Moutinho não está à altura da sua reputação - Jean-Luc Ettori

[Che]

William Carvalho tem lugar no quintal do avô do Poeira. Isto se o Matuidi é o paradigma de lavrador.

[Poeira]

Eu acho que a maioria deles estão e com qualidade suficiente, mas não deixa de ser uma observação subjectiva claro.

 

Percebo o que dizes, mas acho que o sucesso dessas equipas tem mais a ver com as qualidades inatas/trabalhadas dos jogadores e com a capacidade de orientação da equipa técnica do que propriamente da maneira como os jogadores vêem o jogo. Na minha opinião, isso é factor de pouca influência para o que é o trabalho deles.

É mais um factor, como os outros que referes. Mas é um factor importante. Não é por acaso que este Bayern continua longe do nível do Barça do Guardiola. A forma como muitos daqueles jogadores vêem o jogo é diferente da forma como o treinador vê o jogo. Por muito que eles se tentem adaptar.

 

William Carvalho tem lugar no quintal do avô do Poeira. Isto se o Matuidi é o paradigma de lavrador.

Ora aqui está um belo exemplo de dois jogadores com capacidades físicas semelhantes e com uma estampa física semelhante, mas com formas bem diferentes de ver o jogo.

[BartoloSerenity]

Ora aqui está um belo exemplo de dois jogadores com capacidades físicas semelhantes e com uma estampa física semelhante, mas com formas bem diferentes de ver o jogo.

Não estás a dizer que o William é melhor do que ele pois não? :lol:

Basicamente mais depressa o William vale para ti 50 milhões do que ele...

[AndreSCP7]

Uma afirmação hiperbolizada merece uma resposta igualmente hiperbolizada (corrige-me se não for exactamente assim, André :mrgreen: ).

 

É um exagero. O Kondogbia e o Matuidi são bons jogadores (já o Gelson...pobre rapaz). Mas são jogadores de trabalho. Que se destacam principalmente pela capacidade física que têm. Se esta não existisse, dificilmente algum deles seria jogador para uma equipa que jogue as competições europeias, por exemplo. São jogadores que, como se diz na gíria, "dão jeito". Mas o melhor elogio que lhes posso fazer é mesmo esse. "Dão jeito".

 

Há muitas opiniões diferentes. Nenhuma está totalmente certa ou totalmente errada. É a beleza do futebol. E a minha, sobre este assunto (porque é disto que se trata, no fundo, não é preciso estarmos aqui a cobrir nada), é a seguinte: a capacidade física, no futebol, serve apenas para completar, reforçar e proteger as capacidades técnicas e cognitivas, que são as mais importantes para um jogador de futebol. Para mim, um jogador que viva apenas da capacidade física, por si só, é basicamente irrelevante. Se não há algo em termos técnicos e/ou cognitivos que me chame a atenção ali, o rótulo de "bom jogador" cai logo. Se ele depois faz os 100 metros em 10 segundos, ou se consegue correr com 3 jogadores às costas, ou se aguenta o choque até contra um super-pesado, interessa-me 0. Não é isso que faz dele bom ou mau jogador de futebol. Quanto muito, faz dele um bom ou mau atleta. Mas eu gosto de jogadores de futebol. São gostos.

 

Está certo :mrgreen:

 

Bold: What!? Como ousas dizer tal coisa?

 

 

:prayer:

 

Não estás a dizer que o William é melhor do que ele pois não? :lol:

Basicamente mais depressa o William vale para ti 50 milhões do que ele...

Faço-te a mesma pergunta mas ao contrário :lol: Apesar de serem jogadores diferentes, em termos de estilo e até de posição no terreno, a qualidade do William com bola é, a meu ver, bastante superior.

Editado 25 Abril 2015 por AndreSCP7

[johan]

É que até a comparação é completamente descabida. As funções que desempenham em campo são totalmente distintas, a própria alocação no terreno de jogo, as missões tácticas, tudo... A única semelhança pronto... Já se sabe qual é e não é preciso ser-se inteligente para a descobrir.

[Poeira]

Estou a dizer que mais depressa queria o William num plantel meu. De qualquer maneira, nem fui eu que dei o exemplo. São jogadores diferentes, de posições diferentes.

[Jimpo]

:lol: esse é o melhor argumento que consegues para descredibilizar o Moutinho? és uma piada autentica, arranjas dezenas de jogadores de carreiras modestas com preços de transferencias modestos (hey btw o Moutinho custou tanto ao Monaco como o super Nani ao Man Utd :) ).

