupera a bola sai em contra ataque rapido mas apoiado, um pouco a imagem do benfica do Jesus do ano passado

 

Hmmm respeito a tua opinião amigo, mas não estou de acordo, se te estiveres a referir ao Barcelona do Tito, até podes ter razão, mas o Barcelona do Guardiola, jogava com as linhas juntas e subidas, tendo sempre várias opções de passe.

Com o Tito, isso perdeu-se um bocado e por alguma razão é que a equipa já não jogava da mesma forma !

O Atl Madrid, na pressão defensiva tinha algumas similaridades, cheguei a ver a equipa pressionar mais à frente do meio campo em alguns jogos, mas a norma era do meio campo para a trás, a transição ofensiva era mista, ora em passes mais verticais, com arranques do Diego Costa, ou futebol mais apoiado como disseste ! ;)