 

Que é que queres, faz-me confusão como é que um United dá 36 milhões por um Herrera e não dá 20 pelo Moutinho. Ou o Real 36 pelo Illarra e não dá pelo Moutinho.

 

é uma piada pelos vistos.

[noikeee]

É que até a comparação é completamente descabida. As funções que desempenham em campo são totalmente distintas, a própria alocação no terreno de jogo, as missões tácticas, tudo... A única semelhança pronto... Já se sabe qual é e não é preciso ser-se inteligente para a descobrir.

 

Por acaso concordo. O William não tem quase nada a ver com o Matuidi. Nem sequer tou a ver quais são as características físicas parecidas... o William é alto (mas calmeirão), o Matuidi não tem uma altura por aí além mas tem um pulmão brutal.

 

Só se for pela capacidade de choque... que não acho que seja o que os distingue, nem a um nem a outro.

[Jimpo]

Não percebo qual é o problema de um jogador ser matulão já agora.

 

O que acontece é que o Pirlo joga até aos 40, e um Valencia joga até aos 31/32.

[1906]

Que é que queres, faz-me confusão como é que um United dá 36 milhões por um Herrera e não dá 20 pelo Moutinho. Ou o Real 36 pelo Illarra e não dá pelo Moutinho.

 

é uma piada pelos vistos.

 

Avaliar os jogadores pelo valor que saem é surreal. Ainda bem que um David Luiz e um Mangala são muito superiores a um Garay.

[SAS_Robben]

O Lucho deve ter sido dos melhores médios que algum dia vi no futebol português e o melhor que conseguiu foi um Marselha.

[Black Hawk]

Que é que queres, faz-me confusão como é que um United dá 36 milhões por um Herrera e não dá 20 pelo Moutinho. Ou o Real 36 pelo Illarra e não dá pelo Moutinho.

 

é uma piada pelos vistos.

 

A mim também me faz confusão como é que alguém dá 70 milhões pelo David Luiz quando o Garay custou 2 milhões ao Zenit. Há tantos fatores que influenciam uma contratação além da qualidade propriamente dita do jogador que eu nem sei, sinceramente, como é que podes considerar isso um argumento definitivo relativamente à sua qualidade.

[Jimpo]

Avaliar os jogadores pelo valor que saem é surreal. Ainda bem que um David Luiz e um Mangala são muito superiores a um Garay.

 

Não está nos valores, ninguém avaliou jogadores por valores.

 

É simplesmente pelo facto se eu estou num clube grande e quero um jogador chego ao outro clube e pago. E ao Moutinho nunca nenhum clube grande o fez. Nunca chegou um United, perguntou quanto era, e levou o menino.

 

A mim também me faz confusão como é que alguém dá 70 milhões pelo David Luiz quando o Garay custou 2 milhões ao Zenit. Há tantos fatores que influenciam uma contratação além da qualidade propriamente dita do jogador que eu nem sei, sinceramente, como é que podes considerar isso um argumento definitivo relativamente à sua qualidade.

 

Pelo que foi dito houve mais clubes a querer comprar o Garay, mas já estava prometido ao Zenit desde Dezembro/Janeiro. A história que se ouviu é que foi até o Zenit que pagou os ordenados desde essa altura + prémios, daí ter sido mais barato também.

[Poeira]

O Lucho deve ter sido dos melhores médios que algum dia vi no futebol português e o melhor que conseguiu foi um Marselha.

E mesmo assim é um médio com características ligeiramente diferentes das do Moutinho. Mais criativo, com maior poder de fogo e que se sente mais à vontade para pisar terrenos próximos da baliza adversária. Ainda assim, nunca teve grande mercado.

 

Jogadores como o Moutinho não têm grande mercado, de resto. Já os 25M€ foram algo que raramente acontece com jogadores deste estilo. E só aconteceu porque o empresário se chama Jorge Mendes.

 

Já alguma vez se perguntaram porque razão, por exemplo, nunca existiram grandes rumores de transferências sobre o Xavi, mesmo quando ele estava no seu auge em Barcelona? Ou porque razão nenhuma grande equipa pondera ir buscar um Henderson ao Liverpool, por exemplo?

 

São jogadores que não têm mercado. E não têm porque, ou as equipas abdicam deles no seu modelo de jogo...ou formam alguém para lá jogar.

[Jimpo]

Continuo na minha, um jogador para ser de topo tem de jogar numa equipa/selecção de topo.

 

O Moutinho nunca jogou, vamos ver se joga ainda.

 

E pro outro menino da boca do Nani, neste momento não é jogador de topo. Não joga num clube de topo, nem joga futebol de topo. Já foi, naqueles 2/3 épocas de United, onde mostrou potencial para ser dos melhores mas depois não deu continuidade.

[pedritsh]

Já tinhas falado sobre isso a uns tempos, Poeira.

[noikeee]

"Topo" é relativo. Também não acho que o Moutinho seja do nível dum Xavi. Provavelmente não teria lugar a titular nas 3 ou 4 melhores equipas do mundo.... mas safava-se à vontade num clube maior que o Monaco ou que o Porto (na sua melhor forma).

[Poeira]

Já tinhas falado sobre isso a uns tempos, Poeira.

Nunca sei onde digo as coisas, porque não é o único fórum onde ando e porque já tinha discutido bastante sobre este assunto noutro fórum (por causa do André Martins). De qualquer forma, era provável, à quantidade de vezes que o digo :mrgreen:

[Black Hawk]

Pelo que foi dito houve mais clubes a querer comprar o Garay, mas já estava prometido ao Zenit desde Dezembro/Janeiro. A história que se ouviu é que foi até o Zenit que pagou os ordenados desde essa altura + prémios, daí ter sido mais barato também.

 

Isso foi um exemplo, podia dar mais. O SAS falou no Lucho, que é outro excelente caso de um jogador que fez carreira em clubes medianos quando tinha claramente capacidade para mais. Tivemos um que até passou por cá, o João Vieira Pinto, que não deu o salto e não foi por falta de qualidade. Mais recentemente, também não vi um Real Madrid ou um Man Utd a pegar no Hulk, e julgo que todos concordamos que o rapaz joga que se farta. Há jogadores que nunca chegam a grandes clubes porque não se proporcionou o contexto adequado.

 

O Moutinho ainda teve um outro problema. Quando chegou à idade de dar o salto, apanhou um Sporting miserável onde até as individualidades estavam niveladas por baixo. Compreensivelmente, uma grande equipa prefere um jogador a exibir-se a grande nível a um que se exiba abaixo do seu potencial numa equipa que não pratica futebol. Em vez de dar o salto, o Moutinho saiu para o Porto, continuando mais uma série de anos no mesmo contexto competitivo quando já deveria estar noutro patamar. Aqui há outros fatores a ter em conta na sua decisão, mas julgo que foi a escolha errada para ele dar seguimento à sua carreira. Seja como for, quando o Porto lhe abriu as portas da saída já ele tinha 27 anos, demasiado velho para o alvo preferencial dos grandes clubes europeus em Portugal. Com esta idade, geralmente, os grandes clubes só pagam 40 milhões por jogadores já com provas dadas em grandes campeonatos, coisa que o Moutinho não tinha.

 

Com isto tudo quero dizer que a qualidade de um jogador, por si só, não lhe abre as portas dos grandes clubes. É necessário que evidencie essa qualidade ainda jovem, que surjam clubes interessados e com vagas no plantel para a sua posição e características, no mesmo momento em que o clube que o detém permita a sua saída. O Moutinho, por vários motivos, não teve essa sorte.

[pedritsh]

Witsel também pode servir para o caso. Não podem ir todos para Barcelonas e Real Madrids.

Editado 25 Abril 2015 por pedritsh

[Rōnin]

Quem vai para a Rússia, vai por outros m$tiv$s...

[infinito]

Mas não percebes que é o Moutinho que permite o Kondogbia ser o melhor?? :lol:

 

É que as características "extraordinárias" que apontam ao Moutinho, são características que aponto a outros jogadores medianos e que aqui ninguém dá valor.

 

 

 

eu digo isto de um Khel, de um Kedhira, do Tiago e do Gabi do Atl. Madrid, do Thiago Motta, do Flamini, do Carrick, dos que me lembro assim de cabeça ( e são quase todos números 6), são todos jogadores "banais" que os adeptos não dão valor e que fazem o que o Moutinho faz, alguns com a mesma ou mais qualidade, e ainda têm mais qualidade noutras ações.

E no entanto pra vocês são jogadores que não acrescentam quase nada. Tirando este último ano o Tiago que voltou a cair nas boas graças.

 

Eya cum crl...

 

Fala-me de 10 médios, são todos diferentes... Aliás, um nem é médio... É "point and shouter"... A especialidade dele era mais nas forças armadas a coordenar pelotões (isto escreve-se assim?)...

 

E desses aí, pelo menos o Gabi e o Carrick são topzão...

 

Se fosse rico, comprava o Kondogbia ao Monaco e o Matuidi ao PSG. Depois, juntava-lhes o Gelson Fernandes, do Rennes.

 

Pegava neles e metia-os nos campos que o meu avô tem lá na aldeia dele e que estão a precisar de alguma atenção. Ficavam um mimo em três tempos.

 

Exacto... É preciso é um meio campo Pirlo-De Rossi-Verrati... Tudo grandes médios né? Pois... E depois jogão ao meinho... Viste a Itália no Mundial?

 

O meio campo é uma zona que pede diversidade. Tem de haver de tudo. Há uns que têm o previlégio de ter gajos super completos. A maioria tem de juntar peças. O Matuidi é um médio do caralhão que eu adorava ter em qualquer equipa minha. Adoro o gajo! Digo-te já assim.. Para mim é um Deus do crl. Era o gajo que me permitia fazer tudo.. Segura-me a equipa crl! Ainda noutro dia estava a dizer... Pegava no Real, espetava o Matuidi ao lado do Modric, Ronaldo e Benzema na frente, James e Isco (era o Di Maria, mas pronto...) nos corredores... Ninguém me parava crl! Era até ao nó... É daqueles a quem eu confiava as cordas da minha equipa... Máquina!

 

Isto o futebol não é só passadores e criativos...

[Poeira]

E onde é que eu reneguei a diversidade?

 

Se calhar não me estou a fazer entender. Vou lá com exemplos.

 

Busquets-Xavi-Iniesta. Não há diversidade aqui? E não falam todos "a mesma língua", em termos futebolísticos?

 

Javi-Bastian-Muller. E aqui? Para o contexto daquele Bayern do Jupp, não havia diversidade? E não falavam todos a mesma língua?

 

Bender-Gundogan-Reus. O Dortmund usava e abusava das transições rápidas. Não é nesse estilo que esta malta mais se sente confortável? Não é nesse estilo que gostam de jogar? E não são, todos eles, jogadores com valências diferentes?

 

É que não percebi sequer o exemplo. Era quê, por serem todos jogadores de estilos semelhantes e com qualidades semelhantes? É que eu não estou propriamente a defender isso.

[infinito]

E onde é que eu reneguei a diversidade?

 

Se calhar não me estou a fazer entender. Vou lá com exemplos.

 

Busquets-Xavi-Iniesta. Não há diversidade aqui? E não falam todos "a mesma língua", em termos futebolísticos?

 

Javi-Bastian-Muller. E aqui? Para o contexto daquele Bayern do Jupp, não havia diversidade? E não falavam todos a mesma língua?

 

Bender-Gundogan-Reus. O Dortmund usava e abusava das transições rápidas. Não é nesse estilo que esta malta mais se sente confortável? Não é nesse estilo que gostam de jogar? E não são, todos eles, jogadores com valências diferentes?

 

É que não percebi sequer o exemplo. Era quê, por serem todos jogadores de estilos semelhantes e com qualidades semelhantes? É que eu não estou propriamente a defender isso.

 

Ok. Exagerei.

 

Mas f*de-me quando a malta acha que um jogador como o Matuidi não tem espaço no futebol de alta competição, quando na realidade é um dos melhores médios do Mundo... (e vamos parar com a ideia que os melhores tem de ser só 5 ou 6... É mentira... Dentro de para aí 1000 gajos que há nas melhores ligas, há para aí 250 que são topzão e ele é um deles...)

[Poeira]

Ele espaço tem, mesmo ao mais alto nível, porque o que não faltam são treinadores em grandes clubes com ideias de jogo muito diferentes. Há espaço para tudo. Daí, na mesma posição, podermos ver actualmente jogadores como Xavi, Modric, Matuidi, Vidal, Lahm, Bastian, Fàbregas ou Cazorla.

 

Agora, eu não o vejo a ser tão capaz para uma equipa de topo como o Moutinho, que era o caso de que se estava a falar aqui. É óbvio que aqui também entra a minha concepção do jogo. Mas isso é natural. Essa está presente em qualquer análise de aspectos do jogo, seja feita por quem quer que seja. Não é possível dissociarmos a forma como vemos o jogo da forma como analisamos jogadores ou treinadores.